Wentylator łazienkowy Vents Silenta 100 MTHL - podłączenie pod włącznik światła

Szanowni forumowicze.

Zakupiłem 2 wentylatory łazienkowe jak w temacie i borykam się z problemem podłączenia ich. Wentylatory posiadają wyłącznik czasowy oraz higrometr. Na wejściu są 3 złącza: L (linia zasilająca stała), LT (linia zasilająca z wyłącznikiem) oraz N. LT poprowadziłem z włącznika oświetlenia głównego (lampa na żarówkach LED 230 V), aby załączać wentylator po włączeniu światła w łazience. Wszystko działa jak należy w sytuacji kiedy odepnę lampę. Jednak kiedy lampa jest podłączona - wentylator głupieje. Zachowuje się bardzo dziwnie: przy wyłączonym świetle pracuje non stop a po włączeniu zatrzymuje się po zadanym czasie. Ten sam problem występuje w obu egzemplarzach. Sprawdziłem multimetrem zaciski na włączniku i zaobserwowałem, że po wyłączeniu oświetlenia generowane jest niskie "napięcie zwrotne" od strony lampy LED. Wynosi ono niecałe 4 V i wolno spada. Wg mnie to może zakłócać pracę wentylatora na wejściu LT, które nie powinno dawać żadnego napięcia po wyłączeniu światła. Po odłączeniu lampy z kostki jest OK.

Teraz pytanie czy można coś zaradzić na ten problem? Da się jakoś "obciąć" to znikome "napięcie powrotne" z lampy LED wchodzące na zacisk LT wentylatora? Czytałem o problemach z żarzącymi się lub migającymi żarówkami LED przy włącznikach z podświetleniem diodowym i tam zalecają podłączenie kondensatora równolegle na oprawce. Dałem testowo taki 220 nF ale nic to nie pomogło. Może jakaś dioda na linii włącznik -> LT wentylatora załatwi sprawę? Tu potrzebujemy tylko impuls w 1 stronę, więc może da radę? Proszę o pomoc i jakieś sugestie. Z góry dziękuję.

sontario wrote:

. LT poprowadziłem z włącznika oświetlenia głównego

OK.
A co z L i N ?

L i N pociągnąłem osobnym kablem z gniazdka.

sontario wrote:

L i N pociągnąłem osobnym kablem z gniazdka.

Dlaczego nie z obwodu oświetlenia ?
Oświetlenie i gniazdo jest na tej samej linii zasilającej ? Obwody zabezpieczone przez RCD, pojedynczo czy, każdy oddzielnie ?

kokapetyl wrote:

Dlaczego nie z obwodu oświetlenia ?
Oświetlenie i gniazdo jest na tej samej linii zasilającej ? Obwody zabezpieczone przez RCD, pojedynczo czy, każdy oddzielnie ?

Nie wiem dokładnie, ale raczej są na osobnych obwodach, bo to nowy budynek i skrzynka bezpieczników jest mocno rozbudowana a każda grupa gniazdek/włączników oświetlenia ma osobne zabezpieczenie RCD. Człowiek, który robił u mnie remont w łazience tak właśnie poprowadził instalację, że L i N puścił z gniazdka (bo było znacznie bliżej wentylatora) a linię LT poprowadził 1 żyłą z włącznika. Wszystko jest już zabudowane, więc nie ma możliwości zmiany. Wiem, że nie jest to może zgodne ze sztuką, ale tak było najprościej to zrobić. Ale czy w związku z tym, że linie lecą na 2 różnych obwodach ma aż taki wpływ na działanie wentylatora? Z ciekawości mogę sprawdzić i puścić na krótko L, LT i N z włącznika i zobaczę czy problem zniknie.

sontario wrote:

L i N puścił z gniazdka (bo było znacznie bliżej wentylatora)

Całe szczęście, że bliżej nie było do sąsiada.

sontario wrote:

Nie wiem dokładnie, ale raczej są na osobnych obwodach

Jeśli tak jest, to jest karygodny błąd. Dobre sobie, urządzenie zasilane z dwóch niezależnych obwodów, brakuje jeszcze oddzielnych faz.

sontario wrote:

Człowiek, który robił u mnie remont w łazience tak właśnie poprowadził instalację, że L i N puścił z gniazdka (bo było znacznie bliżej wentylatora) a linię LT poprowadził 1 żyłą z włącznika.

Ręce opadają. Kolejny murarzoelektryk!

