instalacja CO nie spełnia swojej roli

Witam szanowne grono
Dom lata 80
rok temu na siłę został dopięty piec na ekogroszek, sam piec spisuje się świetnie ale trzeba to teraz wszystko poprawić.
-W instalacji jest bardzo dużo wody.
-grawitacja działa perfekcyjnie
ale
-temperatura na ekogroszku to 43°C
-temperatura na powrocie 27-30°C
-temperatura w domu 23°c
-temperatura CWU 38°C

chciałbym zamontować zawór 4d
ale:
-mam dwa piece
-przy tej ilości wody, pompa na grzejniki za zaworem 4d musi być znacznej mocy a to będzie biło po kieszeni za prąd, a przecież mam doskonale działającą grawitację

*Teraz pompa kotłowa/przewałowa, chciałbym zamontować taką o małej mocy ale czy na pewno jej potrzebuję ?

Piec z dolnym spalaniem przepalany jest drewnem więc musi mieć połączenie z dużym obiegiem bo instalacja musi odebrać jakoś od niego te 22kw. Nie chcę kisić opału, ale w tym piecu nie boję się zimnego powrotu.
Jak to ugryźć ?

Myślałem o czymś takim ale mam spore wątpliwości

Co się koledze konkretnie nie podoba w obecnej instalacji? Co chce kolega uzyskać? Patrząc z poziomu forum dla mnie wszystko funkcjonuje bardzo dobrze Przepraszam, może to jedynie moje odczucie, ale nie potrafię zrozumieć gdzie leży problem. Mógłby kolega rozjaśnić sytuację?

Problemy i wymagania:
zbyt niska temperatura pracy kotła ekogroszek, minimum 60°C
zbyt niska temperatura powrotu, minimum 55°C
brak regulacji temperatury w domu oraz powrocie za pomocą mieszacza z siłownikiem
ze względu na brak mieszacza
no i zimna woda w bojlerze ale to się samo rozwiąże jak podniosę temperaturę pieca na groszek.

nie mam doświadczenia z kotłami na paliwa stałe.
Ale jeśli u Ciebie obecnie woda kotłowa 43/30 jest wystarczająca i nie brakuje Ci ciepła to pozostaje Ci dołożyć do instalacji bufor ciepła.
Wtedy hajcujesz na maska i zapełniasz bufor energią, a potem z bufora pobierasz wodę do zasilania grzejników ale musiałbyś mieć układ mieszający, bo jeśli w buforze byłaby woda o temperaturze np. 75 stopni to musiałbyś ją schłodzić do ok. 43 stopni zanim trafiłaby ona do grzejników.
Co do zasobnika c.w.u. to wiele zależy od mocy wężownicy, a w zasadzie od jej powierzchni wymiany ciepła. Im większa powierzchnia tym niższa może być temperatura wody kotłowej w celu uzyskania określonej temperatury c.w.u. Ale wiadomo skoro woda kotłowa ma 43 stopnie to nie ma szans, aby c.w.u. tez miało 43, więc bez podniesienia temperatury wody kotłowej będzie kiepsko.
Bez bufora pozostaje wymienić grzejniki na mniejsze, wówczas będą one wymagały wyższej temperatury wody kotłowej do uzyskania tej samej mocy cieplnej ale będzie to miało wpływ na odczuwanie komfortu cieplnego itd.

Weźmy przykładowo bufor ciepła o pojemności rzeczywistej 1000 l.
W przypadku podgrzania wody z 43 do 80 stopni oznacza podgrzanie o 37 stopni, czyli należy wpompować w taki bufor dodatkowe ok. 43kWh energii bez uwzględniania strat., czyli dla stałej mocy 22kW oznacza to ok. 2h ciągłej pracy kotła.

Ja problem rozumiem w taki sposób: kolega ma dobrą temperaturę w mieszkaniu (tzn 23*C) ale żeby taką temp. utrzymać trzeba na wyjściu kotła mieć jedynie 43*C. Niestety przy takiej temperaturze woda w boilerze nagrzewa się tylko do 38*C, co nie jest dla kolegi satysfakcjonujące.

