Dlaczego koło zamachowe zaadoptowano pod dwumasowe i jaki ma to sens?

E8600 wrote:

Dzięki takiemu rozwiązaniu zarówno skrzynie biegów jak i same mosty przenoszą dużo niższy moment obrotowy niż generuje silnik

Czy ty się widzisz coś za głupoty napisał, jest piątek 11 09 ale to nie znaczy że można na forum się wypróżniać. Skrzynia i sprzęgło zawsze przenosi moment silnika.!!!!

tzok wrote:

Im lżejsze koło zamachowe, tłoki, korby tym silnik "żwawiej" reaguje na gaz, a zmiana prędkości obrotowej wymaga zużycia mniejszej ilości energii.

Tylko że silnik musi generować ogromny moment by ruszyć zmiejsca, jest takie nieprzyjemne szarpanie, gdy wchodzi turbina, jedzie się takim czymś jak junakiem , co suw pracy to cię popycha do przodu przy niskich obrotach. Jedziesz tysiącami małych skoków. POzatym przy jakich obrotach Twój silnik oddaje moc znamionową a przy jakich moment znamionowy.???

Strumien swiadomosc... wrote:

Skrzynia i sprzęgło zawsze przenosi moment silnika.!!!!

Jak zawsze to znaczy, że na biegu neutralnym również?
Moc a moment obrotowy to nie jest to samo.
Obniża się przekazywany moment zwiększając prędkość obrotową a bilans mocy pomijając straty przekładni jest zachowany.

Na co dzień użytkuje starego Mercedesa W124 ma 42 lata i nie jest pordzewiałym złomem. Opieka nad nim to jak z niepełnosprawnym bratem, kochasz go, jak trzeba pielęgnujesz ale czasem potrafi nieźle dać w kość. Mam go od 15 lat udało się okręcić licznik w międzyczasie, wszystkie usterki robię sam na czas bo lubię sobie podłubać, i wiem że nie parsknie i nie stanie jak wredna baba z fochem gdzieś daleko od domu. Fakt nie mam bajerków, żre 12 w mieście, dynamika katastrofa ale będę nim jeździł bo tak chce, a jak już będą grozić palcem że emisja spalin itp, dostanie żółte tablice. Ale to co zrobili z obecną motoryzacją to jedna wielka farsa, dobrze niech to będzie farsa, ale niech kosztuje adekwatnie do trwałości i niezawodności. Nowe auto to "nadbadziewie"(c)(r), zaprojektowane tak aby dosłownie wszystko co może się zepsuć, zaczęło się psuć po odpowiednim czasie. A koncerny liczą kasę, bo to chodzi właśnie aby się kręciło. Koło 2 masowe to jeden z tych smaczków pomagających "poprawiać" wszystko inne. Gdzieś została zgubiona prostota konstrukcji, bezawaryjność. Niestety zbyt wielu Inżynierów zamieniono na księgowych.

E8600 wrote:

Jak zawsze to znaczy, że na biegu neutralnym również?
Moc a moment obrotowy to nie jest to samo.
Obniża się przekazywany moment zwiększając prędkość obrotową a bilans mocy pomijając straty przekładni jest zachowany.

Kolego proszę Cię idź gdzie indziej pomagać.

Strumien swiadomosc... wrote:

Tylko że silnik musi generować ogromny moment by ruszyć zmiejsca, jest takie nieprzyjemne szarpanie, gdy wchodzi turbina, jedzie się takim czymś jak junakiem , co suw pracy to cię popycha do przodu przy niskich obrotach. Jedziesz tysiącami małych skoków.

...no i po to właśnie jest dwumasa, żeby nie "jechało się tym jak Junakiem".

Właśnie ja bardzo lubię ideę jazdy samochodem ile tylko chcę, mój ma 20 lat, ostatnio zrobiłem całe zawieszenie, tak na bogato wymieniałem nawet to co mogło jeszcze zostać. Cenowo wyszło jakieś ułamki tego co bym np. płacił za części w 5 letnim aucie.
Rdza się nie łapie i w planach mam jeździć tym ile się da. Po kiego mi nowe auto w mieście, wszędzie dojadę wszystko co muszę przewiozę. Wyrzucać coś, bo jest stare jest bardzo złym zwyczajem.
Mój fluke 123 ma 21 lat, przerobiłem go na Li-Ion, ale nadal trzyma się w parametrach i w porównaniu z kalibrowanym 87V pokazuje to samo. Mam go wyrzucać bo nie jest ładny i nowy, nie ma kolorowego wyświetlacza?

