Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

jak oceniacie pomysł z buforem ciepła z kotłem gazowym

BUCKS 28 Oct 2020 00:22 1605 12
  • #1
    BUCKS
    Level 39  
    Analizuję wariant podłączenia do swojego kotła atmosferycznego (Vaillant VUW240/2-5) wiszącego bufora ciepła Biawar BU-100.8 N o pojemności 97,5 l.
    Wizja jest taka, że na kotle grzeję wodę w buforze do 70, maksymalnie do 80 stopni.
    Po stronie wtórnej będzie termostatyczny zawór mieszający, który zapewni stałą temperaturę wody zasilającej grzejniki np. 40 stopni.

    Kotłem sterowałby regulator Tech ST21 bufor, czyli jeśli temperatura na zasilaniu bufora spadłaby poniżej np. 40 stopni to nastąpiłoby zamknięcie obwodu beznapięciowego i kocioł włączyłby palnik, a wyłączenie palnika nastąpiłoby, gdy na powrocie bufora byłoby np. 70 stopni.



    Regulator pokojowy w najzimniejszym pokoju sterowałbym załączaniem pompy obiegowej po stronie wtórnej, a w pozostałych pomieszczeniach głowice termostatyczne zadbałyby o nie przegrzewanie pomieszczeń.
    Ewentualnie przyszłościowo można by pomyśleć o kilku strefach, by każdy pokój miał swój czujnik niezależnie sterujący pompą obiegową i zamykaniem bądź otwieraniem zaworu przy grzejniku.

    W teorii wygląda to dość fajnie i prosto ale szukając informacji o zaworach termostatycznych mieszających trafiłem na informacje, że podobno czas reakcji takiego zaworu może wynieść nawet 10 minut i bywają to awaryjne zawory, więc nie jest to do końca takie super jakby się wydawało, choć awarie dotyczyły, gdy ludzie mieli 95 i więcej stopni w buforze.
    Czy faktycznie termostatyczne zawory mieszające są tak wolne i zawodne?
    Czy mam się czegoś obawiać przy współpracy takiego zaworu z buforem 100 l i kotłem gazowym, przy założeniu, że zwykle woda będzie grzana w buforze do 70 stopni, a czasami do 80 stopni?

    Podgrzanie wody w w/w buforze o 30 stopni oznacza wpompowanie ok. 3,4kWh energii, co przy np. średnim zapotrzebowaniu mocy na poziomie 2kW daje ponad 1,5h ciągłego grzania grzejników pomimo wyłączonego kotła.
    Inaczej mówiąc kocioł załączałby się po 1,5h przerwie, a mimo to grzejniki cały czas byłyby ciepłe, czyli byłby efekt niemal jak przy ogrzewaniu miejskim.
    Ale przy podgrzaniu wody o 10 stopni to oznacza wpompowanie tylko ok. 1,1kWh, więc jeśli na grzejniki miałaby płynąć woda o temperaturze 60 stopni to opróżnienie bufora nagrzanego w całości do 70 stopni może zająć tylko ok. 10 minut.
    Czy w takich warunkach uzyskanie stałej temperatury wody na zasilaniu grzejników za pomocą termostatycznego zaworu mieszającego jest w praktyce realne i bezproblemowe?
    Na co warto zwrócić uwagę przy takim projekcie jak wyżej opisany?
  • #2
    zales.vip
    Level 29  
    Albo nie rozumiem idei Twojego przedsięwzięcia, albo przedsięwzięcie nie da Ci niczego?
    Co zyskasz?
    Tylko wygenerujesz straty.
    Nie łatwiej wyrownoważyć przepływy w instalacji żeby uzyskać równomierne ciepło przy stale pracującym kotle?
  • #3
    Magister_123
    Level 36  
    Zawór termostatyczny to sterowania temperaturą grzejników w XXI w?
    Dla mnie jedyna opcja to zawór trójdrogowy z napędem + sterownik + panel pokojowy. Unikniesz tym sposobem wahań temperatury pochodzących z zaworu termostatycznego mieszającego.
    Mam bufor z kotłem węglowym + sterownik ART ZW i panel pokojowy PILOT G firmy prond.
    Zalety:
    -dwa rodzaj regulacji do wyboru (temperatura pomieszczenia lub temperatura wody w układzie)
    -strefy czasowe dla całego tygodnia.
    -nie muszę biegać do kotłowni żeby zmienić temperaturę
    -na noc sterownik obniżą temperaturę wody w układzie (zgodnie z harmonogramem)
    Wad takiego rozwiązania nie widzę.
    Osobiście nienawidzę kiedy sterownik wyłącza źródło ciepła i grzejniki stają się zimne. Niby jest ciepło ale chłodny grzejnik powoduje dyskomfort.
    Sterowanie temperaturą pomieszczeń tylko za pomocną termostatów grzejnikowych.
    Wada użycia sterownika pokojowego do wyłączania pompy jest taka że gdy to najzimniejsze pomieszczenie się nagrzeje a ktoś w pokoju obok będzie chciał podnieś temperaturę to tego nie zrobi po pompa nie będzie pracować.