Koledzy: kokapetyl i elpapiotr bardzo dziękuję za konstruktywne podpowiedzi. Poza szydzeniem i wyśmiewaniem się liczyłem naprawdę na podsunięcie jakiegoś sensownego pomysłu. Czasu już nie cofnę, a płytek skuwał nie będę, żeby instalację poprowadzić zgodnie ze sztuką. Czasami trzeba iść na kompromis i nagiąć zasady, które tak naprawdę nic praktycznego nie wnoszą a generują tylko dodatkowe koszty. Specjalnie dla Was pofatyguję się i puszczę całe zasilanie na wentylator z 1 obwodu, czyli z włącznika. Oczywiście zdam relację czy pomogło. Jeśli tak, zwrócę honor i wszystko odszczekam. A dodatkowo obiecuję sprawdzić, czy w gniazdku, z którego puszczona została linia zasilająca L i przewód N, ów linia L została podłączona do lewego zacisku, czyli też zgodnie ze sztuką.

Moderated By Topolski Mirosław:

O rady prosi się przed wykonaniem zadania nie po, zwłaszcza ze prace elektryczne wykonują osoby do tego nieuprawnione.
3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

sontario wrote:

A dodatkowo obiecuję sprawdzić, czy w gniazdku, z którego puszczona została linia zasilająca L i przewód N, ów linia L została podłączona do lewego zacisku, czyli też zgodnie ze sztuką.

sontario wrote:

bo to nowy budynek i skrzynka bezpieczników jest mocno rozbudowana a każda grupa gniazdek/włączników oświetlenia ma osobne zabezpieczenie RCD.

Kolego, zrobiłeś, jak zrobiłeś (chociaż raz piszesz, że to murarz, innym razem, że osobiście). Ale, pomimo wszystkiego nie lepiej sprawdzić, czy linia z gniazda jest tą samą linią (jeżeli chodzi o RCD) co oświetlenie i nieszczęsny goły LT, gdyż skarżysz się, że wentylator głupieje. Na relację z miłą chęcią poczekam.

elpapiotr wrote:

Kolego, zrobiłeś, jak zrobiłeś (chociaż raz piszesz, że to murarz, innym razem, że osobiście). Ale, pomimo wszystkiego nie lepiej sprawdzić, czy linia z gniazda jest tą samą linią (jeżeli chodzi o RCD) co oświetlenie i nieszczęsny goły LT, gdyż skarżysz się, że wentylator głupieje. Na relację z miłą chęcią oczekuję.

Tak, zrobił to murarz, ale za moją zgodą. Wszystko było wcześniej ustalone. Co do sprawdzenia - gniazdek z oświetleniem raczej nie robi się na 1 obwodzie, a każdy bezpiecznik na tablicy jest z różnicówką. W pierwszym poście napisałem, że po odłączeniu lampy LED od kostki, taki układ działa, mimo że LT idzie z innego obwodu. Jutro celowo pojadę do mieszkania wykonać testy na krótko. Dowiesz się pierwszy.

sontario wrote:

Co do sprawdzenia - gniazdek z oświetleniem raczej nie robi się na 1 obwodzie,

I to trzeba ustalić precyzyjnie, aby było bez żadnych wątpliwości.
Sam wentylator możesz sprawdzić osobiście.
Odłącz przewód od LT i zaizoluj.
Załóż mostek pomiędzy L i LT, wentylator powinien się uruchomić (czasem trzeba trochę odczekać, taka zwłoka)
Po uruchomieniu się wentylatora rozłącz tą zworę, wentylator powinien się wyłączyć po ustalonym czasie.

kokapetyl wrote:

Załóż mostek pomiędzy N i LT, wentylator powinien się uruchomić (czasem trzeba trochę odczekać, taka zwłoka)
Po uruchomieniu się wentylatora rozłącz tą zworę, wentylator powinien się wyłączyć po ustalonym czasie.

Czy aby na pewno?

elpapiotr wrote:

Czy aby na pewno?

Na pewno to był błąd.
Już poprawiłem, to pewnie przez ten upał.

Tak jak obiecałem sprawdziłem. Po rozgrzebaniu instalacji okazało się, że jednak wentylator został podłączony prawidłowo - na jednym obwodzie (z włącznika), który jest na bezpieczniku różnicowo-nadprądowym. Pomimo innych ustaleń majster od łazienki zrobił to jednak zgodnie ze sztuką. Aby mieć jednak 100% pewność, że tak się stało - podpiąłem wentylator na krótko kablem 3-żyłowym pod włącznik i raz jeszcze sprawdziłem. Bez zmian, czyli nie działa jak należy. Dopiero po odpięciu od włącznika żyły od lampy - zaczął działać. Ciekawostka jest też taka, że nie musi być to lampa LED. Podpiąłem z ciekawości zwykłą żarówkę w oprawce i jest to samo. Źródło światła daje jakieś zakłócenie w postaci niskiego napięcia na styk LT wentylatora.