To samo z samochodami, emisje zgodne z przepisami, przeglądy robione na uczciwych stacjach, naprawiane bez januszowania i samochód będzie jeździł. Co mi tak serio da nowsze auto, gdy top prędkości jakie rozwijam w mieście to może 90, przy trasach po max 12km, a zwykle to 1-3km. Raz udało mi się zrobić 10000km w rok, ale miałem takie lata że poniżej 1000km na rok robiłem.

kkknc wrote:

Tylko że podzespoły są coraz lżejsze, ale auta niestety tyją.

robokop wrote:

Odwrotnie - blacha coraz cieńsza, coraz bardziej finezyjnie przetłaczana w profile, coraz więcej lekkich tworzyw sztucznych.

Nie przejrzyj noty prasowe producentów w których informują że w kolejnej generacji zmodernizowali silnik i jest lżejszy od poprzednika o xx kg. To samo skrzynia biegów i zawieszenie. Zresztą naprawisz struclę to widzisz że kiedyś łeb śruby był zrobiony na klucze 17, potem 16 dzisiaj 15 a jutro 14. A z blachami się zgadzam. Stosowanie blach i różnej grubości i wytrzymałości do tego tworzywa sztuczne to powszechność.

A całość jest dużo bardziej wytrzymała. Dzisiejszy samochód ma różne blachy, na poszyciu cienkie, na konstrukcji odpowiednio grube i wytrzymałe. Co by nie pisać to samochody są coraz lepsze, niektóre za bardzo przekombinowane, ale skoro jest zbyt to wychodzi się na przeciw klienta.

DJ_KLIMA wrote:

...... Ale to co zrobili z obecną motoryzacją to jedna wielka farsa, dobrze niech to będzie farsa, ale niech kosztuje adekwatnie do trwałości i niezawodności.

W ogóle nie masz rozeznania w cenach. Auto dziś jest tanie, nawet bardzo tanie. A za to co oferują to wręcz cena jest rewelacyjna.

DJ_KLIMA wrote:

.
. Nowe auto to "nadbadziewie"(c)(r), zaprojektowane tak aby dosłownie wszystko co może się zepsuć, zaczęło się psuć po odpowiednim czasie. A koncerny liczą kasę, bo to chodzi właśnie aby się kręciło. Koło 2 masowe to jeden z tych smaczków pomagających "poprawiać" wszystko inne. Gdzieś została zgubiona prostota konstrukcji, bezawaryjność. Niestety zbyt wielu Inżynierów zamieniono na księgowych.

Kolejny brak rozeznania w temacie. Tekst dobry na imprezie rodzinnej lub ze znajomymi gdzie każdy przytakuje głową bo ma tak samo niski poziom wiedzy jak opowiadający te bzdury......
Kupujesz nowe auto i w zasadzie palcem nie tykasz przez 5lat. Dawniej tak nie było.

Dodano po 3 [minuty]:

Aleksander_01 wrote:

A całość jest dużo bardziej wytrzymała. Dzisiejszy samochód ma różne blachy, na poszyciu cienkie, na konstrukcji odpowiednio grube i wytrzymałe. Co by nie pisać to samochody są coraz lepsze, niektóre za bardzo przekombinowane, ale skoro jest zbyt to wychodzi się na przeciw klienta.

Dokładnie kiedyś konstruowano na oko. Dzisiaj strukturę się liczy na mocnych komputerach i nie ma tego problemu ze podnosisz auto na lewarku i drzwi nie możesz otworzyć. O policzonych strefach zgniotu nie wspomnę. I cienkich blachach poszycia przyjaznych dla pieszego.
Do tego komfort, prowadzenie, właściwości jezdne, drogą hamowania i natężenie hałasu. Zarówno w środku jak i na zewnątrz. Nie do porównania z poprzednikami. Zwłaszcza jak jeszcze weźmie się pod uwagę cenę.

Tak, dzisiaj przy 100km.h nie otworzysz szyby bo w srodku jakies rezonanse powietrza powstają rusza szybami jak byś mial subwofer. Kiedys tak nie bylo. Powinno chyba powietrze oplywac karoserie.

Po drugie oprucz rzeczonego 2 masy kolejna wydumka troche bardziej kosztowna tp keyless, po co to komu, jeszcze ludzie niezdrowo się podniecają ze to posiadają.

