Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

[Solved] Pomiar prądu przemiennego

HOWA 15 Oct 2020 21:23 1365 48
  • #31
    CosteC
    Level 32  
    @HOWA jest równie tajemnicza jak pewna siebie i słabo wiadomo o co chodzi (poza rezystorami bezindukcyjnymi, te są pewne). Pomiar wartości średniej wyprostowanego przebiegu ma taką sobie użyteczność, albo to bardzo specyficzne zastosowanie.

    Pachnie mi to jakimś laboratorium wykonującym pomiary na zlecenie: zewnętrzne albo wewnętrzne. W obu przypadkach jak zleceniodawca nie wie co chce mierzyć i jak to jego problem. Laboratorium akredytacyjne to mam nadzieję nie jest :)
  • #32
    HOWA
    Level 5  
    Wybaczcie, że nie mogę podać wszystkich szczegółów, ale takie życie.
    CosteC wrote:

    tzok wrote:
    napisał:
    W takim razie dodam, że wartość średnią amplitudy uzyskasz, mierząc wartość średnią z wartości bezwzględnej (o ile wprost takiej funkcji pomiarowej nie ma).


    Nie. Otrzymasz w ten sposób wartość średnią amplitudy wyprostowanego przebiegu. Jeśli autorowi polecenia o to chodziło to szkoda, że nie napisał :) Mocno inna wielkość.

    Czyli coś zbliżonego do wartości RMS?

    Niestety instrukcja jest taka jaka jest i nie ma możliwości uzyskania interpretacji autora i tłumacza, a tym bardziej jej zmiana. Stanowisko do badań też zostało w niej określone trochę nijak więc staram się robić wszystko zgodnie ze sztuką. Wszystkie Wasze ostatnie posty są bardzo pomocne i dają mi dużo do myślenia. :idea: :spoko: Co do rejestratora to mogę w tej chwili skorzystać z HIOKI serii MR6000 ze stosownym modułem i sondami, ale nie wiem czy to cokolwiek zmieni. Jeśli chodzi o analizator to maiłam na myśli oprogramowanie bazujące na formatach .CSV lub .FLT.
    CosteC wrote:
    Niestety nie znamy celu wykonania pomiaru więc nie można wnioskować czy to sensowny pomiar czy nie. Rozsądek oraz doświadczenie sugeruje, że należy to zmierzyć średnią za okres przebiegu. Jak dokładnie to zrobić jest w manualu od oscyloskopu i o ile widzę w wymienionym oscyloskopie można to zrobić na dwa sposoby. Pomiar przez CYC AREA dzielone przez długość okresu nie da średniej - dla sinusa da jakąś wartość dodatnią, a średnia powinna być zero.

    Niestety w tym wypadku jestem w takiej właśnie sytuacji.
    Co do CYC AREA to tak właśnie jest. Jest to wartość bezwzględna i prąd z niej wyliczony też taką wartością będzie. Natomiast MEAN (CYC MEAN) podaje wartość średnią arytmetyczną. O którą autorowi instrukcji chodziło? Nie wiem i się nie dowiem. Problemem jest to, że to są zupełnie różne wielkości i może mieć to kluczowe znaczenie dla rozstrzygnięcia pewnych kwestii spornych. Mogę jedynie jakoś to zinterpretować. Niestety podanie obu wartości nie wchodzi w grę - nie rozwiązuje problemu (zgodności ze specyfikacją).
    CosteC wrote:
    Pachnie mi to jakimś laboratorium wykonującym pomiary na zlecenie: zewnętrzne albo wewnętrzne. W obu przypadkach jak zleceniodawca nie wie co chce mierzyć i jak to jego problem. Laboratorium akredytacyjne to mam nadzieję nie jest

    Nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam. 8-)
    Mogę dodać na marginesie, że próba uszczegółowienia instrukcji uzmysłowiła mi, że nie mam z kim merytorycznie rozmawiać... :shocked!: :crazyeyes:
  • Helpful post
    #33
    tzok
    Moderator of Cars
    ...skoro to tłumaczenie - czy dysponujesz oryginałem? Może on rozwiałby wątpliwości. Albo, chociaż mniej więcej, czy możesz wydedukować cel tego pomiaru? Pomiar, a raczej wyznaczanie średniej arytmetycznej (czyli składowej stałej) wydaje mi się, że nie ma większego sensu.

