Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
IGE-XAO
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

[Solved] Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza.

Marvell_88i8945 17 Oct 2020 17:02 888 19
  • #1
    Marvell_88i8945
    Level 3  
    Witam. Piszę ten temat ponieważ, skończyły mi się pomysły, sugestie co może powodować wysokie napięcie stałe na wyjściu głośnikowym wzmacniacza. Jest to dość rozbudowany układ, a zarazem prosty w złożeniu i wg symulatorów obwodów elektronicznych ta konkretna konstrukcja powinna działać od pierwszego kopa. W moim przypadku tak nie jest. Jestem hobbystom i być może przeceniłem swoje możliwości przy konstruowaniu tego wzmacniacza Audio, jednak kilka razy budowałem w swoim życiu podobne konstrukcje bazujące na nielubianym przez użytkowników UL1111+ TL081 w roli głównej. Zawsze działały przy nawet dość wysokich napięciach zasilania z rzędów +-62.5V, moja obecna konstrukcja docelowo ma pracować przy zasilaniu +-87.5V. Doskonale zdaję sobie sprawę, że nie ma tu żartów i małe potknięcie może skończyć się pożarem w układzie. A więc do rzeczy Wzmacniacz na wejściu posiada układ CEMI UL1111, tranzystory pary różnicowej wykorzystane zostały do budowy wzmacniacza różnicowego w układzie kaskody z tranzystorami Q5 Q6 BC548B(takie rozwiązanie widywałem w fabrycznych wzmacniaczach marki Kenwood) UL jest także wykorzystany jako mini "driver" dla napięć zasilania pary różnicowej tzw Switch 0/1, działa on w ten sposób, gdyby zabrakło któregoś z napięć +/- 0,7V na bazie tranzystorów przykładowo na Q1 MPSA92 lub na bazie jednego z tranzystorów w UL(piny 6 7 8) to tranzystory wykonawcze Q3 MPSA92 lub jeden z tranzystorów UL(piny 9 10 11) blokują napięcie zasilania +-8,3V, destabilizując cały wzmacniacz, Diody Zenera zabezpieczają przed przypadkowym wzrostem napięcia powyżej 8,5V, aby nie spalić układu UL, z układu UL mamy tutaj źródło prądowe wykorzystane z pinów 12 13 14 dla ustalenia punktu pracy dla pary różnicowej UL(Piny 1 2 3 4 5). Wzmocnienie układu ustalone zostało na ok 100x co daje nam ok 40dB.
    No i dalej mamy układ TL081 pełniący rolę drivera końcówki mocy. Układ ten powinien być zasilany napięciem +-15V, jednak jak widzimy na schemacie już tutaj jest asymetria, noga dodatnia zasilana jest napięciem zasilania +19V, natomiast noga ujemna napięciem zasilania -16,2V, szeregowo z diodami D9, D13 są rezystory R53, R47, taki układ miał mi służyć do obniżenia napięcia zasilania do wartości ok +/-14.5V same stabilizatory napięć obniżają napięcie zasilania opampa do +/-19.6V, co jest stanowczo za dużo dla TL081, no i na schemacie widzimy, że kolektory tych stabilizatorów w połączeniu z rezystorami R61 i R57 mają za zadanie wysterować tranzystory sterujące + końcowe. No i widzimy że stopień sterujący ma poważną asymetrię napięciową. Widać, że dodatnia połówka w ogóle nie pobiera prądu, wartości R61/57 są umowne, ponieważ one służą do korekcji prądu spoczynkowego, a także do ustalenia punktu pracy końcówki mocy. C21, R49 służą do likwidacji wzbudzeń.
    Jak widzimy, na wyjściu wzmacniacza pojawia się napięcie stałe równe prawie napięciu zasilania, sam wzmacniacz uruchamiam przez żarówkę 60W/250V, (Dlatego też podałem na schemacie punkty pracy kiedy wzmacniacz uruchomiony jest przez żarówkę), aby zabezpieczyć układ przed większymi uszkodzeniami, oraz próbuje uruchamiać bez tranzystorów mocy, chociaż jest to bez znaczenia czy w układzie są tranzystory mocy czy nie, układ się nie równoważy.
    Pierwsze co poczyniłem, to sprawdziłem tranzystory stopni sterujących, wylutowałem pozostałe i sprawdzałem na pojedynczej parze, ale to także w żaden sposób też nie powodowało zmian napięcia stałego na wyjściu wzmacniacza, pomierzyłem także czy któryś z tranzystorów jest niesprawny, ale także po pomiarach złącz, czy tez pomiary bet, miernik pokazywał że każdy tranzystor z osobna jest sprawny, w sekcji zasilania Opampa jeden był podejrzany, ale podmiana jego na sprawny egzemplarz nie przyniosła poprawy.
    Podmiana układów TL + UL, także nie powoduje zmian napięcia stałego na wyjściu, ani nie likwiduje dziwnej asymetrii napięcia zasilania Opampa.
    Co zauważyłem, kiedy zamienię rezystor R17 z 220R na powiedzmy 180R, lub wartość większą np 270R to razem z tym zmienia się także napięcie na pinie 14 i 3 z -0,9V do +9,3V, a tym samym mierząc napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza, to napięcie zmienia wartość z -70,9V na +29,3V, przy tym destabilizując stopień wejściowy wzmacniacza.
    Zauważyłem też że piekielnie grzeją się tranzystory Q9 i Q11, kiedy jest napięcie stałe -70,9V, natomiast kiedy stopień wejściowy się destabilizuje i napięcie spada do +29,8V to zaczynają grzać się Q13 i Q15, natomiast Q9 i Q11 są zimne.
    Sama żarówka lekko się żarzy.
    Zdaję sobie sprawę, że mógłbym stopień wejściowy sobie odpuścić, uprościć i ograniczyć się do TL, jak już pisałem na wstępie, kilka układów podobnych układowo już robiłem z pozytywnym zakończeniem i po dziś dzień grają, bezproblemowo.