    Bufora: tak
    Sterowanie: tylko zaworem z napędem
  • #4
    BUCKS
    Level 39  
    zales.vip wrote:
    Albo nie rozumiem idei Twojego przedsięwzięcia, albo przedsięwzięcie nie da Ci niczego?

    Stawiam, że nie rozumiesz.

    Mój kocioł ma moc minimalną na poziomie 9,5kW, więc jeśli mam zapotrzebowanie na poziomie średnio np. 2kW to nie ma szans na ciągła pracę kotła, a w efekcie na ciepłe grzejniki mające stałą temperaturę na poziomie ok. 40 stopni.

    W obecnych warunkach przy zimnej instalacji przy ustawionych 50 stopniach na kotle to palnik pracuje maksymalnie do 20 minut i kocioł wyłącza się z powodu osiągniecia 50 stopni na kotle, choć regulator pokojowy nadal domaga się grzania.
    Czasami wymagany jest drugi cykl pracy palnika, bo nie zostanie przekroczona histereza 0,5 stopnia na regulatorze pokojowym.
    Blokada czasowa mojego kotła przy 50 stopniach wynosi ok. 34 minuty. Po takiej przerwie drugi cykl pracy kotła i grzanie wody do 50 stopni trwa maksymalnie do 11,5 minut.
    Efekt jest taki, że nie mam stałej temperatury grzejników tylko są dawki energii wynikające z taktowania kotła. Czyli efekt ciepła i lekkiego przegrzewu, a potem efekt studzenia i lekkiego chłodu.

    Moc mojego kotła jest tak duża, że do poprawnej pracy kotła wymagany jest przepływ przez niemal wszystkie grzejniki ale ze względu na specyfikę mieszkania wszystkie pomieszczenia nie nagrzewają się tak samo. Najzimniejszy pokój szybciej się wychładza i domaga się grzania choć pozostałe nie potrzebują grzania, a moc 9,5kW nie pozwala na grzanie tylko dla jednego grzejnika. Wydajność pompy jest na tyle duża, że choć grzejnik ma 2m długości i nie ma zaworów to woda w nim szumi jeśli kocioł grzeje wodę tylko dla tego grzejnika. W takich warunkach nie ma komfortu przebywania w takim pomieszczeniu, chyba, że ktoś jest głuchy ;)

    zales.vip wrote:
    Nie łatwiej wyrownoważyć przepływy w instalacji żeby uzyskać równomierne ciepło przy stale pracującym kotle?

    Stale pracujący kocioł wymagałby u mnie temperatury zasilania 70 stopni wtedy moc minimalna kotła mniej więcej pokrywałaby się z mocą wszystkich grzejników i mógłbym stale utrzymywać 70 stopni ale nie o taką temperaturę mi chodzi.
    Regulację mam już zrobioną i nic więcej nie da się w tym zakresie zrobić. Jest i tak o niebo lepiej niż, gdy instalacja była zmodernizowania przez zawodowców, spółkę 2 serwisantów Vaillant.

    Ja choć nie mam u siebie takiej możliwości to czuję, że najlepszy komfort cieplny odczuwałbym, gdyby grzejniki miały stałą temperaturę np. 40 stopni zamiast obecnie grzania pulsacyjnego do 50 stopni i potem czekania, aż pompa obiegowa wymiesza wodę i obniży średnią temperaturę grzejników.
    Wolałbym by grzejniki zamiast obecnego nagrzewania przez 10-20 minut pracy palnika były nagrzewane długimi cyklami o niższej, stałej temperaturze rzędu 40 stopni przez np. 1h.
    Mniejszy przyrost temperatury to dla mnie większy komfort, bo byłyby mniejsze wahania temperatury.