    HOWA wrote:
    Czyli coś zbliżonego do wartości RMS?
    Wartość średnia wyprostowanego przebiegu i RMS, w sensie fizycznym mają różną interpretację, ale w pewnym sensie są podobne. Obydwie przekazują informację o obciążeniu obwodu.
  • #35
    spy
    Level 22  
    Ubawiło mnie to. :D:D:D Oryginał przepadł w bliżej nieokreślonych okolicznościach. :D

    CosteC wrote:
    Pachnie mi to jakimś laboratorium wykonującym pomiary na zlecenie: zewnętrzne albo wewnętrzne.


    Niee, to jakaś laborka albo inne ćwiczenia na jakąś ocenę albo zaliczenie. Nie wierzę, aby w labie firmowym nikt nie miał pojęcia co i jak mierzyć :D Tak samo jak nie uwierzę, jak ktoś mnie będzie przekonywał, że jest inaczej. Ten rezystor bezindukcyjny zdradza naturę zadania (aby nikt nie kombinował z indukcyjnością w obwodach prądu przemiennego).

    Ten cały wątek, to jak w Familiadzie - zgadywanie, co odpowiedzieli ankietowani :)

    Tak w ogóle szanowna koleżanko, to jakiekolwiek wartości okresowe mierzy się dla okresu, chyba że jawnie podano inaczej. Zatem oscyloskop zmierzy MEAN albo dla cyklu albo dla tego, co mu się zmieściło na ekranie. Zależy, co mu kazać. No i MEAN będzie różny w zależności od tego ile przebiegu i w jakim stopniu zmieści się na ekranie. Jak coś chce się mierzyć dla wybranego okresu, to od tego są kursory i mierzenie w trybie GATED.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Ogólnie 3 minuty szukania w google i pyk:

    http://home.agh.edu.pl/~amd/elektra/IMiC_Lab/B_Generator%20funkcyjny2016.pdf
    https://www.tek.com/how-to/how-to-make-rms-me...automatic-functions-on-a-tbs2000-oscilloscope
  • Helpful post
    #36
    CosteC
    Level 32  
    spy wrote:
    Ubawiło mnie to. :D:D:D Oryginał przepadł w bliżej nieokreślonych okolicznościach. :D

    CosteC wrote:
    Pachnie mi to jakimś laboratorium wykonującym pomiary na zlecenie: zewnętrzne albo wewnętrzne.


    Niee, to jakaś laborka albo inne ćwiczenia na jakąś ocenę albo zaliczenie. Nie wierzę, aby w labie firmowym nikt nie miał pojęcia co i jak mierzyć :D Tak samo jak nie uwierzę, jak ktoś mnie będzie przekonywał, że jest inaczej. Ten rezystor bezindukcyjny zdradza naturę zadania (aby nikt nie kombinował z indukcyjnością w obwodach prądu przemiennego).


    Jak byłem młody i piękny to też miałem takie wyobrażenie. A potem w poważnej hamerykańskiej korporacji dostałem projekt z lat 70, do uwspółcześnienia. BOM był, schemat był, ale not katalogowych nie było, i na internetach też ich nie było... Tranzystory epitaksjalne, dzisiaj technika zaginiona - nie ma nic podobnego w handlu teraz.
    Albo z innej firmy, projekt jest w produkcji, ale schematów nie ma, zaginęły 10 lat temu, jest BOM, są gerbery, produkcja działa. Znaczy przestała bo cośtam wyszło i trzeba podmienić, ale jak skoro nie wiadomo co to dokładnie robi?