    Najciekawsze jest to, że wrzucając ten układ w symulator NI MultiSim 14.2, końcówka mocy równoważy się prawidłowo, dając niewielkie napięcie stałe z rzędu +/- 2mV na wyjściu głośnikowym, oraz dając +/- 12mA prądu spoczynkowego.

    Mam pytanie, ma znaczenie połączenie wejść Opampa w ten sposób, że - Wejście Odwracające połączone jest do kolektora Q6 BC548B, zamiast do kolektora Q5 BC548B a wejście + Nie odwracające jest połączone do kolektora Q5 BC548B, zamiast do kolektora Q6 BC548B?
    Chociaż zamieniałem miejscami wejścia OPampa i także nie przyniosło to spodziewanych efektów, napięcie stałe nie zmieniało się :(

    Btw Jasne, mogłem także zastąpić UL tranzystorami z serii BC546B, i podnieść delikatnie napięcie zasilania, jednak chciałem UL w roli "mini drivera" :D

    Będę wdzięczny za wszelakie podpowiedzi. Co może powodować tą asymetrię w układzie? Może faktycznie ten układ jest przerostem formy nad treścią i nie ma prawa to działać w realnych warunkach... Sam już nie wiem... Dlatego mile widziane pomocne wskazówki. Pozdrawiam Serdecznie!
    Ethernet jednoparowy (SPE) - rozwiązania w przemyśle. Szkolenie 29.09.2021r. g. 11.00 Zarejestruj się za darmo
  • IGE-XAO
  • #2
    jarek_lnx
    Level 43  
    Napięcie B1 - E1 w sprawnym tranzystorze nie może wynosić 2,1V, w sprawnym wzmacniaczu operacyjnym jeśli napięcie na wejściu (+) jest większe niż na (-) napięcie wyjściowe będzie dodatnie, to wcale nie muszą być uszkodzone elementy, mogą być pomyłki w pomiarach, czy połączeniach, rozbieżności ze schematem.
    Marvell_88i8945 wrote:
    wg symulatorów obwodów elektronicznych ta konkretna konstrukcja powinna działać od pierwszego kopa.

    Żaden symulator nie powie ci że układ jest dobry, ani czy jest łatwy w uruchomieniu, symulator może ci pokazać wybrane parametry, a twoim zadaniem jest wymyślić takie wymuszenia i oglądać takie przebiegi, żeby dowiedzieć się jakie są słabe punkty układu.Tak użyta symulacja daje sensowne wyniki.
    Możesz użyć symulacji żeby utwierdzić się w przyjętym uprzednio przekonaniu że układ jest dobry, tylko że to jest samooszukiwanie które rzeczywistość bezlitośnie zweryfikuje.
    Marvell_88i8945 wrote:
    W moim przypadku tak nie jest. Jestem hobbystom i być może przeceniłem swoje możliwości przy konstruowaniu tego wzmacniacza Audio,