    Inaczej mówiąc zakładając hipotetycznie, że ja potrzebuję średnio 2kW to przy kotle z mocą minimalną 9,5kW nie ma szans na stała pracę kotła.
    Pozostaje tylko i wyłącznie taktowanie, które nie spełnia moich oczekiwań pod kątem odczuwania komfortu cieplnego w moim mieszkaniu, które ma swoja specyfikę i nie jest wzorcowym przykładem.

    Magister_123 wrote:
    Dla mnie jedyna opcja to zawór trójdrogowy z napędem + sterownik + panel pokojowy. Unikniesz tym sposobem wahań temperatury pochodzących z zaworu termostatycznego mieszającego.

    nie mam praktyki z zaworami mieszającymi, a uznałem, że zawór termostatyczny byłby najprostszy, bo nie potrzebuję wyrafinowanej elektroniki, przynajmniej na tym etapie.
    Tylko byłem przekonany, że czas reakcji takich zaworów jest szybki.
    Na zasadzie, że stosuje się analogiczne zawory do c.w.u., a tam jest wskazany szybki czas reakcji, by nie doszło do poparzenia.
    Wydawało mi się, że zawory termostatyczne mają szybki czas reakcji ale potem wyczytałem, że niekoniecznie i nie wiem ile jest w tym prawdy. Z drugiej strony jeśli zawór miałby być wolny to nie miałby racji bytu w układzie c.w.u. jako ochrona przed oparzeniem.

    Nie do końca też wiem na jakiej zasadzie działa elektryczny, skąd zawór ma "wiedzieć", że teraz ma się otworzyć o o 1cm, a nie np. o 0,5cm.
    Założenie jest takie, że jeśli ustawię sobie 40 stopni na zaworze to na grzejniki ma iść zawsze 40 stopni +-2 stopnie.
    Tylko bufor mały, więc w pewnych sytuacjach jego opróżnienie będzie szybkie w czasie ok. 10 minut, a innym razem opróżnienie bufora będzie trwało np. 1,5h, więc w mojej ocenie zawór mieszający powinien mieć szybki czas reakcji, by zapewnić stałą temperaturę wody kotłowej.

    Magister_123 wrote:
    -dwa rodzaj regulacji do wyboru (temperatura pomieszczenia lub temperatura wody w układzie)

    mi chodzi o stałą temperaturę wody kotłowej.
    Głowice termostatyczne zadbają o nie przegrzewanie innych pomieszczeń, a w najzimniejszym pokoju regulator pokojowy ma sterować pracą pompy w obiegu wtórnym. Po testach może zmodyfikowałbym sterowanie, bo pompa mogłaby pompować wodę choćby 24h byleby finalnie grzejniki miały możliwie stałą temperaturę bez skoków temperatur jakie w obecnej konfiguracji w okresie przejściowym uważam za mało komfortowe.

    Magister_123 wrote:
    -strefy czasowe dla całego tygodnia.

    mi wystarczą 2 strefy czasowe dzienna i nocna.
    Zawsze jest ktoś w chacie, więc nie ma u mnie dziennego obniżania temperatury z powodu pustego mieszkania.

    Magister_123 wrote:
    -nie muszę biegać do kotłowni żeby zmienić temperaturę

    mam kocioł w kuchni, w którym toczy się całodniowe życie, więc u mnie nie ma tego problemu. Ręczna zmiana temperatury na zaworze raz na jakiś czas to żaden problem. Obnecnie raz na jakiś czas zmieniam temperaturę na kotle i nie jest to dla mnie problemem.
    Ale nie ma potrzeby zmiany.
    Dla temperatury 40/35 wszystkie moje grzejniki mają ok. 3,2kW, więc 40 stopni starczy mi niemal na cały okres przejściowy, a będzie się zmieniał tylko czas pompowania ciepłej wody do grzejników.