    Może to i laboratorium na zaliczenie... ale to się wiele nie różni od korpo - często tam specjalizacje są tak wąskie, że nikt nie ogarnia całości. Jeszcze projekt przeniosą z innego oddziału, dokumentacja nie dotrze, bo po co skoro ich zwalniają i klops gotowy :) Ja obstawiam tą opcję bo nasza koleżanka jest bardzo tajemnicza i szczegółów skąpi. Ot, wysłano młodą na front, niech się wykaże albo padnie. Tak dobrze i tak dobrze.
  • #37
    spy
    Level 22  
    CosteC wrote:
    Ja obstawiam tą opcję
    [czyli korpo]

    Jeśli tak faktycznie jest, to powinszować pracownicy, która nie potrafi w pdfie User Manuala oscyloskopu odszukać fragmentu:
    Pomiar prądu przemiennego

    Dla mnie to już nie jest się zmaganie z trudnym problemem, ale zwyczajnie "niechciejstwo". O! :P :P :roll:

    Dodano po 11 [minuty]:

    Tak BTW, dobrze nie padła wymuszona podpowiedź o częstotliwości prądu w badanym obwodzie, bo byłaby rozkminka czy faktycznie indukcyjność niskoindukcyjnego rezystora jest pomijalna, czy sonda nie ma za małego pasma i czasem nie łapie się w okolice 3dB, no i czy oscyloskop odpowiedni, bo może pojemności wejściowe przekłamią wynik. A, no i czy 50 Ω na wejściu zostało włączone i ma wpływ, bo wartości rezystora nie znamy (napięcia też nie) i może sinus się odbija (lub nie) na linii transmisyjnej... Opis problemu jest teoretyczny do bólu i moim zdaniem to ćwiczenie/laborka/jakiś elaborat/zadanie domowe/cokolwiek.
  • Helpful post
    #38
    freebsd
    Level 38  
    spy wrote:
    Zatem oscyloskop zmierzy MEAN albo dla cyklu albo dla tego, co mu się zmieściło na ekranie.
    To nie są jedyne opcje.

    spy wrote:
    Ogólnie 3 minuty szukania w google i pyk:
    "pyk" to jakiś termin techniczny?

    spy wrote:
    bo może pojemności wejściowe przekłamią wynik. A, no i czy 50Ohm na wejściu zostało włączone i ma wpływ, bo wartości rezystora nie znamy (napięcia też nie) i może sinus się odbija (lub nie) na linii transmisyjnej...
    Nawet nie przeczytałeś poprzednich postów, ale próbujesz być złośliwy.

    Dodano po 7 [minuty]:

    HOWA wrote:
    Stanowisko do badań też zostało w niej określone trochę nijak więc staram się robić wszystko zgodnie ze sztuką.
    To korzystaj z okazji wy wystąp o oscyloskop z rozbudowanymi funkcjami matematycznymi :-)
  • #39
    spy
    Level 22  
    freebsd wrote:
    To nie są jedyne opcje.

    Tektronix MDO3000 Series Oscilloscopes User Manual: The arithmetic mean over the entire waveform or gated region.
    freebsd wrote:
    Nawet nie przeczytałeś poprzednich postów, ale próbujesz być złośliwy.

    HOWA wrote:
    W uzupełnieniu dodam rezystor jest niskoindukcyjny, z odpowiednią mocą i tolerancją (z certyfikatem sprawdzenia). Połączenia są o odpowiednim przekroju i długości.

    HOWA wrote:
    Niestety źródła, które mam pomierzyć są urządzeniami zaplombowanymi

    HOWA wrote:
    Moim problemem jest słabo przetłumaczona instrukcja dokonania sprawdzenia parametrów badanego urządzenia.


    Zwracam uwagę na absurdalność problemu, który jest trudno- albo nierozwiązywalny z uwagi niewystarczającą ilość informacji. Gdyby przedstawiony układ był rzeczywisty, możnaby pokusić się nawet o wskazanie tutaj należy włączyć sondę, a na oscyloskopie ustawić taką to a taką funkcję z takimi i takimi parametrami. Być może nawet zweryfikować wynik, choćby teoretycznie i być może zaproponować poprawki. Pomiary black-boxów są specyficzne i w przypadku niejasności rozpatruje się przypadki użycia, tworzy scenariusze testowe i dostarcza wyników, które są nadmiarowe i zawierają odpowiedzi na różne możliwe wersje nie do końca jasnego pytania. Potem się np. uszczegóławia wskazując konkretny przypadek, który następnie będzie używany jako punkt odniesienia.
  • #40
    freebsd
    Level 38  
    spy wrote:
    Pomiary black-boxów są specyficzne i w przypadku niejasności rozpatruje się przypadki użycia, tworzy scenariusze testowe i dostarcza wyników, które są nadmiarowe i zawierają odpowiedzi na różne możliwe wersje nie do końca jasnego pytania. Potem się np. uszczegóławia wskazując konkretny przypadek, który następnie będzie używany jako punkt odniesienia.