    Hobbyści mogą robić niesamowite konstrukcje, brakującą wiedzę można znaleźć, nie w tym problem. Problem leży w nastawieniu do konstruowania, zakładasz że możesz umieszczać w schemacie układy których działania nie rozumiesz, zakładasz że obecność dźwięku w głośniku poprzednich konstrukcji oznacza że użyte rozwiązania są dobre, z takim podejściem masz marne szanse, nauczyć się czegoś na tym wzmacniaczu, albo znaleźć swój błąd. A właśnie znajdowanie własnych błędów i poszerzanie wiedzy, to droga rozwoju w tej dziedzinie. Nie rozwijasz się bo tak wybrałeś, ale zawsze możesz to zmienić :)
    Marvell_88i8945 wrote:
    Mam pytanie, ma znaczenie połączenie wejść Opampa w ten sposób, że - Wejście Odwracające połączone jest do kolektora Q6 BC548B, zamiast do kolektora Q5 BC548B a wejście + Nie odwracające jest połączone do kolektora Q5 BC548B, zamiast do kolektora Q6 BC548B?
    Albo robisz sprzężenie dodatnie, albo ujemne, tylko ujemne może się przydać we wzmacniaczu, warto przeanalizować jak zmiana na wyjściu (z dowolnego powodu) przenosi się przez kolejne stopnie wzmacniacza żeby dać w efekcie na wyjściu korygującą zmianę w przeciwnym - jeśli mamy sprzężenie ujemne.
  • #3
    Rzuuf
    Level 43  
    Ten wzmacniacz może się przyśnić jako koszmar ...
    Pierwsza generalna zasada dotycząca tranzystorów małej mocy bipolarnych krzemowych jest taka, że tranzystor będący w stanie aktywnym (czyli w obszarze napięć i prądów na wyjściu kontrolowanych napięciem i prądem na wejściu) powinien mieć napięcie baza - emiter ok. 0,7V. Jeśli ma mniej, niż 0,5V, lub więcej, niż 0,8V, to prawdopodobnie ten tranzystor (lub jego poprzednik) jest uszkodzony.
    Takich miejsc z nieprawidłowym napięciem jest wiele: E1-B1, E2-B2, E4-B4, E5-C5, Q5, Q6, Q3(napięcie na kolektorze i na emiterze jest takie same?), wejścia wzmacniacza operacyjnego U3 powinny mieć taki sam potencjał ...
    Jeśli na oporniku R65 jest ZERO spadku napięcia, to w tej gałęzi prąd nie płynie, prawda?
    Jaki cel miało zastosowanie "łańcucha" 4 sztuk MPSA92 dla wysterowania Q33/Q34? Jeśli trzeba wysterować 2SC5200/2SA1943 "do dechy", to trzeba im dać do bazy ok. 1,5A, a tyle się nie wyciśnie z MPSA92.
    Jakiej mocy ma być ten wzmacniacz? Z napięć zasilania wynikało by, że oczekujesz ok. 300W przy obciążeniu 8 ohmów. Końcówka mocy z pojedynczymi tranzystorami wykonawczymi na radiatorze o oporności termicznej 6 stopni na Watt pozwala na uzyskanie mocy oddawanej ok.50W ...
    No i na koniec: własności szumowe UL1111 są kiepskie, można go stosować do zaświecania lampek sygnalizacyjnych, a nie na pierwszy stopień wzmacniacza.
  • IGE-XAO
  • #4
    Marvell_88i8945
    Level 3  
    jarek_lnx wrote:
    Napięcie B1 - E1 w sprawnym tranzystorze nie może wynosić 2,1V, w sprawnym wzmacniaczu operacyjnym jeśli napięcie na wejściu (+) jest większe niż na (-) napięcie wyjściowe będzie dodatnie, to wcale nie muszą być uszkodzone elementy, mogą być pomyłki w pomiarach, czy połączeniach, rozbieżności ze schematem.
    No rozumiem, że w sprawnym tranzystorze napięcie na złączu Baza Emiter powinno być ok +0,7V. Ja się zastanawiam skąd mam +1,2V na Bazie pierwszego tranzystora. Mierząc samo złącze B-E Nie wykazuje ono uszkodzenia jest tam ok 700mV. Ja już raz zamieniałem UL na sprawny egzemplarz, nie przyniosło to żadnych zmian.
    jarek_lnx wrote:
    Żaden symulator nie powie ci że układ jest dobry, ani czy jest łatwy w uruchomieniu, symulator może ci pokazać wybrane parametry, a twoim zadaniem jest wymyślić takie wymuszenia i oglądać takie przebiegi, żeby dowiedzieć się jakie są słabe punkty układu. Tak użyta symulacja daje sensowne wyniki.
    Możesz użyć symulacji żeby utwierdzić się w przyjętym uprzednio przekonaniu że układ jest dobry, tylko że to jest samooszukiwanie które rzeczywistość bezlitośnie zweryfikuje.
    Domyślam się, że Symulator nie pokaże mi, że tak spodziewaj się w realu identycznego zachowania. Raczej Symulatorem chciałem przekonać się, jakie punkty pracy ten układ mieć będzie, Czy właściwie dobrałem elementy, czy jedno z drugim będzie współgrać. Czego mogę się spodziewać w realnych warunkach itd.
    jarek_lnx wrote:
    Hobbyści mogą robić niesamowite konstrukcje, brakującą wiedzę można znaleźć, nie w tym problem.
    Nie wątpię że hobbysta potrafi zrobić coś z niczego, rysując ten schemat może kolega wierzyć lub nie, ale masę czasu spędziłem nad czytaniem różnej maści teorii jak działa Kaskoda, wzmacniacz różnicowy, jakie dają korzyści itd. I w tej sytuacji chciałem przejść z teorii do praktyki, aby przekonać się jak działa w praktyce taki układ.
    jarek_lnx wrote:
    Problem leży w nastawieniu do konstruowania, zakładasz że możesz umieszczać w schemacie układy których działania nie rozumiesz, zakładasz że obecność dźwięku w głośniku poprzednich konstrukcji oznacza że użyte rozwiązania są dobre
    No dobrze, skoro kolega wie lepiej... i z góry zakłada, że obecność dźwięku w głośniku była wyznacznikiem tego, że w mej głowie narodził się jakiś pomysł, hmm ciekawe. Co do rozwiązań skoro ktoś to wcześniej opracował, to chyba wiedział co robi rysując schemat, ja się opierałem na gotowych rozwiązaniach opracowanych przez osoby, kilka krotnie poruszane były tematy z opampem + tranzystorami, które także przeglądałem w poszukiwaniu interesującego mnie rozwiązania, nawet coś w Reduktorze szumów także podobnego konstruował na Mosfecie + Opamp w podobnej konfiguracji. Gdybym miał coś od podstaw rysować to prawdopodobnie było by spędzone kilka zimowych nocy nad teoriami+ symulacje itd. W tej sytuacji być może poszedłem drogą okrężną.
    jarek_lnx wrote:
    Nie rozwijasz się bo tak wybrałeś, ale zawsze możesz to zmienić :)
    Skąd ta pewność?
    jarek_lnx wrote:
    Albo robisz sprzężenie dodatnie, albo ujemne, tylko ujemne może się przydać we wzmacniaczu, warto przeanalizować jak zmiana na wyjściu (z dowolnego powodu) przenosi się przez kolejne stopnie wzmacniacza żeby dać w efekcie na wyjściu korygującą zmianę w przeciwnym - jeśli mamy sprzężenie ujemne.
    No robię ujemne, ale tak czy owak zamiany wejść Opampa praktycznie nie poprawiają stanu na wyjściu głośnikowym.

