Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Podłogówka: jaka listwa sterująca siłownikami jaki regulator ze stykami bezpoten

JanuszKornas 23 Nov 2020 13:52 849 4
  • #1
    JanuszKornas
    Level 10  
    Źródło ciepła - pompa ciepła. Wiadomo, że nie obsługuje stref.

    Szukam jakiejś uniwersalnej listwy do sterowania siłownikami NO w szafce rozdzielczej, która by przyjmowała styki bezpotencjałowe i na podstawie ich stanu sterowała siłownikami.

    Stykami bezpotencjałowymi sterowały by regulatory pokojwe, które miały by się zdaptować do histerezy pomieszczenia (ogrzewania podłogowe na dole, połaci dachowych na poddaszu, ściany nasłonecznione, północne narażone na wiatr...) Myślę, że takich terowników nie ma, więc pomyślałem, że napisze sam na jakimś ESP. Ale może są to na próbę bym kupił jeden?

    Tech ma wadę, że albo najprostrza listwa nie ma przekaźników i przepuszcza, tylko 230, więc muszę 230 mieć w swojej automatyce, czego chciałem uniknąć. A bardziej zaawansowane listwy łykają tylko sterowniki Techa. Salus podobnie.

    Może znacie producenta, któy robi listwe do skrzynki rozdzielaczowej i jakiś mądry regulator do pokoju, który steruje ON/OFF poprzez listwę?
  • #2
    Plumpi
    Heating systems specialist
    JanuszKornas wrote:
    Źródło ciepła - pompa ciepła. Wiadomo, że nie obsługuje stref.


    Co chcesz osiągnąć sterując strefami?
    Podstawą sterowania podłogówek jest regulacja pogodowa (krzywa grzewcza) oraz regulacja przepływów rotametrami.
    Wszelkie dodatkowe regulacje pokojowe bez pomiaru temperatury podłogi tylko pogarszają regulację pogodową.
    Regulacja strefowa jest przydatna tylko i wyłącznie wtedy, kiedy podłogówka jest totalnie schrzaniona lub nagle inwestorowi odwidziały się materiały na pokrycie podłóg, które były brane do wyliczeń podłogówek.

    JanuszKornas wrote:

    Szukam jakiejś uniwersalnej listwy do sterowania siłownikami NO w szafce rozdzielczej, która by przyjmowała styki bezpotencjałowe i na podstawie ich stanu sterowała siłownikami.


    Nie ma czegoś takiego jak sterowanie bezpotencjałowe. Zawsze przy sterowaniu jest jakiś potencjał. Listwy są produkowane ze sterowaniem 230V lub 24V.
    Są tez listwy komunikujące się z regulatorami drogą radiową.

    JanuszKornas wrote:

    Stykami bezpotencjałowymi sterowały by regulatory pokojwe, które miały by się zdaptować do histerezy pomieszczenia (ogrzewania podłogowe na dole, połaci dachowych na poddaszu, ściany nasłonecznione, północne narażone na wiatr...) Myślę, że takich terowników nie ma, więc pomyślałem, że napisze sam na jakimś ESP. Ale może są to na próbę bym kupił jeden?


    Tutaj kompletnie nie rozumiem o czym piszesz.
    Co to znaczy "zdaptować do histerezy pomieszczenia". Podejrzewam, że chodziło o "zaadaptować do histerezy pomieszczenia"? Ale też nie rozumiem tego zdania i nie wiem co miałeś na mysli.

    JanuszKornas wrote:

    Tech ma wadę, że albo najprostrza listwa nie ma przekaźników i przepuszcza, tylko 230, więc muszę 230 mieć w swojej automatyce, czego chciałem uniknąć. A bardziej zaawansowane listwy łykają tylko sterowniki Techa. Salus podobnie.


    Ale poza Tech-em i Salus-em jest masa innych producentów.
    Poza tym po co chcesz wyważać otwarte drzwi skoro na rynku są listwy i regulatory pokojowe także z pomiarem temperatury podłogi. Nawet jeżeli bedą pracowały na napięciu 230V to w czym masz problem?

    JanuszKornas wrote:

    Może znacie producenta, któy robi listwe do skrzynki rozdzielaczowej i jakiś mądry regulator do pokoju, który steruje ON/OFF poprzez listwę?