    Może kolega zacznie od poprawienia w swoim wpisie np. tego:
    spy wrote:
    50Ohm
  • #41
    HOWA
    Level 5  
    @spy
    Echhhh... Znalazł się kolejny mądrala, który zrzuty z instrukcji umieszcza... Więcej tekstu poświęciłeś na rozkminę co to za zadanie niż konstruktywnej analizy. Pomyśl trochę zanim zaczniesz coś pisać i zaśmiecać temat w/w rozkminą i pisaniem tego co już zostało napisane lub o co w tym temacie nie chodzi.
    @CosteC masz sporo racji... Temat nie jest nowy i kiedy tworzono instrukcję nikt się nie przejmował jej precyzją - raczej została stworzona (przetłumaczona) by odepchnąć problem niż go rozwiązać. Dziś są inne narzędzia pomiarowe dające nowe możliwości analizy automatycznej, pojawiły się nowe urządzenia i nagle ktoś zaczął się zastanawiać czy spełniają wymogi specyfikacji. Ktoś sobie przypomniał, że jest do tego (obowiązująca) instrukcja. Mam nadzieję, że tyle Wam wystarczy, żeby przestać się nad tym zastanawiać a mnie nikt za to nie powiesi na najbliższym drzewie. Co za czasy nastały, żeby zaliczyć laborkę to trzeba z netu skorzystać! :lol: Nie moja bajka...
    Wracając do tematu.
    To, że w zakładanym temacie podałam układ pomiarowy i sprzęt jaki wykorzystałam to i tak dużo. Pierwotnie miał on dotyczyć wyłącznie analizy frazy: "średnią wartość prądu w obwodzie". Chodziło o to co autor mógł mieć na myśli??? Wiedziałam, że będzie to stanowczo za mało.
    BTW Zapewniam Was wszystkich, że parametry zestawionego obwodu są prawidłowe i mieszczą się w zakresach pomiarowych sprzętu.
    @spy skoro z Ciebie taki szpieg z krainy deszczowców to powinieneś się domyśleć, że jeśli rezystory są nisko indukcyjne to częstotliwości są w zakresach, w których ma to znaczenie... :|
  • #42
    CosteC
    Level 32  
    @HOWA Myślę, że sporo nieporozumień wynikło z braku otwartości. Gdybyś napisała "Dostałam w pracy taką a taką instrukcję, zero detali, nie mogę nic powiedzieć o produkcie, nie mogę pokazać przebiegu" to by to trochę inaczej wyglądało. Gdybyś mogła pokazać przebiegi to dużo by się wyjaśniło. Osobiście uważam że przerysowane do Painta już by dużo dały. Sporo by też pomogło gdyby było wiadomo "Mam zautomatyzować pomiar dawniej dokonywany ręcznie wg instrukcji" Tutaj nawet rok wypuszczenia by coś dał: np: 1980 nie było automatycznego pomiaru MEAN w oscyloskopach :) Oryginalne przyrządy pomiarowe też by pomogły, o ile są znane.

