Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HelukabelHelukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Uziemienie, GSW, ogranicznik przepięć - jak osiągnąć wymaganą rezystancje

20 Paź 2020 09:29 1206 45
  • Poziom 9  
    Witam,
    odkopałem bednarkę wokół domu (ok 80 m) w celu remontu instalacji elektrycznej m.in. na potrzeby filtrów EMI w sprzęcie komputerowym. Bednarkę zakopał mój Tata 18 lat temu - chciał zrobić piorunochron(nie dokończył tego). W domu mam 3 fazową linię napowietrzną TN-C. Chciałem ją zmodernizować na TN-C-S i zamontować ograniczniki przepięć Dehn B+C w głównej skrzynce z licznikiem w domu.
    Kupiłem przyrząd Mastech MS2302 (na lepszy mię nie stać) i pomierzyłem wyprowadzone wąsy bednarki w ogrodzie. W ogrodzie pokazał rezystancja w okolicach 3 ohm i 4 ohm (skrajne punkty budynku odległe od siebie o 20 metrów). Po drugiej stronie domu (tam znajduję się licznik i chcę zmontować GSW), gdzie jest ziemia żwirowata usytuowana o kilka metrów wyżej niż ogród po odkopaniu bednarki przyrząd pokazuje rezystencje w okolicach 10 ohm (jakieś 25 metrów bednarki od punktu 3 ohm). Widząc na YT zachęcające filmy o zbiciu rezystancji uziemienia po wbiciu szpilki i ja tak zrobiłem. Za pomocą ręcznego młota 5 Kg wbiłem 3 metry szpilki, co na mierniku zobrazowało w postaci rezystancji 22 ohm. Jeśli dobrze myślę to, aby zbić rezystencję o połowę to potrzebuje na szpilkach wbitych w ziemię osiągnąć wynik 4 razy mniejszy niż uziemienie wokół domu.

    Mój brat i Tata mówią mi, że moje działania nic nie zmienią i nie poprawią sytuacji. Po ich negatywnych opiniach chciałem zaciągną waszej rady. Jak wykonać uziom < 5 ohm dla GSW i organicznika przepięć? Tymczasem czekam na sprzęt do wbicia szpilek za pomocą elektronarzędzi.
  • HelukabelHelukabel
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    mustang01 napisał:
    odkopałem bednarkę wokół domu (ok 80 m) w celu remontu instalacji elektrycznej m.in. na potrzeby filtrów EMI w sprzęcie komputerowym. Bednarkę zakopał mój Tata 18 lat temu


    Po co odkopywałeś? W celu sprawdzenia ciągłości?

    mustang01 napisał:
    W ogrodzie pokazał rezystancja w okolicach 3 ohm i 4 ohm (skrajne punkty budynku odległe od siebie o 20 metrów). Po drugiej stronie domu (tam znajduję się licznik i chcę zmontować GSW), gdzie jest ziemia żwirowata usytuowana o kilka metrów wyżej niż ogród po odkopaniu bednarki przyrząd pokazuje rezystencje w okolicach 10 ohm (jakieś 25 metrów bednarki od punktu 3 ohm).


    Czyli masz brak połączenia - sprawdź złącza, być może tylko wyglądają OK a w środku są skorodowane.
  • HelukabelHelukabel
  • Poziom 29  
    mustang01 napisał:
    ...Jak wykonać uziom < 5 ohm dla GSW i organicznika przepięć? Tymczasem czekam na sprzęt do wbicia szpilek za pomocą elektronarzędzi.
    Po kiego grzyba potrzebna Ci rezystancja uziemienia R<5Ω, skoro zalecenia dla instalacji odgromowej obiektów budowlanych przewidują R≦10Ω?
    Punkt 2 opracowania
    Cytat:
    ..przy czym kryterium konkretnej wartości 10 Ω, o czym wspomniano wcześniej, uznano za „ogólnie zalecane”...
  • Poziom 9  
    To 5 ohm wziołem z blogu https://blog.telmor.pl/antenowe-instalacje-zbiorowe/ochrona-anten-ograniczniki-przepiec/ .
    Staram się ten wynik poprawić, bo z jednej strony wynik mam wzorowy, a z drugiej strony mam dużo gorszy.