    Rzuuf wrote:
    Ten wzmacniacz może się przyśnić jako koszmar ...
    W jakim sensie?
    Rzuuf wrote:
    Pierwsza generalna zasada dotycząca tranzystorów małej mocy bipolarnych krzemowych jest taka, że tranzystor będący w stanie aktywnym (czyli w obszarze napięć i prądów na wyjściu kontrolowanych napięciem i prądem na wejściu) powinien mieć napięcie baza - emiter ok. 0,7V.
    Ok, no rozumiem że na złączach Baza-Emiter powinno być 0.7V
    Rzuuf wrote:
    Takich miejsc z nieprawidłowym napięciem jest wiele: E1-B1, E2-B2, E4-B4, E5-C5, Q5, Q6, Q3(napięcie na kolektorze i na emiterze jest takie same?), wejścia wzmacniacza operacyjnego U3 powinny mieć taki sam potencjał ...
    Tak, bo dwa z nich pracują jako aktywne przełączniki tzw 0/1 podające napięcia zasilania na stopień wejściowy +/- 8,3V, dlatego jest takie samo napięcie na Emiterze, jak i kolektorze, napięcie na wejściach U3 powinno, a nie jest. i nie mam pojęcia dlaczego.
    Rzuuf wrote:
    Jeśli na oporniku R65 jest ZERO spadku napięcia, to w tej gałęzi prąd nie płynie, prawda?
    To jest oczywiste, tylko dlaczego tam nie chce płynąć prąd.
    Rzuuf wrote:
    Jaki cel miało zastosowanie "łańcucha" 4 sztuk MPSA92 dla wysterowania Q33/Q34? Jeśli trzeba wysterować 2SC5200/2SA1943 "do dechy", to trzeba im dać do bazy ok. 1,5A, a tyle się nie wyciśnie z MPSA92.
    Tzw super tranzystor, przeczytałem o tym w magazynie Elektronika dla wszystkich nr 7/99, sam MPSA92 ma prąd kolektora do 0,5A i znośnie radził sobie z 2sc/2sa. Nie ma konieczności dawania im 1.5A.
    Rzuuf wrote:
    Jakiej mocy ma być ten wzmacniacz? Z napięć zasilania wynikało by, że oczekujesz ok. 300W przy obciążeniu 8 ohmów. Końcówka mocy z pojedynczymi tranzystorami wykonawczymi na radiatorze o oporności termicznej 6 stopni na Watt pozwala na uzyskanie mocy oddawanej ok.50W ...
    Z niego nie będzie 300W/8R max 150W w porywach do 180W przy 8R, ja nie przewiduję tutaj obciążenia 4R. Radiator jest wystarczający na parę.
    Rzuuf wrote:
    No i na koniec: własności szumowe UL1111 są kiepskie, można go stosować do zaświecania lampek sygnalizacyjnych, a nie na pierwszy stopień wzmacniacza.
    Z początku myślałem aby zastąpić UL tranzystorami BC546B i podnieść napięcia zasilania tego stopnia, ale wybór padł na UL, nie wiedzieć czemu.
  • #5
    jarek_lnx
    Level 43  
    Marvell_88i8945 wrote:
    No rozumiem, że w sprawnym tranzystorze napięcie na złączu Baza Emiter powinno być ok +0,7V. Ja się zastanawiam skąd mam +1,2V na Bazie pierwszego tranzystora. Mierząc samo złącze B-E Nie wykazuje ono uszkodzenia jest tam ok 700mV. Ja już raz zamieniałem UL na sprawny egzemplarz, nie przyniosło to żadnych zmian.
    Kiedy uda się znaleźć coś co wydaje sie bez sensu trzeba drążyć temat aż się znajdzie przyczynę, przyczyną może być niezgodność ze schematem, błąd w pomiarach (np liczeniu nóżek), albo uszkodzony element.