    Magister_123 wrote:
    -na noc sterownik obniżą temperaturę wody w układzie (zgodnie z harmonogramem)

    zakładając 40 stopni na okres przejściowy to nie wiem czy potrzebowałbym obniżanie do 35, czy 37 stopni na noc.

    Byłbym zadowolony mając stałe 40 stopni w okresie przejściowym przez całą dobę, zamiast obecnego grzania wody impulsami do 50 stopni i potem czekania, aż woda ostygnie i przy okazji temperatura na regulatorze spadnie o histerezę 0,5 stopnia.
    Dozowanie energii większymi paczkami powoduje większe wahania temperatury.

    Doszedłem do muru, gdzie u mnie kolejnym krokiem jest albo wymiana kotła na nowy, kondensacyjny albo montaż bufora do obecnego kotła.
    Na chwilę obecną rozważam opcję bufora.
    Dla mnie temat ogrzewania to pewnego rodzaju hobby i obecną wiedzę w dużej mierze mam dzięki testom i przeróbkom swojej instalacji.
    Obserwuję jak działa instalacja i ustalam co chcę osiągnąć i szacuję co muszę zmienić, by uzyskać efekt finalny.
    Bufora nie traktuję jako inwestycję tylko w obecny kocioł, bo spokojnie go wykorzystam z kotłem kondensacyjnym jako opcję zwiększającą zład wody.

    Pojawiły się wątpliwości w kwestii uzyskania stałej temperatury wody kotłowej na zasilaniu grzejników z kotłem gazowym i buforem 100 l. W teorii wyglądało to prosto ale nie mam w tej kwestii praktyki i dopiero zbieram na ten temat informacje.
  • #5
    hajtaler
    Level 21  
    Magister_123 wrote:
    Zawór termostatyczny to sterowania temperaturą grzejników w XXI w?

    Nie doczytałeś - zawór termostatyczny tylko do obniżenia czynnika do temperatury zapewniającej minimalną moc grzejników a na grzejnikach zawory termostatyczne.
    Magister_123 wrote:
    Dla mnie jedyna opcja to zawór trójdrogowy z napędem + sterownik + panel pokojowy

    Panel pokojowy jeden i jak uzyskam temperaturę komfortową w poszczególnych pomieszczeniach? Np w łazience 24, w salonie 22 a w sypialni 19? Może wiek i XXI ale na razie jak dla mnie wynalazek z wieku XX jakim jet zawór z głowicą termostatyczną nie został przebity w kwestii regulacji temperatury w pomieszczeniach. W dodatku tani
  • #6
    BUCKS
    Level 39  
    hajtaler wrote:
    Nie doczytałeś - zawór termostatyczny tylko do obniżenia czynnika do temperatury zapewniającej minimalną moc grzejników a na grzejnikach zawory termostatyczne.

    Dokładnie takie mam założenia.
    Mam tylko wątpliwości co do czasu reakcji takiego zaworu i faktycznego komfortu jaki on zapewni.
    Zastanawia mnie poniższa kwestia.
    Bufor o użytecznej pojemności 97,5 l przy założeniu stałej mocy np. 14kW to bez żadnych strat i poboru podgrzeje wodę o 30 stopni (z 40 do 70) w ciągu ok. 14,5 minuty.
    Czy tak "szybki" przyrost temperatury w buforze nie będzie miał negatywnego wpływu na działanie zaworu termostatycznego.
    Inaczej mówiąc, czy po ustawieniu na zaworze mieszającym termostatycznym owych 40 stopni, czy niech będzie nawet 35 to mogę liczyć, że ze swoim kotłem + owym buforem będę miał zapewnione stałe 35 stopni +-2 stopnie jak wynika z danych technicznych takiego zaworu termostatycznego niezależni od tego, czy w buforze będzie 40 stopni, czy za kilkanaście minut będzie już 70 stopni.

    Nigdy nie widziałem takiego zaworu w użyciu, więc nie mam zielonego pojęcia jak to działa w praktyce. To samo tyczy się siłowników elektrycznych i zaworów manualnych.