    Dla tego, że wynik ten jest w porze deszczowej, a nie letniej. Jest na granicy, a nie po środku.
    Jeśli pomnożę ten wynik zgodnie z tabelką kompensacyjną to mogę spodziewać się maksymalnych wartości (10x2,4 =24ohm) przekraczającej wymagane 10 ohm np. 12 ohm w lecie.

    Dla mojego brata wynik 10 ohm jest niezrozumiały w stosunku do tego w ogrodzie.

    Dodam obrazek, którym próbuje wyjaśnić jakie mam zagospodarowanie terenu.
    Uziemienie, GSW, ogranicznik przepięć - jak osiągnąć wymaganą rezystancje
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    mustang01 napisał:
    Dla mojego brata wynik 10 ohm jest niezrozumiały w stosunku do tego w ogrodzie.


    I nie tylko dla niego, pytanie zasadnicze - ta otokowa bednarka została odkopana na całej długości i jest ciągła między wszystkimi punktami?
    100m stalowej bednarki 30x4mm ma rezystancję około 0,12 oma, więc albo pomiary są źle zrobione albo ciągłości jednak nie ma...
  • Poziom 9  
    jdubowski napisał:
    mustang01 napisał:
    Dla mojego brata wynik 10 ohm jest niezrozumiały w stosunku do tego w ogrodzie.


    I nie tylko dla niego, pytanie zasadnicze - ta otokowa bednarka została odkopana na całej długości i jest ciągła między wszystkimi punktami?
    100m stalowej bednarki 30x4mm ma rezystancję około 0,12 oma, więc albo pomiary są źle zrobione albo ciągłości jednak nie ma...

    Nie jest odkopana całkowicie tylko w dwóch punktach, gdzie chciałem ją wprowadzić do domu (GSW i PSW).
    Czyli muszę odkopać bednarkę całą i zobaczyć czy gdzieś niezardzewiała.
    W teorii bednarka ma ciągłości obwodu i jest to otok.
    Po oczyszczeniu bednarki z ocynku i białego osadu bednarka ma mniejszą rezystancję dla krokodylek pomiarowych.
  • Poziom 43  
    Więc jest ten otok czy go niema?
    Jeśli jest to w jaki sposób została ona połączona?
    Odkopywać nie musisz, ale sprawdzenie ciągłości otoku wskazane.

    Najpierw to wyjaśni a później zabierzemy się za ressztę.
    To wbijanie uziomu pionowego to raczej sobie daruj.
  • Poziom 9  
    Tata twierdz że to otok. Jak to najłatwiej sprawdzić?
    Spawane na łączeniach i malowane desperbitem lub czymś innym.
  • Specjalista elektryk
    mustang01 napisał:
    Po oczyszczeniu bednarki z ocynku i białego osadu bednarka ma mniejszą rezystancję dla krokodylej pomiarowych.
    I już mamy zaproszenie do korodowania :D
  • Poziom 9  
    elpapiotr napisał:
    mustang01 napisał:
    Po oczyszczeniu bednarki z ocynku i białego osadu bednarka ma mniejszą rezystancję dla krokodylej pomiarowych.
    I już mamy zaproszenie do korodowania :D

    Tak, będzie w tym miejscu benarka spawana i malowana ocynkiem w spreju oraz opatulona taśmą Denso.

    PS. Spawana w celu doprowadzenia bednarki (wąs bednarki) do skrzynki z bezpiecznikami i podlicznikiem w domu do PSW.

    Póki co dla testów oczyściłem tylko ten fragment 5 cm(i próbuje osiągnąć wymaganą rezystancje uziemienia), ponieważ nie dysponuje sprzętem do spawania ocynku tylko normalnej stali. Inaczej nieoczyszczony fragment ocynku byłby się spalił podczas spawania. Podobno można kupić specjalny drut spawalniczy do migomatu, aby nie usuwać ocynku z bednarki. Ja nie zamierzam w ten specjalny drut spawalniczy inwestować (a i gaz do spawania ocynku musi być odpowiedni).
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    mustang01 napisał:
    Tata twierdz że to otok. Jak to najłatwiej sprawdzić?


