Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dokument do zakładu ubezpieczeń

btomko 31 Aug 2020 02:03 1107 27
Optex
  • #1
    btomko
    Level 34  
    Panowie powiedzcie mi przez kogo i jakie musza być pomiary elektryczne, dla zakładu ubezpieczeń. Kto to możne zrobić żeby to było honorowane przez ubezpieczyciela, czy są na to jakieś wytyczne w dziennikach ustaw, kto to może robić i się pod tym podpisać. Powiem ze co jeden to inaczej na ten temat mówi, nawet egzaminatorzy, ostatnio pół roku temu byłem na egzaminach żeby przedłużyć uprawnienia. Posiadam uprawnienia powyżej 1KV. eksplatacji urządzeń, do pomiarów, pracuje w tym zawodzie. I czy mogę wystawiać takie zaświadczenia i one będą honorowane przez ubezpieczyciela, czy każdy ubezpieczyciel ma swoje warunki.
  • Optex
  • #2
    tomgart
    Level 25  
    Generalnie potrzebne są dwie osoby. Jedna z świadectwem typu E a druga D. Dodatkowo z wpisem o uprawnieniu do wykonywania pomiarów skuteczności ochrony p. porażeniowej.
  • Optex
  • #3
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Generalnie potrzebne sa dwie osoby - jedna ze świadectwem typu D + osoba poinstruowana/przeszkolona.
    Art 62 p.5 Prawa budowlanego.
  • #4
    CYRUS2
    Level 42  
    btomko wrote:
    Panowie powiedzcie mi przez kogo i jakie musza być pomiary elektryczne, dla zakładu ubezpieczeń. Kto to możne zrobić żeby to było honorowane przez ubezpieczyciela
    Zapytać ubezpieczyciela czego oczekuje. Czego dotyczy polisa ? Szkód z powodu przepięć, pioruna, pożaru.
  • #5
    tomgart
    Level 25  
    Czasami ubezpieczyciel czy instytucja się nie zna. I akceptuje protokół gdzie D i E należą do tej samej osoby lub też osoba wykonująca pomiary nie ma odpowiedniego wpisu w tym zakresie.
    Dlatego też, we własnym interesie należy zadbać i sprawdzić czy osoby mają stosowne kwalifikacje.
    Ważne jest też aby miernik / mierniki jakimi wykonywane są pomiary posiadały ważne świadectwo legalizacji
  • #6
    markus-19
    Level 30  
    tomgart wrote:
    Czasami ubezpieczyciel czy instytucja się nie zna. I akceptuje protokół gdzie D i E należą do tej samej osoby


    A czy jest przepis który mówi jednoznacznie że muszą to być dwie różne osoby?
  • #9
    Chris_W

    Level 38  
    mychaj wrote:
    Coś tu jest nie teges...90% prac elektrycy, automatycy, serwisanci wykonują solo...

    No i ? Mam Cię uczyć różnicy między teorią a praktyką? mam zaprzeczyć czy potwierdzić? :D
    Jak już się coś protokołuje, to najlepiej żeby pod kątem prawnym wszystko grało, a nie było udawane.
  • #11
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Mam wrażenie, że mylimy BHP z ważnością protokołu "podbitym" przez osobę uprawnioną.
    Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

    Dla ubezpieczyciela, czy innego organu kontrolującego, ważne są stosowne świadectwa D lub odpowiednie uprawnienia UB.
    Ich nie interesuje ile osób było w ekipie pomiarowej, czy płaciłeś im ZUS i gwarantowałeś wodę do picia - liczy się tylko ten co "klepną" ze stosowną pieczątką. Ma "uprawnienia" to OK, nie ma "uprawnień" to już mamy kozła ofiarnego.

    Co innego jeśli zdarzy się wypadek przy pracy. Wchodzą wtedy inne smutne służby, które nie mają nic wspólnego z ubezpieczycielem inwestora, czy interpretacją wyników pomiarów przez innych znawców. Tylko nie oszukujmy się, jeśli takie sytuacje zaistnieją, są daleko przed wystawieniem docelowego protokołu dla inwestora :D

    Przykład:

    Mnie jako jednoosobową firmę nikt nie zmusi prawnie abym robił pomiary w dwie osoby. Sam sobie jestem pomocnikiem i dozorującym. Sam też odpowiadam przed sobą i organami ścigania. Jeśli zdarzy mi się wypadek w pracy - co najwyżej moja rodzina nie dostanie odszkodowania (zależy od polisy), natomiast nikt nie ma prawa kwestionować moich wyników pomiarów - jeśli zrobiłem przegląd samemu, mając stosowne świadectwa kwalifikacji lub Uprawnienia Budowlane.
  • #12
    markus-19
    Level 30  
    Łukasz-O wrote:
    Mam wrażenie, że mylimy BHP z ważnością protokołu "podbitym" przez osobę uprawnioną.
    Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.