    Np. Auraton, KG Elektronik, Skalar, Plum, Afriso, Honeywell, Danfoss i wiele, wiele innych.
  • #3
    JanuszKornas
    Level 10  
    Plumpi wrote:
    JanuszKornas wrote:
    Źródło ciepła - pompa ciepła. Wiadomo, że nie obsługuje stref.


    Co chcesz osiągnąć sterując strefami?
    Podstawą sterowania podłogówek jest regulacja pogodowa (krzywa grzewcza) oraz regulacja przepływów rotametrami.
    Wszelkie dodatkowe regulacje pokojowe bez pomiaru temperatury podłogi tylko pogarszają regulację pogodową.
    Regulacja strefowa jest przydatna tylko i wyłącznie wtedy, kiedy podłogówka jest totalnie schrzaniona lub nagle inwestorowi odwidziały się materiały na pokrycie podłóg, które były brane do wyliczeń podłogówek.

    Pompa będzie miała pogodówkę, i zakładam, ze w pierwszy etapie zostanie wszystko wyregulowane na rotametrach. Nie robiłem projektu. Narysowałem sam, później wybrałem wykonawcę, który zamawiając materiały w Uppon, dostał do tego projekt. Niemniej nie ma rozróżnienia na gęstość ułożenia. Wszędzie gęstość ułożenia rurek na podłodze ma być 10cm, pod drzwiami balkonowymi jeśli się uda, to 7cm. Dom 20cm styro, w większości 20cm XPS'a na podłodze, fundamenty 15cm XPS, poddasze będzie za chwilę ocieplone pewno 30cm wełną. 60% powierzchni będzie mikrobeton/kafelki na anhydrycie 4.5-5cm, a w dwu sypialniach deska barlinecka. Wszędzie gęstość ułożenia rurek 10cm, nie ma rozróżnienia, że w jednym pomieszczeniu inaczej niż w inny. Dodatkowo w łazience (1.5x2.5m powierzchni) ogrzewanie ścienne na dostępnej ścianie zewnętrznej. Wydaje się, że ilość grzejników (rur) wystarczy do ogrzania domu. Pętle do 100m. Wydaje się, więc że rotametrami ogarnę wszystko.

    Na poddaszu chcę zrobić maty kapilarne na połaciach dachowych i ew. na ścianach szczytowych/ściankach kolankowych - ogrzewanie ścienne.

    Chcę mieć strefowe w sypialniach oraz na poddaszu.
    - ponieważ poddasze będzie inaczej reagowało na zmiany temperatury wody grzewczej niż 5cm anhydrytu.
    - aby obniżać temperaturę na noc w sypialniach i ew. na poddaszu
    - aby móc z wyprzedzeniem realizować ew. podnoszenie temperatury w pomieszczeniac, które będą się nagrzewały od słońca, schładzały od wiatru, czego pogodówka nie wychwyci.

    Zakładam, że istniejące systemy (Salus/Tech) nie są na tyle mądre, aby obniżać temperaturę na noc (powiedzmy, że noc zaczyna się po 20:00), zaczęły na przykład już od 16:00 zamykać zawory, a aby podnieść temperaturę w pomieszczeniu od 6:00, zaczęły otwierać zawory już od 0:30. Może drogie systemy takie coś mają, zakładam, że ogrzewanie w moim oczekiwanym budżecie, tego nie ogarnie. Nie ogarnie tego, że świeci słońce na ścianie przez duże przeszklenia (pomieszczenie się dodatkowo grzeje) i że wieje np silny wiatr (inne pomieszczenie od północy jest szczególnie narażone na wiatr), że się będzie dodatkowo wychładzać.

    Z powyższego wymyśliłem, że sobie będę sam badał te parametry jakimś ESP8266/ESP32 i sam napisze sterownik który będzie otwierał/zamykał zawory wg mojego algotyrmu, który dostosuję do domu.


    Plumpi wrote:

    JanuszKornas wrote:

    Szukam jakiejś uniwersalnej listwy do sterowania siłownikami NO w szafce rozdzielczej, która by przyjmowała styki bezpotencjałowe i na podstawie ich stanu sterowała siłownikami.