    Magister_123 wrote:
    sterownik ART ZW

    przeczytałem instrukcję tego sterownika i wynika z niej, że siłownik sterujący zaworem ciągle pracuje otwierając się i zamykając, dopiero jak osiągnie zadaną temperaturę to stoi i czeka na różnicę temperatur przekraczających ustawioną histerezę.
    Tylko ja mam mieszkanie i kocioł w kuchni, więc już oczyma wyobraźni widzę jakiś brzęczący siłownik, który będzie mnie i innych irytował swoimi dźwiękami w ciągu dnia, nie mówiąc już o nocy.
    Może z Twoim kotłem na paliwo stałe w kotłowni ma to sens ale u siebie mam obiekcje.
  • Helpful post
    #7
    hajtaler
    Level 21  
    BUCKS wrote:
    Czy tak "szybki" przyrost temperatury w buforze nie będzie miał negatywnego wpływu na działanie zaworu termostatycznego.

    Nie. Tak samo działa on na CWU i reaguje on na tyle szybko że jest to niezauważalne. Działa tak samo jak bateria termostatyczna np wannowa - miesza do żądanej od razu
    BUCKS wrote:
    czy po ustawieniu na zaworze mieszającym termostatycznym owych 40 stopni, czy niech będzie nawet 35 to mogę liczyć, że ze swoim kotłem + owym buforem będę miał zapewnione stałe 35 stopni

    Tak. Pod warunkiem że na przyłączach zasilających będziesz miał odpowiednią temp do osiągnięcia zadanej za zaworem. Trzeba też pamiętać o montażu zaworu zwrotnego w odpowiednim miejscu - między powrotem z CO do bufora a odejściem powrotu do zaworu 3d aby zawór do podmieszania pobierał wodę z powrotu CO a nie z bufora
    Przy termostatach na grzejnikach zawór z siłownikiem i pogodówka to przerost formy nad treścią, nie mówiąc już o niepotrzebnym wydawaniu kasy
    jak oceniacie pomysł z buforem ciepła z kotłem gazowym
  • #8
    Wojewoda82
    Level 28  
    BUCKS, skoro masz miejsce na 100l bufor to zmień w końcu ten kocioł na kondensat o mocy minimalnej z 3kW lub mniej, jeśli zastąpisz go kotłem jednofunkcyjnym. Pewnie 14kW kocioł wystarczy jak złoto. A zamiast bufora zasobnik CWU.

    Do tego regulacja pogodowa, bo przy tak małej mocy minimalnej to będzie idealnie się zgrywać.

    Za bufor, klamoty i robociznę i tak dasz z 2500zł.

    Ewidentnie dojrzałeś do wymiany kotła.
  • #9
    BUCKS
    Level 39  
    hajtaler wrote:
    Działa tak samo jak bateria termostatyczna np wannowa - miesza do żądanej od razu

    dzięki, używałem kiedyś baterii termostatycznej pod prysznicem to już mam jakieś wyobrażenie jak to działa.
    Jeśli jest tak jak piszesz to rewelacja i spełnia to moje oczekiwania.

    hajtaler wrote:
    Trzeba też pamiętać o montażu zaworu zwrotnego w odpowiednim miejscu - między powrotem z CO do bufora a odejściem powrotu do zaworu 3d aby zawór do podmieszania pobierał wodę z powrotu CO a nie z bufora

    Ja zakładałem montaż półśrubunków z wbudowanym zaworem zwrotnym na wejściu ciepłej i zimnej do zaworu mieszającego, więc chyba cofki z bufora nie powinno być. W tym miejscu co napisałeś nie planowałem dodatkowego zaworu zwrotnego.

    Czy na wtórnym obiegu warto montować zawór nadmiarowo-upustowy, czy zastosowanie elektronicznej pompy obiegowej 25/40 z trybem autoadapt w 100% załatwia problem i w teorii nigdy nie będzie słychać żadnych szumów w instalacji nawet jeśli tylko jeden grzejnik byłby otwarty w danej chwili?
    W kotle gazowym mam pompe 60 i przy pracy z otwartym jednym grzejnikiem jest masakra, a wbudowany w kocioł automatyczny bypass jest zbyt mały, aby należycie spełnił swoją rolę.
  • #10
    hajtaler
    Level 21  
    BUCKS wrote:
    Ja zakładałem montaż półśrubunków z wbudowanym zaworem zwrotnym na wejściu ciepłej i zimnej do zaworu mieszającego, więc chyba cofki z bufora nie powinno być. W tym miejscu co napisałeś nie planowałem dodatkowego zaworu zwrotnego.