Nie wiem jak przeskoczyć ten problem. Może wlutowanie diody półprzewodnikowej w żyłę od włącznika do LT wentylatora załatwi sprawę? Na razie zostawiłem zmostkowany L i LT na wentylatorze, doprowadzając tam tylko żyłę z włącznika. Wentylator działa aktualnie tylko wtedy, kiedy zapalone jest światło. Ostatecznie może być, ale pozostaje niedosyt, bo po to właśnie kupiłem lepszy wentylator, żeby wyłączał się z opóźnieniem oraz załączał również wtedy, kiedy w łazience jest duża wilgotność.

Czy jesteś pewien że podłączasz prawidłowo - N z sieci do N wentylatora oraz L z sieci do L wentylatora oraz do LT wentylatora podłączasz na pewno L sieciowe przerywane przez wyłącznik?

Dodano po 31 [minuty]:

Jeszcze się tylko odniosę do tego niby generowania napięcia przez wyłączone źródło światła LED.

Jeżeli włącznik światła odcina przewód fazowy (tak, jak to powinno być), to po jego wyłączeniu jest tak: źródło światła LED jest na otwartym (niezamkniętym) obwodzie, na jego żyle neutralnej, gdzieś "pod koniec" tej żyły. Za źródłem światła LED jest tylko odcinek żyły przewodu od łącznika, gdzie po zamknięciu obwodu pojawi się faza. Ale na otwartym obwodzie, źródło światła LED znajduje się po prostu na długiej, wielokrotnie rozgałęzionej żyle N.

W momencie jak między źródłem światla LED, a wyłącznikiem (na tej żyle na której się pojawia zasilanie z łącznika) jest jeszcze jedno odgałęzienie i ono wchodzi na złącze LT wentylatora, no to tam trafia potencjał N, tyle że puszczony przez duży opór (żarówką lub źródło światła LED).

Jeżeli miernikiem mierzysz napięcie między tą wiszącą w powietrzu żyłą za źródłem światła LED, to napięcie może pochodzić albo z indukującego się prądu (to jest bardzo mały prąd i nie jest raczej możliwe, żeby on był "widoczny" za źródłem światła LED, ponieważ ono ten prąd by zużyło) albo - niestety - ten potencjał między N a czymś jednak istnieje - tylko pytanie: między N a czym? Gdzie przykładasz ten miernik i widzisz te 4V? Między N dochodzącym do źródła światła LED i gdzie przykładasz drugi biegun miernika?

takijasiu wrote:

Czy jesteś pewien że podłączasz prawidłowo - N z sieci do N wentylatora oraz L z sieci do L wentylatora oraz do LT wentylatora podłączasz na pewno L sieciowe przerywane przez wyłącznik?

Tak, sprawdzone dokładnie kilka razy.

takijasiu wrote:

Gdzie przykładasz ten miernik i widzisz te 4V? Między N dochodzącym do źródła światła LED i gdzie przykładasz drugi biegun miernika?

Na rozłączonym włączniku miernik przykładam do "wyjścia" z tego włącznika (na lampę i LT wentylatora) oraz do żyły N (dochodzącej z przewodem L do włącznika) skierowanej dalej do N wentylatora.
Ja nie biorę udziału w dyskusj i uwagi na PW.Zbędne skasowałem.[T.M.]

sontario wrote:

Coś wyszło poza moją wiedzę i właśnie dlatego w tym momencie postanowiłem skorzystać z pomocy forum - osób o wiele bardziej doświadczonych. Zrobiłem coś nie tak?

Oczywiście. Zleciłeś prace elektryczne murarzowi, który nie ma pojęcia o elektryce, co się zemściło, bo
wkradły się nieprzewidziane komplikacje

elpapiotr wrote:

Oczywiście. Zleciłeś prace elektryczne murarzowi, który nie ma pojęcia o elektryce, co się zemściło

Akurat to pytanie dotyczyło forum, nie zlecenia. Gwoli ścisłości, ten "murarz" akurat wszystko zrobił jak należy. Ostatecznie położył instalację zgodnie z obowiązującymi normami. Dajmy już spokój z konwenansami elektrycznymi i szukaniu winnego, bo nie to jest przedmiotem tego wątku. Jeśli ktoś nie ma nic merytorycznego do napisania, niech po prostu nic nie pisze.