    Pomierzyć rezystancję pomiędzy zwodami. Powinno wyjść znacznie poniżej 1 oma. Choć jeśli wierzyć twoim pomiarom to tu już nie ma co dodatkowo mierzyć, otok to nie jest.
    BTW - te pomiary były robione metoda trójprzewodową?
  • Poziom 9  
    Tak, metoda trój przewodowa. MS 2302 ma przewody różnej długości 5m, 10m, 15m. Mierzyłem wbijając szpilki w lini prostej jak najdalej się dało z reguły to była odległość 20 metrów od punktu pomiarowego przy fundamencie płotu lub zabudowy. Później wbijałem kolejną szpilkę odliczając krokami 62% odległości (złota proporcja) pomiędzy punktem pomiaru, a wcześniej wbitą szpilką. Taką rade przyswoiłem z tej strony -> https://www.fachowyelektryk.pl/technologie/po...mienia-z-euklidesem-i-leonardem-da-vinci.html
    W załączniku załączam instrukcje od MS2302 oryginalną i przetłumaczoną.
    ang -> 00-05-2050...MS2302.pdf Download (8.58 MB)
    pl -> 12751_ms-..02.PDF Download (589.09 kB)

    Dzisiaj próbowałem zmierzyć ciągłość otoku. Mój multimetr nie dał rady - Brymen BM857s, jako przewody pomiarowe wpiąłem krokodyli z MS2302 o długości 10 i 15 metrów. Przy zwarciu krokodylek miernik pokazał wartość 0,5 ohma. Przy wpięciu w bednarkę wskazania szalały.

    Uruchomiłem RS 2302 na metodę 2 przewodową, te same przewody. Na początek odcinek bednarki oszlifowany z ocynku (PSW) i GSW - odcinek 5 metrów bednarki. Wynik 34 ohm, przesunąłem krokodylek 5 cm w lewo w miejsce, gdzie czyściłem bednarkę szczotką drucianą i już przyrząd pokazał wynik 0,78 ohm (metoda uproszczona na pospawanej bednarce).

    Później poszedłem do ogrodu, do punktu, gdzie mam wynik 3 ohmy w metodzie pomiaru technicznej. Pierwszy krokodylek założyłem w puszce na nakrętkę mosiężną (miejsce skręcenia bednarki z oczkiem, przewodem miedzianym), a drugi został w punkcie GSW (tak gdzie uzyskałem wynik 0,78 ohm) i przyrząd pokazał wynik 2 ohm (metoda uproszczona na pospawanej bednarce). Poprawiłem krokodylek w puszce przesuwając go z nakretki na stalową śrubę i uzyskałem wynik 1 ohm.

    PS. Czy ktoś ma może miernik rezystancji uziemienia marki Sonel? Czy ktoś pożyczy taki miernik na tydzień? Np. model MPI 520, MPI 530. Wypożyczalnia wysyłkowa nie wchodzi w grę, bo kasują dużo(150-200 zł netto za dobę), a za dnia jestem w pracy i nie miałbym czasu pomierzyć tego (potrzebuje kilku dni). Znajomi elektrycy mają kombajny Sonela, ale te do mierzenia RCD, a nie uziemienia.
  • Poziom 43  
    Sorry kolego, ale z tym spawaniem to jak koń pod górę kombinujesz.
    Zwykłą spawrka elektryczna, elektroda 3,25 i spawasz. I nie żadne 5cm, ale znacznie więcej.
    Nie nie na od......l, ale dokładnie z każdej możliwej strony. Później odbijasz szlakę i smarujesz np: bryłką lepiku czy kawałkiem papy. Uważasz tylko byś się nie poparzył.
    Powinien uzyskać taki efekt:
    Uziemienie, GSW, ogranicznik przepięć - jak osiągnąć wymaganą rezystancje
  • Poziom 9  
    @kkas12 - zaprezentowałaś sposób spawania i zabezpieczenia mojego taty, tak pospawał otok 18 temu.
    Ja namieszałem, niepotrzebnie podałem sposób, którego nie będę używał. Ten sposób jest wykorzystywany do spawania np. balustrady schodowej ocynkowanej przez kowala. Mój brat ma migomat, który to jest bardziej mobilny od spawarki mojego taty(ogromna spawarka trójfazowa AC) i to z tego powodu, że mi będzie przy tym pomagał i spawał swoim sprzętem muszę oczyścić z ocynku kawałek bednarki. Będzie to trochę inaczej wyglądało, bo nie spawamy otoku tylko odnogę z otoku do skrzynki z bezpiecznikami. Brat nie posiada drutu w migomacie do spawania ocynku.