    Ube 2,1V oraz ujemne nasycenie wzmacniacza kiedy powinno być dodatnie, to są dwa paradoksy które musisz rozszyfrować sam, nie mam tego urządzenia przed sobą, nie mogę zmierzyć sam, nie mogę zweryfikować czy poprawnie zmierzyłeś.
    Z mojej praktyki wynika, że zawsze kiedy natrafiam na taki paradoks później znajduję mój błąd w diagnozie.

    Marvell_88i8945 wrote:
    Domyślam się, że Symulator nie pokaże mi, że tak spodziewaj się w realu identycznego zachowania.
    Nie, symulacja ma wiele różnic w stosunku do rzeczywistych układów, to ty masz ocenić czy program nie "oszukuje". W symulacji bardzo wiele symetrycznych układów wypada dobrze bo elementy w symulacji są identyczne. W symulacji często generatory się nie wzbudzają, trzeba odróżnić problemy symulatora od problemów układu.
    Marvell_88i8945 wrote:
    Raczej Symulatorem chciałem przekonać się, jakie punkty pracy ten układ mieć będzie, Czy właściwie dobrałem elementy, czy jedno z drugim będzie współgrać. Czego mogę się spodziewać w realnych warunkach itd.
    W symulatorze masz identyczne elementy, w identycznej temperaturze. z idealnym chłodzeniem, nie występują szumy, źródła zasilania nie mają tętnień, elementy można nieograniczenie przeciążać. Trzeba włożyć realną pracę żeby z tego wyciągnąć wnioski o rzeczywistym układzie.
    Przykładowo symulator wyliczy ci punkt pracy, co z tego wynika - niewiele, program rozwiązał układ równań, w rzeczywistym układzie jak jest źle zrobiony ten punkt pracy będzie się przesuwał może w ogóle skończy się na "thermal runaway" żeby zobaczyć taka wadę w symulacji, musisz wprowadzić zaburzenie które spowoduje że ona się ujawni.

    Marvell_88i8945 wrote:
    No dobrze, skoro kolega wie lepiej... i z góry zakłada, że obecność dźwięku w głośniku była wyznacznikiem tego, że w mej głowie narodził się jakiś pomysł, hmm ciekawe.

    Z obecności dźwięku w głośniku wysnułeś teorię o poprawnym działaniu, jakie pomiary zrobiłeś w celu ujawnienia ukrytych wad układu?
    Marvell_88i8945 wrote:
    kilka układów podobnych układowo już robiłem z pozytywnym zakończeniem i po dziś dzień grają, bezproblemowo.


    Marvell_88i8945 wrote:
    Co do rozwiązań skoro ktoś to wcześniej opracował, to chyba wiedział co robi rysując schemat, ja się opierałem na gotowych rozwiązaniach opracowanych przez osoby, kilka krotnie poruszane były tematy z opampem + tranzystorami, które także przeglądałem w poszukiwaniu interesującego mnie rozwiązania, nawet coś w Reduktorze szumów także podobnego konstruował na Mosfecie + Opamp w podobnej konfiguracji. Gdybym miał coś od podstaw rysować to prawdopodobnie było by spędzone kilka zimowych nocy nad teoriami+ symulacje itd. W tej sytuacji być może poszedłem drogą okrężną.
    Trzeba korzystać z opracowań poprzedników. Ktoś opracował, ale ty kiedy chcesz wykorzystać musisz dobrać elementy i dostosować do współpracy znalezione układy co w sumie sprowadza sie do jednego - musisz znać ich działanie tak samo dobrze jak ten kto je opracował :)

    Marvell_88i8945 wrote:
    Tak, bo dwa z nich pracują jako aktywne przełączniki tzw 0/1 podające napięcia zasilania na stopień wejściowy +/- 8,3V, dlatego jest takie samo napięcie na Emiterze, jak i kolektorze, napięcie na wejściach U3 powinno, a nie jest. i nie mam pojęcia dlaczego.
    Tylko co one robią załączają kiedy napięcie na szynie podniesie sie ponad 2V, tylko zwiększają liczbę elementów na płytce, nie wnosząc nic pożytecznego do działania układu.

    Marvell_88i8945 wrote:
    Tzw super tranzystor, przeczytałem o tym w magazynie Elektronika dla wszystkich nr 7/99, sam MPSA92 ma prąd kolektora do 0,5A i znośnie radził sobie z 2sc/2sa. Nie ma konieczności dawania im 1.5A.


    W inżynierii każde działanie ma pozytywne i negatywne skutki poczwórny darlington będzie ultra niski prąd bazy, miał niższą transkonduktancję, wyższy współczynnik temperaturowy wyższy, prąd zerowy i niższą częstotliwość graniczną, szczególne ta ostatnia cecha może być istotną wadą.