Kolego, w #11 podałem prosty sposób na sprawdzenie działania wentylatora, wynika z kolejnych postów że nie zrobiłeś tego, a ta próba pokazałaby , czy to wina wentylatora, czy instalacji, innych opcji nie widzę. Wiem sprawdzałeś dwa, ale to nie oznacza że oba są sprawne

kokapetyl wrote:

Kolego, w #11 podałem prosty sposób na sprawdzenie działania wentylatora, wynika z kolejnych postów że nie zrobiłeś tego, a ta próba pokazałaby , czy to wina wentylatora, czy instalacji, innych opcji nie widzę. Wiem sprawdzałeś dwa, ale to nie oznacza że oba są sprawne

W wątku #1 #10 i #14 napisałem wyraźnie, że po odłączeniu źródła światła od włącznika i zostawieniu na układzie żyły LT: włącznik -> wentylator wszystko działa prawidłowo (dodam tylko, że went. wyłącza się sam po zadanym czasie opóźnienia po odcięciu zasilania na LT). Po podłączeniu lampy pod włącznik dziwne zachowanie wraca i ma miejsce na obu wentylatorach. Zanim jeszcze napisałeś (a pierwotnie był w twoim opisie kardynalny błąd by mostkować LT z N) miałem już zmostkowane L i LT z podłączeniem doń tylko linii przerywanej włącznikiem. Taka konfiguracja działa - wentylator włącza się i wyłącza kiedy zapalam i gaszę światło. Aktualnie tak zostawiłem aż do rozwiązania problemu (mam nadzieję).

sontario wrote:

Po podłączeniu lampy pod włącznik dziwne zachowanie wraca i ma miejsce na obu wentylatorach.

Pisałem we wcześniejszej wiadomości, że to co nazywasz podłączeniem lampy pod wlącznik, ma prawdziwy skutek polegający na tym, że na LT podawany jest potencjał N "przechodzący" przez wysoki opór jaki stanowi żródło światła w lampie.

Proponowałem też, żebyś ustalił czy potencjał na N to wyindukowany w przewodzie prąd, czy tam jest jakieś źródło tego prądu.

sontario wrote:

Na rozłączonym włączniku miernik przykładam do "wyjścia" z tego włącznika (na lampę i LT wentylatora) oraz do żyły N (dochodzącej z przewodem L do włącznika) skierowanej dalej do N wentylatora.

Czyli mierzysz potencjał między N podchodzącym na włącznik od strony zasilania oraz wiszącą w powietrzu końcówką, która też powinna mieć potencjał N (ponieważ obwód nie jest zamknięt), tyle tylko że "po drodze" przechodzący przez źródło światła.

Proponuję zmierzyć zatem takie rzeczy:

1. Napięcie tak jak mierzyłeś w podanym powyżej cytacie, ale z uwzględnieniem tego czy przewód jest podłączony do zacisku LT wentylatora czy nie jest - w sensie sprawdzić obie opcje - zwracam uwagę, że przy odpiętym LT mierzysz tam napięcie między 2-ma punktami na przewodzie N i to jeszcze takimi, że jest między nimi żarówką, czyli odbiornik

2. Napięcie między zaciskiem N w lampie - bez przejścia przez żarówkę - a zaciskiem LT na wentylatorze

3. Napięcie między drugim zaciskiem wkręconej w oprawę żarówki, a zaciskiem LT na wentylatorze - czyli to co w punkcie "2" ale z "przejściem" przez żarówkę

takijasiu wrote:

Proponuję zmierzyć zatem takie rzeczy:

1. Napięcie tak jak mierzyłeś w podanym powyżej cytacie, ale z uwzględnieniem tego czy przewód jest podłączony do zacisku LT wentylatora czy nie jest - w sensie sprawdzić obie opcje - zwracam uwagę, że przy odpiętym LT mierzysz tam napięcie między 2-ma punktami na przewodzie N i to jeszcze takimi, że jest między nimi żarówką, czyli odbiornik

2. Napięcie między zaciskiem N w lampie - bez przejścia przez żarówkę - a zaciskiem LT na wentylatorze

3. Napięcie między drugim zaciskiem wkręconej w oprawę żarówki, a zaciskiem LT na wentylatorze - czyli to co w punkcie "2" ale z "przejściem" przez żarówkę

Dziękuję za analizę problemu i sugestie. Na chwilę obecną nie mam możliwości wykonać powyższych testów, ale jak tylko będzie okazja i je wykonam - dam znać co wyszło. Dzięki.