Ja widzę np takie rozwiązanie: dołożenie pompy na wyjściu na instalację i zastosowanie zaworów termostatycznych w grzejnikach oraz ustawienie na sterowniku pieca temperatury 60*C. W takim wypadku temperatura wody w wymienniku boilera osiągnie 60*C, czyli tyle co na piecu, a woda w samym boilerze niewiele mniej. Samo mieszkanie nie ulegnie przegrzaniu, bo przypilnują tego termostaty. Temperatura powrotu wody kotłowej również będzie spora. Dodatkowo uzyskamy możliwość regulacji temperatury mieszkania. Wbrew pozorom pompa nie pobierze jakoś szczególnie dużo energii, bo przecież dalej funkcjonował będzie obieg grawitacyjny, nawet przy termostatach. Jednym słowem: grawitacja pomoże pompie, i wzrost rachunku za prąd będzie znikomy.

Zamiast stosowania kilku termostatów na grzejnikach, można zastosować na wyjściu z pieca za skrzyżowaniem na boiler jeden duży temostat /zawór sterowany dużej średnicy. Działanie było by zasadniczo to samo: również uzyskalibyśmy żądaną temperaturę na piecu i w boilerze. Może udałoby się to nawet bez pompy przy odpowiednio dużej średnicy zaworu termostatycznego.

Mankamentem tego rozwiązania będzie to, że temperatura wody w boilerze będzie docelowo taka jak na piecu.

Michał643 wrote:

Ja widzę np takie rozwiązanie: dołożenie pompy na wyjściu na instalację i zastosowanie zaworów termostatycznych w grzejnikach oraz ustawienie na sterowniku pieca temperatury 60*C.

ale to powoduje, że w grzejniki wpuszczasz 60 stopni, a to wpływa na pogorszenie komfortu cieplnego, przynajmniej wg mojej oceny. Może dla Ciebie nie robi to różnicy, ale ja odczuwam bardzo dużą.
Widzę to doskonale w pracy gdzie grzejniki są letnie cały czas i jest przyjemnie. U siebie w starym i nieocieplonym budynku z przewymiarowanym, czyli taktującym kotłem muszę grzać wodę do 50 stopni, więc zamiast stałej temperatury i stałego komfortu mam sinusoidę.
Chcąc zachować dotychczasowy komfort termiczny to moim zdaniem sprawdzi się bufor ciepła. Ale to moja teoretyczna propozycja, bo praktyki nie mam.

Dodano po 11 [minuty]:

poza tym była mowa, że przepalane jest drewnem:

asgdran wrote:

Piec z dolnym spalaniem przepalany jest drewnem więc musi mieć połączenie z dużym obiegiem bo instalacja musi odebrać jakoś od niego te 22kw. Nie chcę kisić opału, ale w tym piecu nie boję się zimnego powrotu.

a drewno to duża porcja energii spalana w krótkim okresie czasu, więc bufor to było jedyne co mi przyszło do głowy, aby efektywnie wykorzystać energię ze spalania drewna, bo inaczej energia leci w komin albo jak pisał autor trzeba kisić kocioł co też nie jest efektywne.

BUCKS wrote:

ale to powoduje, że w grzejniki wpuszczasz 60 stopni

Niby tak ale nie do końca... Jeśli użytkownik ustawi zawór termostatyczny np na pozycję 3, to on nie pozwoli na to żeby cały grzejnik rozgrzał się do 60*C gdy w pomieszczeniu jest ciepło. Temperatura wody na wejściu grzejnika wyniesie te 60*C bo nie może być inaczej, ale średnio na grzejniku wyniesie np 35*C. Zawór będzie sobie delikatnie przymykał dopływ gorącej wody, tak, by utrzymać żądaną temperaturę. Tu jakiejś sinusoidy nie należy się obawiać, zawory te działają dość płynnie i dobrze sobie radzą. Komfort cieplny, o którym kolega wspomina będzie jak najbardziej zachowany.