    Zobacz wynik symulacji, ten układ pracujący z pikoamperowymi prądmi zaczyna mieć problemy przy już przy 100Hz, a użyłem lepszych tranzystorów o kilkukrotnie wyższym ft
    Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza.
    Później przy 20kHz wzmocnienie spada jeszcze bardziej, musisz wiedzieć że wzmacniacz który ma pracować z globalnym sprzężeniem zwrotnym nie może "się skończyć" na 20kHz, pętla sprzężenia zwrotnego musi mieć zapas

    MPSA92 może jest tranzystorem który wytrzyma 0,5A, ale powyżej 0,1A nie warto go stosować: Beta załamuje sie powyżej 40-70mA zależnie od producenta
    Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza.
    Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza.
    BGW podobnie gwałtownie spada powyżej 10-20mA
    Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza.
    Ten tranzystor "przestaje działać" zanim prąd osiągnie 100mA, w dokumentacji nie ma ani jednego parametru dla warunków >100mA.
    Generalnie tranzystory wysokonapięciowe mają wiele ułomności, trzeba dokładnie czytać datasheety

    Temat strat mocy w tranzystorze i wynikającego stąd wzrostu temperatury to chyba dopiero przed tobą, poczytaj zrozumiesz dlaczego w ogóle istnieją tranzystory średniej mocy.


    Marvell_88i8945 wrote:
    Z początku myślałem aby zastąpić UL tranzystorami BC546B i podnieść napięcia zasilania tego stopnia, ale wybór padł na UL, nie wiedzieć czemu.
    Właśnie te wybory "nie wiedzieć czemu" są zmorą tego projektu, w elektronice wszystko musi mieć cel i uzasadnienie.
  • #6
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Przyglądam się od jakiegoś już czasu temu schematowi i nie mogę znaleźć żadnej realnej rzeczy, która miałaby wyróżnić go in plus wśród typowych układów wzmacniaczy AB.

    Jak dla mnie - przerost formy nad treścią i to już w momencie założeń konstrukcyjnych.
    Ale - kto bogatemu zabroni...?
  • #7
    jarek_lnx
    Level 43  
    398216 Usunięty wrote:
    Przyglądam się od jakiegoś już czasu temu schematowi i nie mogę znaleźć żadnej realnej rzeczy, która miałaby wyróżnić go in plus wśród typowych układów wzmacniaczy AB.
    Za to rozwiązań które utrudnią uruchamianie jest mnóstwo.

    Szczerze bym się zdziwił gdyby okazało się że konstrukcja z tyloma stopniami o dużym wzmocnieniu, słabym paśmie i dużym przesunięciu fazy okazała się stabilna, ale zobaczymy, autor jest dobrej myśli, czy ja już pisałem że bez oscyloskopu to nawet bym do tego nie podchodził, nie wierzę że w tym układzie może występować jakiekolwiek napięcie stałe :)

    398216 Usunięty wrote:
    Jak dla mnie - przerost formy nad treścią i to już w momencie założeń konstrukcyjnych.
    Tu chyba nie było założeń konstrukcyjnych.
  • #8
    398216 Usunięty
    Level 43  
    jarek_lnx wrote:
    Tu chyba nie było założeń konstrukcyjnych.
    Może były ale jakieś...chore. Tak jak pisałeś - ogromne wzmocnienie końcowki mocy (jako całego wzmacniacza) wprowadza konieczność dużego sprzężenia zwrotnego. A to z kolei drastycznie pogarsza odpowiedź impulsową (TIM).
    Poza tym - jeśli taki wzmacniacz byłby naprawdę jakimś cudem, to tylko wtedy jeśli by udało się go uruchomić.
    Końcówka mocy w której jest 18 tranzystorów plus dwa układy scalone (w tym jeden to też tylko tranzystory) to chyba tylko po to, żeby na obudowie (o ile uda się - w co wątpię - uruchomić) tak jak na radiach z lat 60tych - "Zawiera XX tranzystorów" - ani technicznego ani ekonomicznego sensu w tym nie widzę.
  • #9
    CYRUS2
    Level 42  
    Marvell_88i8945 wrote:
    Z początku myślałem aby zastąpić UL tranzystorami BC546B i podnieść napięcia zasilania tego stopnia, ale wybór padł na UL, nie wiedzieć czemu.
    Z tego wynika, że kolega dokładnie wie jak całość ma działać.
    I w jakim celu stosuje się UL.