    Niestety nie mam dokładnej aparatury pomiarowej, aby po 18 latach potwierdzić dobre wykonanie otoku przez mojego tatę.
  • Poziom 28  
    Nie chcę namieszać, ale czy to nie jest tak, że wokół domu leży sobie uziom otokowy czyli bednarka w kółko, nie podłączona do niczego a pomiary są przeprowadzane raz po glebie ogrodowej - w jedną stronę, a drugi raz po suchym żwirze w przeciwną?
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    To może zamiast kombinować sprawdzić IPZ do GSU? Tak normalnie wykluczając błędy wynikające z jakości pomiarów?
  • Poziom 43  
    mustang01 napisał:
    Będzie to trochę inaczej wyglądało, bo nie spawamy otoku tylko odnogę z otoku do skrzynki z bezpiecznikami.
    Nic nie będzie inaczej wyglądało kolego. Spawanie bednarki to spawanie bednarki.
    Uziemienie, GSW, ogranicznik przepięć - jak osiągnąć wymaganą rezystancje

    Ja gdybym miał tak kombinować jak ty masz zamiar zdzierając ocynk, taszczyć migomat i szukać taśmy Densa to poszedłbym do odpowiedniego marketu i kupił spawarkę inwentorową.
    Dziś kupisz już za poniżej 500zł. Jeden spaw i niech czeka na kolejne "zatrudnienie".

    A te swoje 5cm to sorry, ale w buty sobie wsadź kolego. Zobacz jaka jest długość spawu. Jako punkt odniesienia przyjmij 35mm szerokości bednarki widocznej na fotce.
  • Poziom 9  
    Widocznie zjadłem jedną cyfrę i zamiast 5 powinno być 15cm. Odkopie otok szerzej i brat pospawa mi jak zalecasz. Puki co odkopałem go na szerokość szufli(ok. 24 cm).
    Spawarki nie kupię, bo tata ma spawarkę transformatorową na podwórku. W domu muszę wymienić instalację na 3 przewodową, kupić ograniczniki itd. - każdy grosz się liczy.
  • Poziom 28  
    Moim skromnym zdaniem to możesz powtórzyć pomiary, tylko zamiast firmowych sond po 20cm długości użyć metrowych szpilek.
    Wygląda na to, że bardziej mierzyłeś rezystancję powierzchniowej warstwy żwiru niż rezystancję kontaktu uziomu z ziemią (czyli głębszymi, dobrze nawilżonymi, przewodzącymi warstwami gleby).
    Jeżeli zauważysz ciekawe wyniki to możesz się jeszcze pokusić o użycie np. szpilek dłuższych.
  • Poziom 9  
    Teraz jest mokro, bardzo mokro. Pada ciągle. Nie chce mi się mierzyć, bo już jestem na etapie wbijania szpilek.
    Wbiłem już jedną, a w przyszłym tygodniu wbije pozostałe trzy. Z moich obserwacji wynika, że aparatura pomiarowa, której używam ma inne parametry pomiarowe niż Sonel. Gdybym wypożyczył Sonela, a nie kupił chińczyka nie wbijałbym tych szpilek.

    Kiedyś podeszłem do tematu czysto teoretycznie, że szpilki mają mniejsze wachania (wg. tabelki kompensacyjnej) rezystancji uziemienia niż uziom otokowy poziomy. Wątpiłem też w to, aby uziom przez te 18 lat był nienaruszony i miał niską rezystancje. Napaliłem się na prace w ziemi, teraz po latach popełniam te same błędy i robię to co sobie wcześniej zaplanowałem.

    Bo przecież po fakcie dochodzę do sedna sprawy, że szpilek nie potrzeba, bo ten stary uziom jest bardzo dobry.