    Ponadto myślę że konstrukcja zdania nie jest przypadkowa, nie wskazuje na obowiązek uczestnictwa conajmniej 2 różnych osób. Aczkolwiek kiedyś gdzieś natknąłem się na zapis że odbiór instalacji powinien odbywać się komisyjnie. Jednak nie pamiętam dokładnie gdzie, i jak to się ma do stanu prawnego.
  • #13
    e-sparks
    Electrician specialist
    tomgart wrote:
    Czasami ubezpieczyciel czy instytucja się nie zna.
    tomgart wrote:
    Ważne jest też aby miernik / mierniki jakimi wykonywane są pomiary posiadały ważne świadectwo legalizacji
    Czyli można przyjąć, że Ty się znasz?

    Z czego wynika w takim razie obowiązek posiadanie ważnego świadectwa legalizacji?
    Jak na sznurek i kawałek drutu mam uzyskać to świadectwo?

    I czy mierniki to jedyne urządzenia niezbędne do "pomiarów"?
  • #14
    CYRUS2
    Level 42  
    Z waszych tekstów można wnioskować, że jak ktoś nie posiada dokumentu to może nie liczyć na wypłatę odszkodowania. Czyli nie ma sensu się ubezpieczać. Gdybyście trochę pomyśleli, to logicznie byłby istotny ostatni przegląd okresowy.
  • #15
    tomgart
    Level 25  
    e-sparks wrote:
    Czyli można przyjąć, że Ty się znasz?

    Można tak przyjąć

    e-sparks wrote:
    Z czego wynika w takim razie obowiązek posiadanie ważnego świadectwa legalizacji?

    Z legalizacją przejęzyczenie - chodziło mi o wzorcowanie. Jeśli producent przyrządu zakreśla taki termin w instrukcji użytkownika.

    e-sparks wrote:
    I czy mierniki to jedyne urządzenia niezbędne do "pomiarów"?

    Nie, nie jedyne. Napisałem specjalnie miernik/mierniki. Jeden miernik gdy wykonujesz specjalizowanym, np do impedancji pętli zwarcia, Dwa mierniki (woltomierz i amperomierz) gdy robisz to metodą techniczną i sznurek gdy obliczeniową. Ale wtedy:
    [url=]https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawna-kontrola-metrologiczna-przyrzadow-pomiarowych-17402101[/url]
    Przyrząd którym mierzysz długość sznurka którym zmierzyłeś długość kabla - patrz załącznik nr 6 poz. 15 w tabeli

    I jeszcze jeden cytat:

    Quote:

    W rozporządzeniu Ministra Gospodarki z dnia 27 grudnia 2007 r. [18 -18] w sprawie rodzajów przyrządów pomiarowych podlegających prawnej kontroli metrologicznej oraz zakresu tej kontroli
    12wyszczególnione są tylko liczniki energii elektrycznej czynnej prądu przemiennego, klasy dokładności 0,2; 0,5; 1 i 2: 1. indukcyjne o mocy nominalnej nie większej niż 30 kW, 2. przekładnikowe, statyczne oraz inne o mocy nominalnej większej niż 30 kW, Okres ważności legalizacji pierwotnej i ponownej liczników wynosi 15 lat. Istnieje Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 4 stycznia 2008r. [18-19] uchylające rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 19 kwietnia 2007r w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać przekładniki klasy dokładności 0,5 i dokładniejsze do współpracy z licznikami energii elektrycznej czynnej prądu przemiennego, oraz szczegółowego zakresu badań i sprawdzań wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych. Przyrządy pomiarowe podlegające legalizacji lub obowiązkowi uwierzytelnienia nie mogą byćwprowadzone do sprzedaży lub użytkowania przez wytwórcę lub sprzedawcę bez ważnych dowodów legalizacji albo uwierzytelnienia. Zgodnie z art. 8.1.2. rozdz. 3 Prawa o miarach „przyrządy stosowane w ochronie zdrowia, życia i środowiska, w ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego ”, czyli przyrządy do sprawdzania skuteczności ochrony przeciwporażeniowej, podlegają prawnej kontroli metrologicznej, mimo, iż nie zostały wymienione w rozporządzeniu ministra. W tej sprawie należy stosować nieobowiązujące zarządzenia Prezesa Głównego Urzędu Miar traktowane jako zasada wiedzy technicznej:• Zarządzenie Prezesa Głównego Urzędu Miar nr 12 z dnia 30.03.1999 r. [18 -24] w sprawie wprowadzenia przepisów metrologicznych o miernikach oporu pętli zawarcia . • Zarządzenie Prezesa Głównego Urzędu Miar nr 18 z dnia 11.07.2000 r. [18 -25 w sprawie wprowadzenia przepisów metrologicznych o miernikach oporu izolacji . Ad. 3. - Przy wykonywaniu pomiarów sprawdzających należy zwrócić uwagę na warunki mogące mieć istotny wpływ na dokładność pomiaru, mieć świadomość możliwości popełniania błędów i właściwie interpretować uzyskane wyniki.