    Musi być tam zawór zwrotny gdzie napisałem. Tak jak chcesz ty zamontować(wer. A) nic nie przeszkadza zaciągać pompie z powrotu bufora, a w wer. B podmieszanie będzie tylko z powrotu grzejników. I wystarczy tylko jeden zz
    jak oceniacie pomysł z buforem ciepła z kotłem gazowym

    Pompa z autoadapt załatwi sprawę - sama reguluje obroty
  • #11
    BUCKS
    Level 39  
    Wojewoda82 wrote:
    A zamiast bufora zasobnik CWU.

    bufor ma średnicę 45cm i robiąc pomiary na sucho, na oko to mam wizję, gdzie go wcisnąć.
    Z kolei jak jak swego czasu upatrzyłem sobie zasobnik c.w.u. Biawar Quattro to on ma kształt prostopadłościanu i odstaje 50cm od ściany i ma 50,5cm szerokości, a to choć tylko 5cm różnicy to bardzo istotne 5cm, które dyskwalifikuje takie rozwiązanie.
    Musiałbym obejrzeć inne zasobniki c.w.u. wiszące, bo tylko taka opcja u mnie wchodzi w grę, lecz zapewne jak będą małe wymiary to dane techniczne będą słabe.

    Wojewoda82 wrote:
    Za bufor, klamoty i robociznę i tak dasz z 2500zł.

    nie robiłem podsumowania ale robociznę miałbym za przysłowiową flaszkę ;)
    to pozostaje koszt samych części
    bufor 750zł
    sterownik do kotła reagujący na temperaturę w buforze ok. 140zł
    zawór mieszający ok. 200zł
    pompa obiegowa rozpiętość dość spora w zależności jaką wybrać ale niech będzie 600zł
    no to 2000zł spokojnie się uzbiera.

    Wojewoda82 wrote:
    Ewidentnie dojrzałeś do wymiany kotła.

    he he, zaczynam robić się bardziej wybredny i to co wcześniej akceptowałem to teraz wydaje mi się, że to była porażka ;)
    Na razie to tylko teoretyczna przymiarka, wizja którą mam w głowie i częściowo rozrysowaną na papierze.
    Ale masz rację, bardziej dojrzałem do wymiany kotła.

    Dodano po 3 [minuty]:

    hajtaler wrote:
    Tak jak chcesz ty zamontować(wer. A) nic nie przeszkadza zaciągać pompie z powrotu bufora,

    Ty dałeś w wersji A zawór zwrotny na wyjściu zmieszanej wody, a ja mówiłem o wejściu ciepłej do zaworu, czyli na odcinku wyjście ciepłej z bufora i wejście ciepłej do zaworu mieszającego.
    Wyjście wody zmieszanej z zaworu mieszającego byłoby bez zwrotnego, bo nie było sensu go tam dawać.

    Dodano po 3 [minuty]:

    hajtaler wrote:
    w wer. B podmieszanie będzie tylko z powrotu grzejników. I wystarczy tylko jeden zz

    dzięki za podpowiedzi, ja zasugerowałem się katalogiem producenta zaworów i ofertą zestawu półśrubunków z zaworami zwrotnymi. Nie robiłem analizy jak to powinno być by dawać jak najmniej zaworów zwrotnych.
  • #12
    hajtaler
    Level 21  
    BUCKS wrote:
    Ty dałeś w wersji A zawór zwrotny na wyjściu zmieszanej wody, a ja mówiłem o wejściu ciepłej do zaworu, czyli na odcinku wyjście ciepłej z bufora i wejście ciepłej do zaworu mieszającego

    Racja tu nie dopatrzyłem ale akurat w tym przypadku nie ma to znaczenia. Ważne jest miejsce montażu na powrocie- we wskazanym miejscu
  • #13
    ewoo
    Level 29  
    Montowałem AFRISO ATM, (podłogówka z węglówki, na wyjściu cwu z zasobnika solarnego) Co do czasu reakcji to określiłbym na kilka najwyżej kilkanaście sekund. Używałem też TM 200 honeywella i też reakcja bardzo szybka. Afriso jest o tyle dobre że możesz sobie dobrać KVs np. dla zaworu 1" 35-60*C to 1,6 2,5 3,2m3/h