    @qrdel - tego ostatniego zdania nie rozumiem. Po co mam użyć dłuższych szpilek? Czy rezystancja mojego uziomu 3 ohm nie wystarczy? Wiem, że im szpilka dłuższa tym rezystancja spada bardzo mocno np. o 2 ohm na szpilkę głębiej (szpilka ma 1,5 metra). Według kalkulatora z rst.bialystok.pl maksymalnie wykorzystałem dostępną mi przestrzeń na uziom, 9 metrowe szpilki co 9 metrów (takie są zalecenia). Całego uziomu otokowego odkopać nie mogę(nie mam pozwolenia od współmieszkańców), bo miałbym całe podwórko rozkopane, więc dodam do tego otokowego tylko te 4 szpilki. Rozumiem, że po zamianie kilkucentymetrowych sąd pomiarowych na metrowe szpilki pomiar jest wiarygodny, bo uzyskuje się takie same wyniki jak na dużo droższym Sonelu.

    PS. @pol102 - nie znam tych skrótów. Nie wątpię w to jak skalibrowany jest miernik, ale w to jakimi napięciami i prądami mierzy rezystancje uziomu i o jakiej częstotliwości. U Sonela są to większe liczby. W moich oczach Sonel to dużo lepszy sprzęt.
    @qrdel - każdy pomiar wykonałem w inną stronę, gdyż to pozwoliło mi na maksymalne rozłożenie sąd pomiarowych. W ogrodzie jest inna ziemia, a inna ziemia jest po drugiej stronie domu (przy skrzynce z bezpiecznikami) .
  • Poziom 43  
    Uparłeś się na te 5omów nie wiadomo po co.
    Pamiętaj, że dla ochrony przed porażeniem wartość rezystancji uziemienia szyny PE nie ma żadnego znaczenia. Tu każda wartość jest akceptowalna, bo liczy się ekwipotencjalizacja a nie "zastępczy" punkt N transformatora "wyciągnięty" z ziemi. I w normie 5-54 też żadnej wartości nie znajdziesz.
    Również wbrew krążącycym mitom producenci ochronników przepięć żadnej magicznej wartości tego wcześniej wspomnianego parametru też nie podają.
    Gdybyś miał jednak wykonać instalację odgromową to wtedy owa wartość nie powinna przekraczać 10omów.
    I to jest wszystko w temacie rezystancji uziemienia.
    A to co robisz z tymi szpilkami to darmowa robota i zbędne koszty.

    Weź kolego miernik do pomiaru impedancji pętli zwarcia, upewnij się, że to co leży w ziemi nie jest połączone z siecią i wykonaj pomiar.
  • Poziom 28  
    Chodzi mi o szpilki które są oryginalnie na wyposażeniu przyrządu Mastech MS2302. One mają po 20cm długości.
    I dlatego sądzę, że w szczególnych warunkach suchego żwiru pomiar nimi jest nieprecyzyjny.
  • Poziom 9  
    qrdel napisał:
    Chodzi mi o szpilki które są oryginalnie na wyposażeniu przyrządu Mastech MS2302. One mają po 20cm długości.
    I dlatego sądzę, że w szczególnych warunkach suchego żwiru pomiar nimi jest nieprecyzyjny.

    Masz rację żwir był suchy. Na stronie 21 instrukcji sonela mpi 520 piszą, aby w takich wypadkach zwiększyć długość sond pomiarowych do 80 cm lub polać miejsce wodą. Teraz żwir jest mokry(codzienne deszcze), nie chce mi się powtarzać pomiaru.
  • Poziom 41  
    mustang01 napisał:
    odkopałem bednarkę wokół domu (ok 80 m) w celu remontu instalacji elektrycznej m.in. na potrzeby filtrów EMI w sprzęcie komputerowym.
    Do działania filtrów EMI uziom nie jest potrzebny.
    Wystarczy przewód PE usuwający napięcie AC 115V na obudowach pochodzące z filtrów .
    Dla EMI żyła PE to ogromna impedancja.
  • Poziom 9  
    @CYRUS2 - przewód neutralny będzie łączony w głównej rozdzielni z główną szyną wyrównawcza podpiętą do bednarki.
    Podobno filtry EMI mają mniejszą skuteczność bez uziemienia i chyba wtedy nie są usuwane wszystkie rodzaje zakłóceń. Można o tym poczytać nawet w internecie, są nawet obrazki z oscyloskopu z aparatury pomiarowej uczelni wyższych.
    Ja potrzebuje uziemienia głównie do ograniczników przepięć klasy B+C i D.