    zwracam uwagę na:
    Quote:
    przyrządy stosowane w ochronie zdrowia, życia i środowiska, w ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego



    Zaczerpnięte z [url=]https://sep.com.pl/opracowania/opracowania_wykonywanie_pomiarow.pdf[/url]
  • #16
    e-sparks
    Electrician specialist
    Żaden z tych cytatów nie dotyczy urządzeń (mierników) używanych do sprawdzania parametrów instalacji elektrycznych ani urządzeń używanych do sprawdzania stanu ochrony przeciwporażeniowej maszyn i urządzeń elektrycznych.

    Ani to ochrona zdrowia, ani życia, ani środowiska, ani tym bardziej bezpieczeństwo i porządek publiczny.
  • #17
    tomgart
    Level 25  
    e-sparks wrote:
    Ani to ochrona zdrowia, ani życia


    Jestem porażony

    Proszę spojrzeć na sam tytuł normy PN-HD 60364-4-41 Instalacje elektryczne niskiego napięcia Część 4-41: Ochrona dla zapewnienia bezpieczeństwa Ochrona przed porażeniem elektrycznym.
  • #19
    elpapiotr
    Electrician specialist
    tomgart wrote:
    e-sparks wrote:
    Ani to ochrona zdrowia, ani życia


    Jestem porażony

    Zacytuję słowa nieodżałowanego kolegi, Teodora_P

    Ustawa z dnia 11 maja 2001 r. Prawo o miarach.

    Prawna kontrola metrologiczna - czyli co podlega legalizacji:

    Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 27 grudnia 2007 r. w sprawie rodzajów przyrządów pomiarowych podlegających prawnej kontroli metrologicznej oraz zakresu tej kontroli
    (Co nie jest wymienione w powyższym rozporządzeniu podlega wzorcowaniu)

    Cytaty z ustawy Prawo o miarach:

    Art. 4.
    .........

    14) wzorcowanie - czynności ustalające relację między wartościami wielkości mierzonej wskazanymi przez przyrząd pomiarowy a odpowiednimi wartościami wielkości fizycznych, realizowanymi przez wzorzec jednostki miary;

    Art. 6.
    1. Obowiązek stosowania legalnych jednostek miar dotyczy użytkowania przyrządów pomiarowych, wykonywania pomiarów i wyrażania wartości wielkości fizycznych.

    Art. 6a.
    1. W celu zapewnienia przekazywania wartości legalnych jednostek miar od państwowych wzorców jednostek miar do przyrządów pomiarowych organy administracji miar mogą, na wniosek zainteresowanych podmiotów, wykonywać wzorcowanie przyrządów pomiarowych.
    2. Wzorcowanie, na wniosek zainteresowanego podmiotu, może dodatkowo obejmować stwierdzenie zgodności przyrządu pomiarowego ze wskazanymi przez ten podmiot wymaganiami lub specyfikacjami.
    3. Wynik wzorcowania, pozwalający na przypisanie wskazaniom przyrządu pomiarowego odpowiednich wartości wielkości mierzonej lub na wyznaczenie popra-wek tych wskazań oraz błędów, jest poświadczany przez organ administracji miar w świadectwie wzorcowania.

    Świadectwa wzorcowania wydają akredytowane przez Polskie Centrum Akredytacji laboratoria wzorcujące

    Laboratoria wystawiają świadectwa wzorcowania według określonego wzoru.

    Świadectwo wzorcowania nie może określać terminu następnego wzorcowania.
    Termin ten powinien określić użytkownik w oparciu o wytyczne producenta lub w oparciu o doświadczenie.

    Minister nie określa czy dany przyrząd powinien być wzorcowany czy nie. Zależy to od tego do czego jest używany. Jeżeli jest to przyrząd służący do diagnostyki, slużący jako wskaźnik czy też użytkowany jest w pracowni elektrycznej przez uczniów czy studentów do ćwiczeń - to wzorcowany być nie musi.
    Jeżeli jednak wykorzystywany jest do wykonywania pomiarów protokołowanych to powinien być okresowo wzorcowany.