    Akurat układ pomiarowego nie dałaś - brakuje obiektu testowanego który jest najważniejszy, oscyloskop to dobrzy przyrząd, mało inwazyjny dla mierzonego układu. :)

    Muszę przyznać, że twój post pomógł mi, stanowi chodzący dowód czemu instrukcje muszą być dokładne.
  • #43
    freebsd
    Level 38  
    HOWA wrote:
    Pierwotnie miał on dotyczyć wyłącznie analizy frazy: "średnią wartość prądu w obwodzie".
    Matematyczne zero przy takim kształcie przebiegu zapewne jest nieprzydatne. Jako praktyczny miernik zagregowanej wartości przebiegu, „średnia” jest zwykle definiowana jako matematyczna średnia wartości bezwzględnych wszystkich punktów w cyklu.
    W danym okresie czasu dla kształtu fali innej niż czysta sinusoida, będziesz musiała wyprowadzić średnią wartość poprzez całkowanie przebiegu.
    Brak dokładnej definicji w instrukcji pozwala na własną interpretację - wszystko w zgodzie z instrukcją:-) Możesz podać wartość zero (bliską zeru), uzasadnić, dlaczego to nie jest "0" i następnie opisem uzasadnić użycie innej metody obliczeniowej do wyliczenia średniej. Dodanie do badania zebranych wartości (próbek) z danego okresu też uważam za dobry pomysł.
  • #44
    HOWA
    Level 5  
    CosteC wrote:
    Gdybyś mogła pokazać przebiegi to dużo by się wyjaśniło. Osobiście uważam że przerysowane do Painta już by dużo dały. Sporo by też pomogło gdyby było wiadomo "Mam zautomatyzować pomiar dawniej dokonywany ręcznie wg instrukcji" Tutaj nawet rok wypuszczenia by coś dał: np: 1980 nie było automatycznego pomiaru MEAN w oscyloskopach :) Oryginalne przyrządy pomiarowe też by pomogły, o ile są znane.

    Przykro mi, ale przebiegi są bardzo charakterystyczne, a ich kształt w niektórych przypadkach jest chroniony prawnie.
    Trudno mi powiedzieć, z którego roku jest instrukcja. Dedukuję tylko, że końcówka lat 90 (w tym okresie były zmieniane parametry specyfikacji badanych urządzeń). Przyrządy pomiarowe nie są znane.
    W latach 80 to oscyloskopy cyfrowe w Polsce były rzadkością (jeśli w ogóle były). Ja zaczynałam karierę na OS 150 i do dziś wspominam go jako sprzęt o dużych możliwościach (bo można było moduły w nim wymieniać). :roll:
    freebsd wrote:
    Brak dokładnej definicji w instrukcji pozwala na własną interpretację - wszystko w zgodzie z instrukcją:-) Możesz podać wartość zero (bliską zeru), uzasadnić, dlaczego to nie jest "0" i następnie opisem uzasadnić użycie innej metody obliczeniowej do wyliczenia średniej. Dodanie do badania zebranych wartości (próbek) z danego okresu też uważam za dobry pomysł.

    Zapewne tak to się skończy. Zostanie podany wynik pomiaru z dokładnym opisem jaki to jest pomiar, np. "jest to średnia arytmetyczna okresu jednego impulsu" lub coś w tym stylu. Jeśli ktoś nie będzie się z tym zgadzał będzie musiał uzasadnić dla czego... :twisted:
    Chociaż bardzo chciałaby tego uniknąć, bo jestem za prostowaniem ścieżek, a nie ich gmatwaniem...
  • Helpful post
    #45
    CosteC
    Level 32  
    HOWA wrote:
    CosteC wrote:
    Gdybyś mogła pokazać przebiegi to dużo by się wyjaśniło. Osobiście uważam że przerysowane do Painta już by dużo dały. Sporo by też pomogło gdyby było wiadomo "Mam zautomatyzować pomiar dawniej dokonywany ręcznie wg instrukcji" Tutaj nawet rok wypuszczenia by coś dał: np: 1980 nie było automatycznego pomiaru MEAN w oscyloskopach :) Oryginalne przyrządy pomiarowe też by pomogły, o ile są znane.

    Przykro mi, ale przebiegi są bardzo charakterystyczne a ich kształt w niektórych przypadkach jest chroniony prawnie.
    Trudno mi powiedzieć, z którego roku jest instrukcja. Dedukuję tylko, że końcówka lat 90 (w tym okresie były zmieniane parametry specyfikacji badanych urządzeń). Przyrządy pomiarowe nie są znane.