    Nie ma czegoś takiego jak sterowanie bezpotencjałowe. Zawsze przy sterowaniu jest jakiś potencjał. Listwy są produkowane ze sterowaniem 230V lub 24V.
    Są tez listwy komunikujące się z regulatorami drogą radiową.


    Zakładałem, że istnieją listwy, które mają przekaźniki i wystawiają styki, które sterownik zwiera swoim przekaźnikiem gdy chce zamknąć/otworzyć zawór. Listwa jest elementem mocowym/siłowym/wysokoprądowym, do którego dostarczam jedno zasilanie (230/24) a ze sterowników już nie dostarczam mocy 2W do otwierania zamykania zaworu, tylko 0-5V lub 0-3.3V z mojego sterownika. Sterownik jest urządzeniem niskoprądowym. Najlepiej, aby listwą sterować cyfrowo (dla ułatniwnia 0/1).

    Ponieważ ogrzewanie musi ruszyć, to jeśli taka uniwersalna listwa by istniała, to bym sobie taką zamontował z jednym sterownikiem/regulatorem i może samo dzień/noc by ogarnął, a kiedyś sobie bym dorobił wiatr/słońce.../zwiększona wentylacja.

    Plumpi wrote:


    JanuszKornas wrote:

    Stykami bezpotencjałowymi sterowały by regulatory pokojwe, które miały by się zdaptować do histerezy pomieszczenia (ogrzewania podłogowe na dole, połaci dachowych na poddaszu, ściany nasłonecznione, północne narażone na wiatr...) Myślę, że takich terowników nie ma, więc pomyślałem, że napisze sam na jakimś ESP. Ale może są to na próbę bym kupił jeden?


    Tutaj kompletnie nie rozumiem o czym piszesz.
    Co to znaczy "zdaptować do histerezy pomieszczenia". Podejrzewam, że chodziło o "zaadaptować do histerezy pomieszczenia"? Ale też nie rozumiem tego zdania i nie wiem co miałeś na mysli.

    Zakładam, że pogodówka nie nadąży za silnym zasłonecznieniem przeszkolnej ściany salonu i pokoju północnego, który narażony jest na silny wiatr. Inne ocieplenie będzie na poddaszu (w planac maty kapilarne na połaciach) i będzie tutaj szbsza reakcja na zmianę temperatury wody grzewczej niż na parterze/anhydrycie. Tam też będę chciał zmieniac temperaturę, bo będziemy z poddasza rzadzej korzystać. Więc HISTEREZA pomieszczenia na górze/dole północ/południe zakładam, że może być inna.

    Wiem, że rekuperacja może wszystko wyrównać do jednego poziomu.

    Plumpi wrote:

    JanuszKornas wrote:

    Tech ma wadę, że albo najprostrza listwa nie ma przekaźników i przepuszcza, tylko 230, więc muszę 230 mieć w swojej automatyce, czego chciałem uniknąć. A bardziej zaawansowane listwy łykają tylko sterowniki Techa. Salus podobnie.


    Ale poza Tech-em i Salus-em jest masa innych producentów.
    Poza tym po co chcesz wyważać otwarte drzwi skoro na rynku są listwy i regulatory pokojowe także z pomiarem temperatury podłogi. Nawet jeżeli bedą pracowały na napięciu 230V to w czym masz problem?

    JanuszKornas wrote:

    Może znacie producenta, któy robi listwe do skrzynki rozdzielaczowej i jakiś mądry regulator do pokoju, który steruje ON/OFF poprzez listwę?


    Np. Auraton, KG Elektronik, Skalar, Plum, Afriso, Honeywell, Danfoss i wiele, wiele innych.

    Szukam listwy, która sterowana z ESP przekażę moc 2W na siłowniki.
  • #4
    JanuszKornas
    Level 10  
    Zakupiłem Shelly 2.5 w BlackWeekend jako elementy wykonawcze. Mocowania 2xShelly na T35 z aledrogo i zostało mi logika, która będzie podejmowała decyzję co i jak.
  • #5
    Plumpi
    Heating systems specialist
    JanuszKornas wrote:


    Chcę mieć strefowe w sypialniach oraz na poddaszu.
    - ponieważ poddasze będzie inaczej reagowało na zmiany temperatury wody grzewczej niż 5cm anhydrytu.
    - aby obniżać temperaturę na noc w sypialniach i ew. na poddaszu
    - aby móc z wyprzedzeniem realizować ew. podnoszenie temperatury w pomieszczeniac, które będą się nagrzewały od słońca, schładzały od wiatru, czego pogodówka nie wychwyci.