    Reasumując
    O potrzebie kolejnego wzorcowania decyduje moment, w którym tracimy zaufanie do miernika a potrzebę wzorcowania określa właściciel miernika.
    Gdy miernika używa wielu pracowników, nie mamy dobrej kontroli że szanują miernik i jest intensywnie używany, może to być rok a nawet krócej.
    Gdy miernika używa jeden człowiek i go szanuje, może to być dwa lata lub więcej, a gdy miernik nie jest intensywnie eksploatowany pięć lat, nawet dłużej.

    PS. Aktualnie mamy Dz.U. 2019 poz. 759
    Rozporządzenie Ministra Przedsiębiorczości i Technologii z dnia 22 marca 2019 r. w sprawie prawnej kontroli metrologicznej przyrządów pomiarowych
  • #20
    tomgart
    Level 25  
    Łukasz-O wrote:
    tomgart wrote:


    Jestem porażony

    Ja też - czytając Twoje posty.
    Jedna wielka nieprawda i wprowadzanie w błąd.
    Już nie wspomnę o zamieszczonych cytatach niewiadomego pochodzenia...



    Czy wymogi:
    1. Aby osoba z E + pomiary wykonywała badanie a osoba z D je zatwierdzała, aby zapewnić swego rodzaju "chłodne spojrzenie" na wyniki
    2. a miernik którym wykonuje się pomiary pokazywał prawdziwe wartości.
    są jakimś wprowadzaniem w błąd?

    Wierz mi, widziałem ludzi którzy robią pomiary a nie znają prawa Ohma a protokoły powstają bez zajrzenia w tablicę rozdzielczą.

    P.S. Dodałem link do źródła cytatu
  • #21
    e-sparks
    Electrician specialist
    elpapiotr wrote:
    Dz.U. 2019 poz. 759

    Quote:
    § 1. Rozporządzenie określa:
    1) tryb zgłaszania przyrządów pomiarowych do prawnej kontroli metrologicznej;
    2) szczegółowy sposób przeprowadzania prawnej kontroli metrologicznej, w tym sposób dokonywania legalizacji za
    pomocą metody statystycznej, rodzaje przyrządów pomiarowych, które mogą podlegać legalizacji dokonywanej za
    pomocą tej metody, oraz warunki jednorodności partii przyrządów pomiarowych;
    3) dowody legalizacji wydawane dla określonych rodzajów przyrządów pomiarowych;
    4) okresy ważności legalizacji określonych rodzajów przyrządów pomiarowych oraz terminy, w których przyrządy pomiarowe wprowadzone do obrotu lub użytkowania po dokonaniu oceny zgodności powinny być zgłaszane do legalizacji ponownej;
    5) wzory decyzji zatwierdzenia typu i świadectw legalizacji;
    6) wzory znaków zatwierdzenia typu, cech legalizacji i cech zabezpieczających.


    Gdzie tu jest mowa o przyrządach do kontroli stanu instalacji elektrycznych?
  • #22
    tomgart
    Level 25  
    Quote:

    8. WZORCOWANIE MIERNIKÓW A PRZEPISY, NORMY

    Przypisy dotyczące konieczności oraz częstotliwości wzorcowania mierników są silnie uzależnione od obszaru branży. Najszerzej można określić obowiązki prawne następująco:

    W przypadku firm posiadających wdrożoną normę ISO, zgodnie z normą EN ISO 9001:2015 urządzenia pomiarowe należy sprawdzać w ustalonych odstępach czasu lub przed użyciem z zachowaniem spójności pomiarowej, czyli z zastosowaniem wzorców pomiarowych mających odniesienie przez nieprzerwany łańcuch porównań ze wzorcami międzynarodowymi lub państwowymi. Może zostać to zweryfikowane przez audytorów w trakcie okresowej weryfikacji zgodności systemu zarządzania jakością z wymaganiami wymienionej normy ISO.
    Norma PN-ISO 10012:2004P Systemy zarządzania pomiarami - Wymagania dotyczące procesów pomiarowych i wyposażenia pomiarowego, nakłada obowiązek okresowej kontroli urządzeń służących do wykonywania pomiarów.
    W przypadku firm działających w oparciu o prawo budowlane m.in. w branży elektrycznej, wentylacyjnej, budowlanej (Wymagania Inspektorów, Prawo Budowlane, Art. 25; Art. 26, Zasady wiedzy technicznej, które mówią o konieczności posiadania informacji i dokumentów potwierdzających dopuszczenie do stosowania urządzeń technicznych).
    Instrukcja producenta urządzenia. Należy kierować się zaleceniami producenta danego urządzenia pomiarowego. W przypadku przyrządów pomiarowych firmy SONEL S.A jest to okres 12 miesięcy.
    W przypadku firm działających w branży elektroenergetycznej, na podstawie: PN-E-04700:1998/Az1:2000 Urządzenia i układy elektryczne w obiektach elektroenergetycznych Pkt. 3.2.5 jest tam zapis: „Przyrządy pomiarowe stosowane w badaniach powinny mieć świadectwa potwierdzające ich sprawność techniczną”.