    CIACH

    Zapewne tak to się skończy. Zostanie podany wynik pomiaru z dokładnym opisem jaki to jest pomiar, np. "jest to średnia arytmetyczna okresu jednego impulsu" lub coś w tym stylu. Jeśli ktoś nie będzie się z tym zgadzał będzie musiał uzasadnić dla czego... :twisted:


    Ja nie mam złudzeń, dlatego mówiłem o przerysowaniu ich do painta - to by wystarczyło aby zrozumieć o co chodzi. Czy jest wyłącznie dodatni, czy nie, czy się powtarza. A tak brak profesjonalizmu w pierwotnej instrukcji spłynął na Ciebie @HOWA, i spowodował u ciebie frustracje zupełnie bez powodu. A kto ma poznać sygnał i tak pozna, bo zna :) Ochrona prawna jest wyłącznie prawna przecież. Jak ty możesz mierzyć ten sygnał to konkurencja zmierzyła go w latach 90 :)

    I masz racje, zrób raport: Sygnał zmierzono w układzie jak na rys 1, przyrządami X oraz Y w warunkach wymienionych w tableli. Przyjęto kryteria sukcesu takie a takie. I tyle. Albo aż tyle.
  • #46
    HOWA
    Level 5  
    Myślę więc, że co miało być powiedziane to powiedziane zostało i jeśli się zgodzicie to zamknę temat.
    Mogę zapewnić, że jeśli będę pisać lub konsultować jakieś instrukcje to dopilnuję żeby były jasne i nie budziły wątpliwości.
    Jeszcze raz wszystkim wielkie dzięki za poświęcony czas i przekazaną wiedzę.
  • #47
    spy
    Level 22  
    Wtyk męski:
    HOWA wrote:
    Przynajmniej ja tak rok temu u nich zamawiałem

    HOWA wrote:
    Co do oświetlaczy to pracowałem

    HOWA wrote:
    Ja tylko spotkałem się

    HOWA wrote:
    Ja dostałem go


    Gniazdo żeńskie:
    HOWA wrote:
    To, że w zakładanym temacie podałam

    HOWA wrote:
    Wiedziałam

    HOWA wrote:
    Ja zaczynałam karierę


    Dziękuję, cześć.
  • #48
    HOWA
    Level 5  
    spy wrote:
    Wtyk męski:
    HOWA wrote:
    Przynajmniej ja tak rok temu u nich zamawiałem

    HOWA wrote:
    Co do oświetlaczy to pracowałem

    HOWA wrote:
    Ja tylko spotkałem się

    HOWA wrote:
    Ja dostałem go


    Gniazdo żeńskie:
    HOWA wrote:
    To, że w zakładanym temacie podałam

    HOWA wrote:
    Wiedziałam

    HOWA wrote:
    Ja zaczynałam karierę


    Dziękuję, cześć.

    :lol: :lol: :lol:
    Nie ma za co...
    Ale już nie zauważyłeś, że to dwie różne dziedziny... Jaki Ty prosty jesteś... :spoko:
  • #49
    HOWA
    Level 5  
    spy wrote:
    Wtyk męski:
    HOWA wrote:
    Przynajmniej ja tak rok temu u nich zamawiałem

    HOWA wrote:
    Co do oświetlaczy to pracowałem

    HOWA wrote:
    Ja tylko spotkałem się

    HOWA wrote:
    Ja dostałem go


    Gniazdo żeńskie:
    HOWA wrote:
    To, że w zakładanym temacie podałam

    HOWA wrote:
    Wiedziałam

    HOWA wrote:
    Ja zaczynałam karierę


    Dziękuję, cześć.

    :lol: :lol: :lol:
    Nie ma za co...
    Ale już nie zauważyłeś, że to dwie różne dziedziny... Jaki Ty prosty jesteś... :wink:

    Dodano po 5 [minuty]:

    Instrukcja, na podstawie której nie podaje precyzyjnie o jaki pomiar chodzi. Rozwiązaniem staje się podanie Wyniku pomiaru wraz z dokładnym opisem jego rodzaju oraz sposobu wykonania. W przypadku tym sensownym byłoby również wykonanie pomiarów kilku wartości prądu (tych które mogą być traktowane jako wartość średnia) wraz z ich opisem i uzasadnieniem.