    Aby zwiększyć skuteczność uziomu otokowego bednarkę kładzie się prostopadle do ziemi, aby zwiększyć jej pokrycie z mokrym gruntem. Ciągle zastanawiam się nad tym, jak pospawać tak położoną bednarkę do wbitej w ziemie szpilki. Czy ktoś coś takiego już robił?
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Żabka hydrauliczna i wykręcasz bednarke. Ściskiem łapiesz do pręta, smarkasz żeby się trzymało i obspawujesz jak przystało. W tym przypadku wystarczy.
  • Poziom 41  
    mustang01 napisał:
    @CYRUS2 - przewód neutralny będzie łączony w głównej rozdzielni z główną szyną wyrównawcza podpiętą do bednarki.
    To kolega robi kompletnie bez sensu.
    Przewód N nie powinien wchodzić na GSW.
    mustang01 napisał:
    Podobno filtry EMI mają mniejszą skuteczność bez uziemienia
    Bzdura. Rozumie kolega tekst - przewód PE to ogromna impedancja.
    mustang01 napisał:
    Ja potrzebuje uziemienia głównie do ograniczników przepięć klasy B+C i D.
    Do tego wystarczy Ruz=10Ω.
  • Poziom 9  
    @CYRUS2 Nie nie rozumiem tekstu kolegi. Nie jestem elektrykiem, ani elektronikiem tylko informatykiem. Według przeczytanych informacji w internecie to kolega wygaduje bzdury i całkiem możliwe, że i ja bzdury tu wypisuje.

    Tak, 10 ohm wystarczy pod warunkiem, że w czasie suszy ten parametr nie wzrośnie do 30 ohm - przynajmniej ja to tak rozumiem. Nie mam mostka pomiarowego i nigdy nie mierzyłem impedancji.

    Jak pisałem mam typ instalacji napowietrznej TN-C. Po połączeniu uziomu otokowego z przewodem N i doprowadzenia przewodu PE do gniazdka z bolcem podpiętego do uziomu otokowego będę miał typ instalacji TN-C-S. Nawet wyłącznik różnicowy wtedy będę mógł sobie zamontować.

    Zabezpieczenie DEHN TNC 255 941300 B+C 3P, które to zamierzam użyć wymaga zmostkowania PEN z uziemieniem. Skoro to zabezpieczenie to wymaga, to ja jako amator przestaje mieć ku temu jakiekolwiek wątpliwości. Po tym teście -> https://www.youtube.com/watch?v=00dZIrndr_U&feature=youtu.be ufam tej marce.

    Natomiast o tym, że filtr emi bez przewodu PE działa gorzej przeczytałem tutaj -> https://ssl.diyaudio.pl/content.php/33-Power-...-przeciwzak%C5%82%C3%B3ceniowy-filtr-sieciowy .
    Nie pamiętam, ale pisali tam chyba, że jest o 10db gorszy, a to jest 1/3 przeciętnego filtra EMI. Prawo zabrania chyba łączenia przewodu neutralnego z metalową obudową urządzeń. Większość urządzeń z filtrami emi np. pralki, mikrofalówki, komputery z metalową obudową mają zwarty obwód filtra EMI z obudową urządzenia.
  • Poziom 41  
    mustang01 napisał:
    @CYRUS2 Nie nie rozumiem tekstu kolegi.
    Jak kolega nie rozumie pojęcia impedancja to polemika nie jest możliwa
    mustang01 napisał:
    Nie jestem elektrykiem, ani elektronikiem tylko informatykiem. Nie mam mostka pomiarowego i nigdy nie mierzyłem impedancji.
    Więc niech kolega się elektryką nie zajmuje.
    mustang01 napisał:
    Prawo zabrania chyba łączenia przewodu neutralnego z metalową obudową urządzeń. Większość urządzeń z filtrami emi np. pralki, mikrofalówki, komputery z metalową obudową mają zwarty obwód filtra EMI z obudową urządzenia.
    Niech się kolega nie bawi w elektryka.
    Elektryką powinni się zajmować fachowcy.
    mustang01 napisał:
    Według przeczytanych informacji w internecie to kolega wygaduje bzdury
    Dlatego wyłączam się z tematu.