    Link
  • #23
    e-sparks
    Electrician specialist
    Czy Sonel, będący producentem urządzeń wymagających corocznego wzorcowania jest wyrocznią, lub ma prawo do wykładni przepisów?
    Urządzenia Sonela należy wzorcować najpóźniej po roku użytkowania w celu potwierdzenia stałości ich parametrów pomiarowych.
    Ale są też inni producenci, którzy takowych czynności nie wymagają. Najwidoczniej wierzą, że ich przyrządy utrzymają swoje parametry znacznie dłużej, niż rok, obarczając użytkowników obowiązkiem obserwacji wyników pomiarów i ich oceny bez potrzeby wizyty w firmie zarabiającej kasę za tzw. wzorcowanie.

    Wypada jedynie zapytać, czy jeśli jakiś parametr miernika (po roku, dwóch, czy pięciu), nie będzie zgodny ze specyfikacją producenta, to go wyrzucisz? Wątpię. Każdy ze zwolenników corocznego wzorcowania przestanie wzorcować i zacznie być przeciwnikiem tej ważnej czynności. :D
  • #24
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    Myślą, że są wykładnią prawa :D
    Już kiedyś pisałem na ten temat.
    Są dwie opcje - najpierw złapać klienta na drogi sprzęt, a potem doić jeszcze co 12 miesięcy, albo produkty tej firmy są tak słabej jakości, że faktycznie po roku są rozkalibrowane. Już o pozbawieniu się przyrządu na czas kalibracji nie wspomnę.

    Dlatego od wielu lat omijam tą firmę szerokim łukiem i zaopatruję się u ich konkurencji, gdzie nikt nie wymaga ode mnie corocznej kalibracji.
    Sam jako właściciel miernika określam kiedy jest taka potrzebna.
  • #25
    tomgart
    Level 25  
    Wzorcowanie z definicji ma określić różnicę pomiędzy wartością rzeczywistą a wskazywaną przez przyrząd, aby móc np. wprowadzić poprawkę przy opracowywaniu pomiarów. Dopóki błąd pomiarowy określony w trakcie wzorcowania mieści się w przyjętych granicach nie powoduje to jakiś większych konsekwencji np. konieczności kalibracji czy naprawy.
  • #26
    Łukasz-O
    Admin of electroenergetics
    tomgart wrote:
    Wzorcowanie z definicji ma określić różnicę pomiędzy wartością rzeczywistą a wskazywaną przez przyrząd, aby móc np. wprowadzić poprawkę przy opracowywaniu pomiarów. Dopóki błąd pomiarowy określony w trakcie wzorcowania mieści się w przyjętych granicach nie powoduje to jakiś większych konsekwencji np. konieczności kalibracji czy naprawy.

    No i co w związku z tym?
  • #27
    tomgart
    Level 25  
    Spojrzałem jeszcze w instrukcję czeskiego PU-185:
    Dokument do zakładu ubezpieczeń

    Ja już chyba zakończę swoją dyskusje w tym temacie, upierając się dalej, aby pomiary były robione rzetelnie nie tylko od strony technicznej ale i poniekąd prawnej, nawet jeśli nie jest to napisane w przepisach wprost. Tak byłem uczony.

    Całość dyskusji, myślę że zawiera się dobrze w tym fragmencie okładki pewnej książki:
    Dokument do zakładu ubezpieczeń
  • #28
    markus-19
    Level 30  
    tomgart wrote:
    Ja już chyba zakończę swoją dyskusje w tym temacie, upierając się dalej, aby pomiary były robione rzetelnie nie tylko od strony technicznej ale i poniekąd prawnej, nawet jeśli nie jest to napisane w przepisach wprost. Tak byłem uczony.

    I dobrze bo albo dajemy z siebie wszystko albo sobie odpuszczamy. Ale nie może brakować trzeźwego spojrzenia na całą sprawę. Przy dopuszczalnym marginesie błędu wzorcowanie mierników w buty można wsadzić. Jeśli wiesz co mierzysz, wiesz też jakiego wyniku się spodziewać, a jaki oznacza wymagany przeglad przyrządu...