    Pytanie- skąd są napięcia na schemacie post #1.
    Zaprojektowane ?
  • #10
    Marvell_88i8945
    Level 3  
    CYRUS2 wrote:
    Pytanie- skąd są napięcia na schemacie post #1.
    Zaprojektowane ?
    Napięcia są podane, podczas pomiarów miernikiem. Nie są to napięcia, które być powinny.
    Co do pozostałych kolegów. Waszym zdaniem nie ma prawa to działać, marnuje tylko czas na forum licząc na pochwały. A po za tym, nie można eksperymentować? Tylko typowo i iście na łatwiznę budując np na TDA? Tak mam rozumieć wasze mądrości? Hmm liczyłem na bardziej konstruktywne wskazówki. Mam wrażenie, że bardziej czuje się zniechęcany do próbowania, eksperymentowania, tylko wg topologii, bo tak jest wygodniej taniej. Miałem wątpliwości zakładając ten temat, ale stwierdziłem spróbuję, może razem mając jakieś wskazówki.... Zwątpiłem :|
  • #11
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Marvell_88i8945 wrote:
    nie można eksperymentować?
    Nikt nie pisał, ze nie można. Oczywiście, ze można ; ale co widać po temacie najpierw dobrze jest się przygotować merytorycznie. Dla mnie nie tyle budowa "oklepanych" układów na TDA, ale konstruktywne ich wykorzystanie jest lepsze, bo uczy myślenia i wykorzystywania zdobytej wiedzy teoretycznej w praktyce.
    Poza tym - są jeszcze i wzmacniacze tranzystorowe - dokładnie opisane i wyjaśnione "jak to działa" i tam można (mając podstawy opanowane) kombinować do woli - przynajmniej wychodzisz od czegoś co działa, więc będzie porównanie czy po będzie działać lepiej.
    Marvell_88i8945 wrote:
    mając jakieś wskazówki.
    Ale - wskazówki są ; poszukaj książek o wzmacniaczach audio - tu (na forum) trochę mało na to miejsca, ale bez większego problemu można upolować kilak pozycji z tej dziedziny w sieci - np. Wzmacniacze elektroakustyczne" M. Feszczuka.
    https://tezeusz.pl/wzmacniacze-elektroakustyczne-maciej-feszczuk
    Dużo potrzebnych informacji w "pigułce" za niewielkie pieniążki. W dodatku masz tam podane przykłady obliczeń.
  • #12
    jarek_lnx
    Level 43  
    Marvell_88i8945 wrote:
    Co do pozostałych kolegów. Waszym zdaniem nie ma prawa to działać, marnuje tylko czas na forum licząc na pochwały.
    Ja to traktuje w kategoriach prawdopodobieństwa - jest małe, wybrałeś sobie układ który wymaga znacznie więcej pracy żeby go doprowadzić do działania, dla zawodowca nie było by łatwo ten układ doprowadzić do ładu. Nie mam wątpliwości że większość użytkowników tego forum nie dała by rady, włączenie z wieloma którzy konstruowali wzmacniacze, nie wiem czy dał bym radę jeśli mowa o okiełznaniu pętli sprzężenia zwrotnego.
    Sądzę że osiągnięcie poprawnego punktu pracy jest w twoim zasięgu jak już poskładałeś, to spróbuj, czegoś się nauczysz, zrobienie z tego w pełni sprawnego wzmacniacza raczej ci się nie uda.

    Dlaczego jestem tego prawie pewien - mam szerszą perspektywę, po prostu widzę ile zmiennych musiało by się szczęśliwie ułożyć żeby ci się udało, Wyobraź to sobie jak łamanie kodu do zamka szyfrowego jak kod będzie trzycyfrowy to nie wątpię w twoje szanse powodzenia, przy ośmiocyfrowym jestem prawie pewnien że sie nie uda.

    Marvell_88i8945 wrote:
    A po za tym, nie można eksperymentować?

    Można, tylko każdy chciał by osiągnąć sukces i chodzi o prawdopodobieństwo tego sukcesu, wkładając swoją pracę w układ który daje marne szanse powodzenia zniechęcisz się, wiec jeśli chodziło by mi o to abyś przestał zajmować się elektroniką na dobre, to bym cię zachęcał do budowy takich układów.

    Marvell_88i8945 wrote:
    Hmm liczyłem na bardziej konstruktywne wskazówki.

    To że nie lubię twojego sposobu działania nie znaczy że nie lubię ciebie, nie znaczy też że to co napisałem powyżej nie było najlepszą wskazówką jakiej mogłem udzielić, tak jak bym sam to robił, przy takich informacjach jakie były dostępne nie da się "wyczarować" lepszych wskazówek.

    Marvell_88i8945 wrote:
    am wrażenie, że bardziej czuje się zniechęcany do próbowania, eksperymentowania, tylko wg topologii, bo tak jest wygodniej taniej
    Zaprojektuj jeden klasyczny wzmacniacz trzystopniowy, ale tak porządnie, nie przez rzucanie monetą ile będzie tranzystorów, tylko liczenie prądów, napięć, wzmocnień, pasma, kompensacji. Jak będziesz umiał przejść drogą która daje bardzo duże prawdopodobieństwo sukcesu i istnieją do niej gotowe instrukcje, a mimo to jest trudna, dopiero bierz się za własne koncepcje.

    Polecam książki Douglas-a Self-a i Bob-a Cordell-a o konstruowaniu wzmacniaczy, takie cegły o 500 stron, bardzo dużo się dowiedziałem, nie to co Feszczuk ;)
    Tyle że Feszczuk po polsku.
  • #13
    CYRUS2
    Level 42  
    Marvell_88i8945 wrote:
    napięcia są podane, podczas pomiarów miernikiem. Nie są to napięcia, które być powinny.
    Normalna praktyka to się projektuje i oblicza napięcia i prądy.
    Pomiar to tylko sprawdzenie czy jest tyle ile miało być.
    Marvell_88i8945 wrote:

    Co do pozostałych kolegów. A po za tym, nie można eksperymentować?
    A później liczy się na to, żeby ktoś za kolegę to zaprojektował - bo nie działa.
    Na tym mają polegać eksperymenty ?
    Zaprojektował = policzył wzmacniacz.
  • #14
    jony
    Electronics specialist
    To tak miał wyglądać twój stopień wejściowy na UL?

    Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza.

    Czy może coś źle przerysowałem?
  • #15
    Rzuuf
    Level 43  
    jony wrote:
    To tak miał wyglądać twój stopień wejściowy na UL?
    Czy może coś źle przerysowałem?
    Ten układ jest absurdalny i nigdy nie będzie działał!
  • #16
    Marvell_88i8945
    Level 3  
    jony wrote:
    To tak miał wyglądać twój stopień wejściowy na UL?

    Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza.

    Czy może coś źle przerysowałem?

    Tak. Jest Ok.
    Rzuuf wrote:
    Ten układ jest absurdalny i nigdy nie będzie działał!
    A tutaj jakoś producentowi zadziałał stopień wejściowy Hmm? Wycinek schematu fabrycznego sprzętu marki Kenwood: Wzmacniacz DIY Sugestie przy uruchomieniu napięcie stałe na wyjściu wzmacniacza. I na tym wycinku oparłem stopień wejściowy, Ale już wiem chyba gdzie mam błąd, Przestudiowałem całość jeszcze raz i błąd znajduje się w połączeniach wejść Opampa, a także punkty pracy górnych tranzystorów pary różnicowej są źle dobrane przez co płynie znikomy prąd kolektorów Q5 i Q6 nie mogący wysterować poprawnie wejść(jest asymetria), a tym samym napięcie stałe na wyjściu.
  • #17
    Rzuuf
    Level 43  
    Przyjrzyj się punktowi pracy pierwszego stopnia: czy wiesz, jaki jest prąd kolektorów?
    Ja wiem: po ok. 1,5 uA na tranzystor, w sumie ok. 3uA. Czy wiesz, skąd to wiadomo?
    A jakie jest wzmocnienie tranzystorów w UL1111 przy takim prądzie?
  • #18
    jarek_lnx
    Level 43  
    Rezystor w źródle prądowym w pierwszym poście jest 220R u kolegi jony jest pomyłka 220k, dlatego prąd pary różnicowej nie będzie 3uA.

    Rzuuf wrote:
    Ten układ jest absurdalny i nigdy nie będzie działał!
    Ty tak zawsze reagujesz na rozwiązania które widzisz po raz pierwszy, niezależnie czy są poprawne czy nie, masz jakieś konkrety, oprócz tych 3uA wynikających z błędu przy przerysowywaniu?

    Marvell_88i8945 wrote:
    A tutaj jakoś producentowi zadziałał stopień wejściowy Hmm? Wycinek schematu fabrycznego sprzętu marki Kenwood:
    Stopień wejściowy na JFETach będzie miał mniejsze wzmocnienie od bipolarnego i zapewne szersze pasmo. Niby podobne układy ale właściwości różne.
  • #19
    Marvell_88i8945
    Level 3  
    Dokładnie, nie dopatrzenie moje tam powinno być 220R. Więc schemat zawiera błąd kardynalny wejścia OpAmpa są źle połączone. Teraz obróciłem połączenia jak być powinno. Oraz R27 / R43 zwiększyłem 10cio krotnie, rezystory w kolektorach Q5, Q7 wstawiłem 3,9k oraz zwiększyłem rezystor w źródle prądowym z 220R na 270R. Takie zabiegi doprowadziły do pięknego 0V konkretnie ok 77mV na wyjściu głośnikowym, oraz wyrównały się napięcia na UL. Także progress jest.
  • #20
    Marvell_88i8945
    Level 3  
    W zasadzie temat dotyczył napięcia stałego oraz powodów, dlaczego się ono pojawia w mojej konstrukcji. I właściwie sam doszedłem do tego, po uzyskaniu połowicznych wskazówek. Jeszcze raz przeliczyłem punkty pracy tranzystorów wejściowych z obliczeń wyszło mi, że powinienem dać w kolektory BC548B po 4,7k a w bazy powinienem dać 47K + 180K, oraz poprawnie połączyłem wejścia OpAmpa TL081 do stopnia wejściowego, takie zabiegi dały mi 17mV na wyjściu głośnikowym oraz pracuje w klasie B, tranzystory mocy sterowane są sygnałem na wejściu OPAmpa i to od wielkości sygnału zależy jak bardzo będą wysterowane tranzystory mocy, a nie jak pierwotnie zakładałem w klasie AB, gdzie tranzystory mocy w spoczynku pobierają jakiś tam prąd spoczynkowy.
    Ale główny wątek jak zwykle zszedł na odrębny temat, ponieważ sama idea szanownemu gronu nie spodobała się ponieważ zastosowanie xx tranzystorów jest nie etyczne + UL1111.
    Obecnie pracuje z parami oryginalnych tranzystorów Toshiba 2sc5200 / 2SA1943, wyrywając głośniki z zawieszeń górnych.
    Temat w zasadzie wyczerpany, dziękuję za udział w dyskusji. Pozdrawiam.