Po trzecie start stop, drogie akumulatory drogie alternatory, sredni tez to wplywa na slupek silnika....

Dziś masz klimę. To po co szyba?
Keyless dla wygody kierowcy. Jak i cały samochód. Idea dobra.
S&S wiadomo wymuszenie na producentach zmniejszenie emisji CO².
Wiesz w ogóle że pierwsze systemy S&S były w autach z lat 70. Ręcznie sterowane przez kierowcę.

Czy keyless w meganach 2 jest podatny na walizkę?

Strumien swiadomosci swia wrote:

Czy keyless w meganach 2 jest podatny na walizkę?

To kradną takie stare samochody ?

Rynek części używanych kwitnie.

Aleksander_01: a ja tam mam Astrę F, a nawet mam kilka tych astr, one mają już ponad 20-25 lat (zależy która) i to rewelacyjne samochody, to że Ty nie chciał byś jeździć 15 letnim samochodem to nie znaczy że każdy, ja na ten przykład nie chciał bym jeździć nowym, bo one mnie po prostu wkurzają, właśnie przez te idiotyczne startstopy, przez ten beznadziejny zerowy moment obrotowy przy ruszaniu, ściąganie kierownicy przy delikatnej zmianie pasa i totalnym odizolowaniu odczuć jazdy. Jeździłem mnustwem samochodów, na pewno ponad 100 i nie zamierzam mieć nowoczesnego samochodu.
Najlepsze samochody robili w latach 90 i nic już tego nie wróci. Technologia produkcji i materiałów była już bardzo dobrze rozwinięta i skomputeryzowana, a jeszcze nie robili ludziom na złość (poza EGRem, ale to łatwo zatkać).

Jeszcze tylko jeden samochód mi się marzy - Volvo 850/pierwsze V70 - one są niesamowicie wytrzymałe i porządnie ocynkowane, jak mi się trafi taki za niewielkie pieniądze to zobaczę czy jest to samochód idealny
Puki co Astra F kombi była by idealna, gdyby tylko jeszcze mniej gniła (i tak niema tragedii, gnije dużo mniej niż np Hondy, które z kolei mechanicznie są rewelacyjne)

Proponuję więc ranking najlepszych samochodów. należy przede wszystkim brać pod uwagę odporność na korozję oraz trwałość mechaniki.
Moi faworyci:

- Volvo 850 (2.5 TDI, 2.4 i 2.0 benz)
- Audi 80 (1.9 D)
- VW Golf 2 (1.9D)
- Peugeot 405 (1.9D XUD9)
- Peugeot 205 (1.9D XUD9)
- Mercedes "Kaczka" (2.4D)


PS: mistrzostwo świata w robieniu dziadostwa to chyba osiągnął Whirlpool. ze 4 lata temu dostałem od sąsiada pralkę tej firmy, od góry ładowaną, która zepsuła się ok 2 miesiące po gwarancji, on kupił nową, a mi tamtą oddał.
Zdechł programator, ale usterka prosta, zimne luty to zrobiłem (oczywiście serwis chciał wymieniać programator za 600zł), podziałała z 4 miesiące i zdechł silnik (zaprasowywany, łożyska już zaczęły strasznie jarmolić), wymieniłem silnik, z jakiegoś innego whirlpoola, podziałała ze 3 miesiące i zdechła pompa wody (taki luz już dostała, że się zacinała), to też wymieniłem, i po kolejnych jakiś 3 miesiącach URWAŁ SIĘ TRZPIEŃ KOŁA PASOWEGO OD BĘBNA!!. Pręt ze 3cm średnicy!!! tyle że z szajsmetalu, ale to pralka od góry ładowana, bęben na 2 łożyskach podparty z obu stron!! coś niewyobrażalnego po prostu...

i żeby nie było że nie umieli... od tamtego czasu mam zdobycznego Whirlpoola AWG650 jeszcze starszego który ma już ze 20 lat, z mechanicznym programatorem, i w nim się kompletnie nic nie psuje. Czyli można było, a potem się już odechciało robić dobrze
Ponoć najlepsze w AGD jest Miele, Miele też mam, też ma ze 20 lat i stwardniały gumki elektrozaworów wodnych, i nie mogę się zebrać żeby to wymienić (trzeba potrójny elektrozawór z czegoś dobrać) i puki co ten stary dobry Whirlpool spełnia zadanie najlepiej, co tylko potwierdza, że lata 90 były najlepsze