Michał643 wrote:

Tu jakiejś sinusoidy nie należy się obawiać, zawory te działają dość płynnie i dobrze sobie radzą.

nie zgodzę się, bo typowy czas reakcji takiej "zwykłej głowicy termostatycznej to ok. 25 minut, a to zbyt długi okres czasu, więc nie da się precyzyjnie tego wysterować.
Nawet jeśli tylko cżęść grzejnika wypełni się wodą 60 stopni to już to wystarczy był był dyskomfort.
Ja wolę mieć cały grzejnik, który ma np. 35 stopni niż grzejnik, który ma górę gorącą, a dół chłodny. A 60 stopni to dla mnie już odczucie niemal gorącego grzejnika.
Każdy ocenia swoją miarką, a moja mówi mi, że 60 stopni to zbyt dużo i tak ciepły grzejnik przy braku mrozów to jest dla mnie porażka i sytuacja nie do przyjęcia.

Z drugiej strony jeśli głowica zamknie przepływ wody to nie będzie odbioru ciepła, czyli opał będzie się kisił, a autorowi chodzi o to by energia ze spalania drewna została efektywnie wykorzystana.
Na moje nie ma nic lepszego niż bufor ciepła ale taki bufor to są ekstra koszty.

W czym problem?
Duża ilość wody w instalacji to same zalety, a jak jeszcze układ dobrze działa w grawitacji toś wygrał los na loterii.
Trzeba dołożyć zawór mieszający, najlepiej z siłownikiem i regulatorem pogodowym np. Tech ST-431
Można dodatkowo doposażyć w sterownik pokojowy, który może współpracować z ww regulatorem w przypadku którego regulator pokojowy tylko będzie zmieniał temperaturę zadaną w obiegu CO. Kiedy temperatura w domu zostanie osiągnięta to obniży on temperaturę wody w obiegu grzejników o ustaloną wartość 'C.

Co do pompy za zaworem 4D czy 3D to wcale nie musi być mocna. Wystarczy najsłabsza pompa, bo ona będzie potrzebna tylko i wyłącznie to tego, aby układ mógł mieszać wodę.
Czy wybrać zawór 3D czy 4D?
Przy zaworze 3D jest możliwość zastosowania dodatkowego bajpasu grawitacyjnego z zaworem różnicowym. Przy 4D niestety można zapomnieć o grawitacji.
W przypadku zaworu 4D montując pompę przed lub za zaworem miesza ona wodę zarówno po stronie grzejników jak i po stronie kotła.
W przypadku zaworu 3D miesza ona głównie tę stronę, po której została zamontowana.
Tutaj masz przykłady jak może wyglądać układ z zaworem mieszającym oraz bajpasem grawitacyjnym:
https://static.elektroda.pl/attach/Kociol_weg...asobnikiem_i_mieszaczem_-_schemat_1935749.jpg
https://static.elektroda.pl/attach/Kociol_weg...obnikiem_i_mieszaczem_-_schemat_3_2024019.jpg
Tu poczytaj co na ten temat napisałem:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3368736.html
Ale jak to wykonać dużo zależy od istniejącej instalacji i możliwości jej przeróbki.
Zasobnik ciepłej wody można dogrzewać do temperatury takiej samej jaką ma woda w kotle. Ale dodając pompę ładującą zasobnik CWU oraz zawór zwrotny można ładować do zadanej temperatury. Często sterowniki kotłów węglowych realizują takie ładowanie. Ze względy na możliwość rozwoju w zasobniku bakterii legionelli, lepiej jest jest utrzymywać w tym zasobniku temperaturę wody bliską 60'C. Taka temperatura jest zbyt wysoka i można się poparzyć, ale na wyjściu z zasobnika CWU można dołożyć zawór termostatyczny np. Afriso ATM 343 albo większy np. ATM 883 jak potrzebujemy większej wydajności CWU i mamy na wyjściu ciepłą wodę o temperaturze jaką sobie ustawimy w przedziale od 35 do 60'C, niezaleznie od tego, że woda w zasobnku będzie cieplejsza. Oczywiście jak mamy instalację z cyrkulacją to nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta cyrkulacja CWU także działała.

Dodano po 5 [minuty]:

Zapomniałem jeszcze dodać.
Mam nadzieję, że te 2 kotły znajdują się w oddzielnych pomieszczeniach, a każde z tych pomieszczeń posiada oddzielny komin spalinowy, oddzielne kanały wentylacyjne oraz oddzielne doprowadzenia świeżego powietrza z zewnątrz?
W przeciwnym razie igrasz ze śmiercią.