W nowych autach wkurza właśnie ten "zerowy" moment obrotowy z miejsca - silniki GDI W np.Kiach, trzeba gazować jak w motocyklu, żeby ruszyć ze skrzyżowania - nawet w czasie jazdy nie czuć tych prawie 140KM, które w starszych autach wgniatały w fotel. Teraz mam nowego I30 - 1,4 turbo - też 140 koni, skrzynia koreańskie DSG. Pali toto po mieście 12-13 litrów, przy spokojnej jeździe. Stara, dwulitrowa Octavia paliła 10l/100km, po mieście.

michal_rybka wrote:

Najlepsze samochody robili w latach 90 i nic już tego nie wróci. Technologia produkcji i materiałów była już bardzo dobrze rozwinięta i skomputeryzowana, a jeszcze nie robili ludziom na złość (poza EGRem, ale to łatwo zatkać).

Najlepsze to robili w latach 60. Zobacz ile wtedy ważyły samochody, jakie grube były blachy, jakie juchowe hamulce, przyspieszenie takie że wóz konny ledwo ale wyprzedziłeś. To była prawdziwa motoryzacja. Zapomniałbym, no i te remonty kapitalne co 80 tys km. Szkoda te czasy już nie wrócą, a było tak pięknie.

Też mam kia z dwulitrowym wolnossącym silnikiem. Jeszcze nigdy nie miałem tak żywego i zarazem oszczędnego auta. Silnik niesamowicie elastyczny (często zdarza mi się jechać na 6 80km/h), mocny i oszczędny (przy normalnej jeździe do 120 km/h spala około 6,3 l, przy dziadkowej jeździe poniżej 6 litrów, mowa o półtoratonowej maszynie). Jak go na mieście gnieciesz na max to i swoje musi spalić, na to nie ma mądrych.

Tu chyba sam siebie wyśmiewasz w tym momencie...
PS. Citroenem Traction Avant bym nie pogardził
https://www.youtube.com/watch?v=0jXcDF_JIbM

robokop wrote:

W nowych autach wkurza właśnie ten "zerowy" moment obrotowy z miejsca - silniki GDI W np.Kiach, trzeba gazować jak w motocyklu, żeby ruszyć ze skrzyżowania - nawet w czasie jazdy nie czuć tych prawie 140KM, które w starszych autach wgniatały w fotel. Teraz mam nowego I30 - 1,4 turbo - też 140 koni, skrzynia koreańskie DSG. Pali toto po mieście 12-13 litrów, przy spokojnej jeździe. Stara, dwulitrowa Octavia paliła 10l/100km, po mieście.

Civic (kombi) o wiele mniej żłopie. Benzyniak z automatem. Na katalogową moc 140KM też się nie można doczekać, bo pojawia się tuż przed odcięciem, ale przynajmniej żwawo rusza, jednak wolnossące 1.8 robi swoje.

michal_rybka wrote:

Puki co Astra F kombi była by idealna, gdyby tylko jeszcze mniej gniła (i tak niema tragedii, gnije dużo mniej niż np Hondy, które z kolei mechanicznie są rewelacyjne)

...do tego dołóż, gdyby miała lepsze hamulce, gdyby miała jakiś sensowny silnik, gdyby miała jakieś wygłuszenie, gdyby prowadziła się lepiej niż ponton, gdyby miała wygodne siedzenia i jeszcze kilka innych gdyby. Astra F/G była jednym z najgorszych aut, jakimi miałem (nie)przyjemność jeździć. Volvo 850/V70 faktycznie fajne auto, ale ogromne i mocno przeciętne w prowadzeniu, zwłaszcza po tylu latach.

Strumien swiadomosc... wrote:

Tak, dzisiaj przy 100km.h nie otworzysz szyby bo w srodku jakies rezonanse powietrza powstają rusza szybami jak byś mial subwofer.

W aucie sprzed 20 lat przy 100 km/h było tak głośno i były takie wibracje od zespołu napędowego, że tych mankamentów nawet nie zauważałeś kiedyś, żeby choćby przy prędkościach miejskich dało się uchylić szybę, stosowano owiewki (pamięta to ktoś jeszcze)?

robokop wrote:

Teraz mam nowego I30 - 1,4 turbo - też 140 koni, skrzynia koreańskie DSG. Pali toto po mieście 12-13 litrów, przy spokojnej jeździe.

A ja mam Leona 1.4 TSI (150 KM), w mieście pali 6,5 l/100 km, w trasie da się zejść poniżej 5 l/100 km (jak się bardzo postarałem, to na odcinku 65 km miałem średnie spalanie 4 l/100 km). Silnika w ogóle nie trzeba "kręcić", ciągnie od samego dołu, aż do odcięcia.


Pomijając ryzyko kradzieży wczesnych wersji, co takiego jest niefajnego w KESSY? Wygodne, nie musisz wyjmować kluczyka z kieszeni, nie musisz pamiętać o zamknięciu auta.

...ale zdaje się temat był o dwumasie i odpowiedź już padła, więc chyba pora kończyć. Podsumowując - dwumasa jest po to, żeby dało się optymalnie wykorzystywać nowoczesne silniki, zdolne dostarczać duży moment obrotowy przy niskich obrotach, a jednocześnie osiągać wysokie prędkości obrotowe i zapewniać szybką reakcję na pedał gazu. Również po to by nam było cicho i by nami nie telepało.

tzok wrote:

do tego dołóż, gdyby miała lepsze hamulce, gdyby miała jakiś sensowny silnik, gdyby miała jakieś wygłuszenie, gdyby prowadziła się lepiej niż ponton, gdyby miała wygodne siedzenia i jeszcze kilka innych gdyby

Mam nieodparte wrażenie, że jedyna Astra jaką jeździłeś, to szrot jakiś był totalny. Hamulce miały zupełnie niezłe, silniki jak nie skatowane również. Siedzenia? Co z nimi było nie tak? Największym problemem astry była korozja, szczególnie tyłu pojazdu, do tego nie najszczęśliwsze 16 zaworowe silniki, żrące olej litrami. No i pompy VP44 w dieslach, ale to nie tylko Opel miał z tym problem.

tzok wrote:

W aucie sprzed 20 lat przy 100 km/h było tak głośno i były takie wibracje od zespołu napędowego, że tych mankamentów nawet nie zauważałeś

Tak, w Polonezie, Maluchu czy Trabancie.

tzok wrote:

kiedyś, żeby choćby przy prędkościach miejskich dało się uchylić szybę, stosowano owiewki (pamięta to ktoś jeszcze)?

No akurat nie do tego. Raz że dodawały "szyku", to jeszcze w deszcz mogłeś szybę uchylić, żeby papierosa zapalić i woda do środka się nie lała. Do współczesnych aut, też możesz sobie w tym celu owiewki dokupić.

Dodano po 1 [minuty]:

tzok wrote:

A ja mam Leona 1.4 TSI (150 KM), w mieście pali 6,5 l/100 km, w trasie da się zejść poniżej 5 l/100 km (jak się bardzo postarałem, to na odcinku 65 km miałem średnie spalanie 4 l/100 km).

Jasne, do tego jeszcze z litr oleju. Przy emeryckiej jeździe trasą, z prędkością 65km/h - to mi stara octavia potrafi pokazywać niewiele ponad 5 litrów. A żony
TDI to i poniżej 4l/100.

tzok wrote:

kiedyś, żeby choćby przy prędkościach miejskich dało się uchylić szybę, stosowano owiewki (pamięta to ktoś jeszcze)?

Ja mam owiewki w rio, dostałem od producenta w gratisie ponieważ na moim sprzęcichu robił pomiary, nawet w katalogu firmy widnieje foto mojego sprzętu z wymazaną rejestracją.

Mi Astra 1.6 8V w manualu pali równo 10l gazu, nie ważne czy w korkach w mieście czy autostradą 140 jadąc (gaz tomasetto 1gen)
z kolei Astra 1.6 8V w automacie (Aisin) pali już ok 13l gazu w mieście i ok 10l w trasie (gaz tomasetto 1gen)
także ja też postępu w minimalizowaniu spalania nie widzę w nowych autach
Najekonomiczniejsze to było Tico - 7l gazu (tomasetto 1gen) z butem (prawie) w podłodze z prędkościami dochodzącymi do 160 i to nie było do dechy, jeszcze chciał by iść tylko już strach za duży, niestety to tak leciutki samochód, że mocniejsze hamowanie to od razu ślizgają się koła, bo mają tak mały nacisk

z kolei nowe służbowe berlingo 1.6HDI (beznadzieja) którym ciężko ruszyć żeby nie zgasło to w trasie pali 13l ropy wg komputera jadąc 150 (gaz do dechy, więcej nie idzie) to jest dopiero tragedia nie silnik