Plumpi wrote:

Duża ilość wody w instalacji to same zalety,

zależy ile dokładnie to jest ta duża ilość wody.
Dla np. 400 litrów różnica 13 stopni oznacza wpompowanie do wody ok. 6kWh energii, co daje pracę kotła o mocy 6kW przez 1h lub o mocy 22kW przez ok. 16 minut. Nie uwzględnia to ciepła oddawanego przez grzejniki ale i tak trzeba by raczej dozować małe partie drewna i nie wrzucać byle czego. Jeśli pojemność instalacji będzie mniejsza to automatycznie mniejsza będzie zdolność instalacji na pochłanianie mocy cieplnej jaką wyprodukuje kocioł bez podnoszenia temperatury zasilania, o ile nie chcemy kisić opału.

Bufor wydaje mi się rozwiązaniem idiotoodpornym i jeśli pomyślimy o montażu grzałek elektrycznych to można mieć częściowo ogrzewanie bezobsługowe, o czym też warto pomyśleć, bo każdy myśli w kategoriach, gdy jest zdrowy, a nie myśli co będzie, gdy wyląduje w łóżku i nie będzie nikogo kto mógłby za nas sypać węgiel i usuwać popiół itp.

Bufor to oczywiście ogromna zaleta, pod warunkiem, że jest go gdzie postawić lub jest jak go wnieść do piwnicy, jeżeli kotłownia jest w piwnicy.

ograniczenia dot. miejsca itp. zwykle determinują co możemy założyć, a co odpada, choć bardziej by to nam pasowało. Sam mam podobnie, chciałbym mieć kocioł 1-funkcyjny + zasobnik c.w.u. ale brak miejsca w mieszkaniu mnie ogranicza, a ewentualna modernizacja oznaczałaby za dużą rewolucję.

Podzielę się z wami moją porażką.
Ostatnio miałem wolny dzień i zmodyfikowałem sobie tak na szybkiego instalację.
A do działań zmotywowało mnie to że miałem bardzo łatwe podejście oraz walające się po garażu części.
Chociaż już w trakcie montażu myślałem że tak będzie.
Postanowiłem jednak zobaczyć co będzie no i niestety stało się to czego się spodziewałem woda w grzejnikach płynie odwrotnie.
Dodaje aby jak ktoś będzie coś takiego robił to nie popełnił mojego błędu.

W piecu mam dwa wyjścia i ja prawe zostawiłem podłączone do instalacji grzejnikowej natomiast na lewe wyjście dodałem pompkę poprzez bojler. Efekt jest taki że pompka daje podciśnienie na prawe wyjście i woda płynie odwrotnie.

Koncepcja była taka że będę przymykał ten zawór na grzejniki i tak ustawię podreguluję temperaturę w domu.

Na tę chwilę jestem zdecydowany na 4d z dwiema pompkami+ 3 pompa na bojler.

Wystarczy że wstawisz zawór zwrotny klapowy w obiegu grzejników i problem zniknie. Na poziomym odcinku oczywiście. Pompa CWU na najniższym biegu
Tego zaworu odcinającego na wyjściu z kotła w kierunku do naczynia nie może być. Możesz go dać za odejściem od rury bezpieczeństwa(poziomy odcinek na schemacie) albo na powrocie, przed powrotem CWU

Proszę o krytykę tych rozwiązań

Wszystkie złe i zagrażające życiu.

Dodano po 23 [minuty]:

Czy kotły stoją w jednym pomieszczeniu? Jeżeli tak to zagrażają życiu poprzez zaczadzenie.
Naczynia wzbiorczego nie wolno podłączać za zaworami jakimikolwiek, tym bardziej za zaworem 4-drogowym. Grozi to rozerwaniem kotła w przypadku zamknięcia tego zaworu. Taki kocioł może wybuchnąć i zniszczyć dom oraz pozabijać ludzi.

Jeden kocioł stoi w budynku drugi w dobudówce do której wchodzi się od podwórka.
Z tym że przy zamknięciu morze rozerwać ma pan rację. Aktualnie się zastanowiłem i zmieniam koncepcję. Temat wygląda raczej tak że miałem wcześniejszy rysunek i zapomniałem na nim nanieść rurki od zbiornika wyrównawczego.
Zaraz dodam poprawiony.

Dodam że ,,Plumpi'' jesteś bardzo pomocny.

Dodano po 15 [minuty]:

Ja widzę to w taki sposób

Teraz jest jeszcze gorzej. Na drodze od kotła do naczynia wzbiorczego nie ma prawa być jakiegokolwiek zaworu czy pompy, a średnica wewnętrzna rury musi mieć co najmniej 25mm dla kotłów o mocy do 25kW. Jeżeli nie ma możliwości podłączenia naczynia bezpośrednio do kotłów to nie możesz montować zaworów na instalacji, a pompy powinny znaleźć się na powrocie.
Jeżeli chcesz zawór mieszający to powinien on się znaleźć na odnodze do grzejników.
Można też pójść inną drogą i zrobić jak dla układu zamkniętego. Zrobić zgodnie z przepisami tzn. zabezpieczyć kotły buforem ciepła, który będzie w stanie odebrać całe ciepło z jednego zasypu kotła + zawory bezpieczeństwa. Lub też zamiast bufora zastosować dodatkowy schładzacz bezpośredniego działania. Zawory bezpieczeństwa być muszą przy każdym z kotłów.

Jeżeli chodzi o rozwiązania to tylko na miejscu oglądając całą tą instalację można doradzić jakieś sensowne rozwiązanie. Zazwyczaj o rozwiązaniu decyduje sposób wykonania instalacji.

Mam pytanie:
W jakim celu chcesz zamontować ten zawór mieszający?

Chcę zawór 4d bo po prostu go mam do tego posiadam skzp-02 i będzie mi pięknie na siłowniku regulowało.
Pompa kotłowa daje szybką reakcję dla sterownika zamykającego i otwierającego mieszacz (4d)
po odpowiednim ustawieniu mam ochronę powrotu i na podstawie czujnika pokojowego oraz pogodowego idealną temperaturę w domu.
Z tą grawitacją to też nie było tak idealnie bo część grzejników była gorąca a część letnia. Ale nawet jak teraz włączę pompę na grzejniki wszędzie jest równo.



Jak w takim wykonaniu pan to ocenia ?
Zarówno piec 1 jak i piec 2 ma zawsze dostęp do ogromu wody nie tylko z wyrównawczego bo dom jest wysoki a grzejniki bardzo pojemne. Nie mam wątpliwości w piecu nr.2 że mu nigdy wody nie zabraknie z powrotu.
A piec nr. 1 może mieć bezpośrednie podpięcie do wyrównawczego. Choć trochę pracy z tym będzie.

Ten układ jest całkiem absurdalny.

Dodano po 25 [minuty]:

Nie myślałeś, aby do całości dołożyć bufor?

Nie ma mowy o buforze, bez niego do instalacji wchodzi około 1800l wody.
14 grzejników po 100l+rury2"/1"+2 piece+płaszcz bojlera a do tego zbiornik wyrównawczy 150l
co w tym schemacie jest absurdalnego ?
Jeśli mi pan wyjaśni to może będę wiedział w czym problem.

1. Po co 2 układy pompowe przy zaworze 4-drogowym.
2. Obejście (bajpas) pompy (zawór różnicowy - z kulą) przy mieszaczu 4-drogowym i tak nie będzie działał. Jezeli chcemy zrobić obejście grawitacyjne zestawu pompowego to można to zrobić tylko i wyłącznie z zaworem 3-drogowym.
3. Kocioł, zasypowy nie ma bezpośredniego połączenia z naczyniem wzbiorczym
4. W naczyniu wzbirczym bez przerwy będzie się przelewała woda przy tym się natleniając i powodując przyspieszoną korozję całej instalacji.
5. Zasada montażu bajpasów jest taka, że zawór różnicowy ten z kulą montuje się w osi głównej rury, a pompę z filtrem, zaworami odcinającymi oraz zaworem zwrotnym z boku.
6. Przy pompie zawór zwrotny jest potrzebny po to, żeby w razie zaniku zasilania elektrycznego mógł się otworzyć zawór różnicowy obejścia, a do tego zabezpieczyć pompę przed gorącą parą wodną w przypadku gotowania się wody w kotle. Jeżeli nie będzie tego zaworu to po prostu na zawór różnicowy będzie napierało mniejsze ciśnienie, a część wody i gorącej pary wodnej będzie przepływała poprzez pompę.
7. Filtry skośne jeżeli mają pracować w pionie to montuje się koszyczkiem w dół. Jeżeli nie ma takiej możliwości to należy filtr zamontować w poziomie.