Fiat jakoś potrafi. Fiorino 1.3JTD ma i ładny moment do ruszania, i idzie 170 i jeszcze pali wtedy 11l

michal_rybka wrote:

Najekonomiczniejsze to było Tico - 7l gazu (tomasetto 1gen) z butem (prawie) w podłodze z prędkościami dochodzącymi do 160 i to nie było do dechy

Tico realnie pali 4 l benzyny jest lekkie i na gaźniku więc może .

michal_rybka wrote:

berlingo 1.6HDI (beznadzieja) którym ciężko ruszyć żeby nie zgasło to w trasie pali 13l ropy wg komputera jadąc 150 (gaz do dechy, więcej nie idzie) to jest dopiero tragedia nie silnik

To masz coś uszkodzone bo 1,6 hdi ma program ruszania z miejsca i jak wyczuwa pedał sprzęgła to sam dodaje paliwa i momentu.

Dodano po 14 [minuty]:

robokop wrote:

W nowych autach wkurza właśnie ten "zerowy" moment obrotowy z miejsca

A z czego niby ma być jak zamach waży 5kg.

Dodano po 5 [minuty]:

tzok wrote:

Volvo 850/V70 faktycznie fajne auto, ale ogromne i mocno przeciętne w prowadzeniu, zwłaszcza po tylu latach.

Włąśnie robię zawiesze nie w v70 jedynce , prowadzi się znakomicie jak masz niewybite amorki i zawias. Wystarczy 4 elementy wymienić, wszystko na 8 śrubach a nie toczenie napawanie i inne cyrki jak w nowych beklach.

robokop wrote:

asne, do tego jeszcze z litr oleju. Przy emeryckiej jeździe trasą, z prędkością 65km/h

Średnią prędkością 65 km/h, widać dawno na Śląsku nie byłeś. Trasa to droga krajowa nr 1, dla tych którzy nie wiedzą, na Śląsku nie ma czegoś takiego jak przestrzeń pozamiejska. Wyjeżdżasz z jednego miasta i jesteś w kolejnym. Niby dwujezdniowa, dwupasowa DK a co kawałek masz skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną i ograniczenie do 70 km/h.

robokop wrote:

Mam nieodparte wrażenie, że jedyna Astra jaką jeździłeś, to szrot jakiś był totalny. Hamulce miały zupełnie niezłe, silniki jak nie skatowane również.

Nówka z salonu... silniki, tak zwłaszcza Ecoteki, które na papierze miały ponad 100 KM, ale jechać nie chciały.

michal_rybka wrote:

Mi Astra 1.6 8V w manualu pali równo 10l gazu, nie ważne czy w korkach w mieście czy autostradą 140 jadąc

Tylko dodaj jeszcze, że przy tych 140 km/h to jest już walka, żeby się utrzymać w pasie ruchu kiedy np. wyprzedzasz TIRa, do tego musisz mieć stopery w uszach, żeby nie ogłuchnąć, a po 5-godzinnej trasie, przez kolejne 5 godzin czujesz się jak być nadal jechał i masz objawy choroby wibracyjnej.

tzok wrote:

które na papierze miały ponad 100 KM, ale jechać nie chciały.

1,6 jechały nieźle , ile ja tego robiłem........

tzok wrote:

Tylko dodaj jeszcze, że przy tych 140 km/h to jest już walka, żeby się utrzymać w pasie ruchu kiedy np. wyprzedzasz TIRa, do tego musisz mieć stopery w uszach, żeby nie ogłuchnąć, a po 5-godzinnej trasie, przez kolejne 5 godzin czujesz się jak być nadal jechał i masz objawy choroby wibracyjnej.

Serio miałeś jakiegoś ulepa.

Strumien swiadomosc... wrote:

Serio miałeś jakiegoś ulepa.

Serio, nie jechałeś chyba porządnym nowym autem i nie masz porównania, a być może inaczej rozumiemy "dobre prowadzenie" i co innego jest dla nas istotne.

tzok wrote:

Serio, nie jechałeś chyba porządnym nowym autem i nie masz porównania, a być może inaczej rozumiemy "dobre prowadzenie" i co innego jest dla nas istotne.

Znowu popadasz w fantastykę. Piszesz o jakichś "porządnych autach", a jednoczesnie chwalisz się posiadaniem Leona 1.4 TSI...

Przecież Astra F a ten Leon to przepaść technologiczna. I można go nazwać porządnym autem. Nade wszystko nowszym.