Proszę zobaczyć jak można zrobić układ kotła z mieszaczem oraz obejściem grawitacyjnym. Taki mieszacz z obejściem

https://static.elektroda.pl/attach/Kociol_weg...obnikiem_i_mieszaczem_-_schemat_2_1887965.jpg

Drugi kocioł można podłączyć równolegle z tym kotłem. Jedyny mankament takiego układu to fakt, że kotły będą się wzajemnie ogrzewały.
Aby wyeliminować tę niedogodność to obydwa kotły trzeba by było odseparować od siebie buforem lub wymiennikiem płytowym. Wtedy jeden z kotłów najlepiej ten zasypowy wpięty byłby bezpośrednio do instalacji, a drugi poprzez wymiennik. W przypadku spięcia kotłów wymiennikiem byłoby potrzebne drugie naczynie wzbiorcze, które mogłoby być umieszczone trochę wyżej ponad tym wymiennikiem.

Przy okazji polecam świetne rozwiązanie zaworo-filtrów firmy Womix https://womix.pl/pl/oferta/armatura_wodna/zawory-kulowe-bioflux
Element ten łączy w sobie filtr siatkowy z dwoma zaworami odcinającym jeden przed filtrem, a drugi za filtrem.
Zamykając ten zawór możemy wyczyścić filtr bez spuszczania wody z układu. W trakcie tej operacji poleci raptem kilka centymetrów sześciennych wody.

P.S.
Bufor byłby idealnym rozwiązaniem. Po pierwsze umożliwiałby spięcie obydwu kotłów z sobą tak, aby jeden kocioł nie ogrzewał drugiego to obydwa kotły mogłyby współpracować z jednym mieszaczem wyposażonym w obejćie grawitacyjne. Ponadto bufor pozwalałby na spalanie w kotle zasypowym opału z wyższą sprawnością oraz lepsze wykorzystanie opału.

Koniec końców wyszło coś takiego po modernizacji.
I dodam że instalacja jak najbardziej pracuje w grawitacji, wystarczy mocniej otworzyć 4d.
Jak nie ma prądu to UPS otwiera 4d na maxa i brak ryzyka przegrzania kotła.
Temperatura kotła 60, spalanie jak jest ciepło spadło drastycznie. Temperatura w domu jest stabilna
Jak jest zimno to spalanie porównywalne.
SKZP-02 naprawdę robi robotę. Temperatura w domu na stałym poziomie.

Taki układ jest niedopuszczalny. Pomiędzy kotłem, a naczyniem wzbiorczym nie ma prawa być zamontowanego żadnego zaworu. Ponadto połączenie to musi być rurą o średnicy przepływu minimum 25mm.
Czemu ma służyć zestaw pompowy z zaworem różnicowym na powrocie kotła? On tam jest kompletnie niepotrzebny, a wręcz przeszkadza.
Poza tym przy zaworze 4-drogowym zapomnij o grawitacji. Układ staje się niebezpieczny, bo jak będzie zanik zasilania elektrycznego, a zawór przymknięty to kocioł może wygotować wodę i wszystko popalić.
Zamiast kombinować już kolejny raz to obejrzyj sobie co Ci zaproponowałem wcześniej.

Dodano po 1 [minuty]:

W układzie, który zaproponowałem niezależnie od pozycji zaworu 3-drogowego, w razie zatrzymania się pompy, grawitacja działa zawsze.

Plumpi dzięki za pomoc.
Wniosłeś do tematu bardzo dużo.
zamykam