    Zakładam, że istniejące systemy (Salus/Tech) nie są na tyle mądre, aby obniżać temperaturę na noc (powiedzmy, że noc zaczyna się po 20:00), zaczęły na przykład już od 16:00 zamykać zawory, a aby podnieść temperaturę w pomieszczeniu od 6:00, zaczęły otwierać zawory już od 0:30. Może drogie systemy takie coś mają, zakładam, że ogrzewanie w moim oczekiwanym budżecie, tego nie ogarnie. Nie ogarnie tego, że świeci słońce na ścianie przez duże przeszklenia (pomieszczenie się dodatkowo grzeje) i że wieje np silny wiatr (inne pomieszczenie od północy jest szczególnie narażone na wiatr), że się będzie dodatkowo wychładzać.



    Ty chcesz zrobić coś, co jest kompletnym bezsensem.
    Po co chcesz obniżać i podwyższać temperaturę?
    Przy podłogówkach jest to kompletnie bezsensowne ze względu na zbyt długi czas reakcji takiego ogrzewania i zbyt dużą kumulacyjność podłogówki.
    Aby uzyskać możliwość takiej regulacji dobowej z obniżaniem temperatury na noc to trzeba zrobić ogrzewanie grzejnikowe lub podwójny system grzewczy tzn. podłogówka + grzejniki. Podłogówki wtedy steruje się pogodówką regulując obieg tak aby podłogówka grzała aby, aby, ale bez przerwy, a grzejnikiem wtedy się steruje, aby szybko dogrzać pomieszczenie do temperatury komfortowej lub je schłodzić.
    Ale układy mieszane nie dość, że komplikują i podrażają koszty budowy to także komplikują regulację takiego układu.

    JanuszKornas wrote:

    Z powyższego wymyśliłem, że sobie będę sam badał te parametry jakimś ESP8266/ESP32 i sam napisze sterownik który będzie otwierał/zamykał zawory wg mojego algotyrmu, który dostosuję do domu.


    Taka sztuka dla sztuki, bo z całą pewnością nie ma tu żadych względów ekonomicznych.

    JanuszKornas wrote:

    Zakładałem, że istnieją listwy, które mają przekaźniki i wystawiają styki, które sterownik zwiera swoim przekaźnikiem gdy chce zamknąć/otworzyć zawór. Listwa jest elementem mocowym/siłowym/wysokoprądowym, do którego dostarczam jedno zasilanie (230/24) a ze sterowników już nie dostarczam mocy 2W do otwierania zamykania zaworu, tylko 0-5V lub 0-3.3V z mojego sterownika. Sterownik jest urządzeniem niskoprądowym. Najlepiej, aby listwą sterować cyfrowo (dla ułatniwnia 0/1).


    Cyfrowo to znaczy jak?
    Listwa steruje siłownikami. Siłowniki są zasilane napięciem 230V lub 24V.
    I na wyjściach listwy sterującej pojawia się któreś z tych napięć w zależności wersji napięciowej listwy.

    Natomiast wejścia listwy, do których podłącza się regulatory zawsze mają jakiś potencjał, ponieważ do tych wejść podłącza się regulatory, które na wyjściu po prostu mają styki przekaźnika. Listwa musi na jeden z zacisków wejściowych wystawić jakiś potencjał, który poprzez styk przekaźnika w regulatorze jest sprawdzany na drugim styku w listwie - tzn. czy się pojawił ten potencjał czy też nie.
    Jeżeli więc chcesz zastosować swój regulator to musisz pomiędzy tym regulatorem, a listwą zamontować przekaźnik z cewką na takie napięcie jaki "wystawia" Ci Twoja elektronika 3,3V czy 5V itd. Natomiast styk tego przekaźnika pracuje na potencjale 24V lub 230V.


    JanuszKornas wrote:

    Zakładam, że pogodówka nie nadąży za silnym zasłonecznieniem przeszkolnej ściany salonu i pokoju północnego, który narażony jest na silny wiatr. Inne ocieplenie będzie na poddaszu (w planac maty kapilarne na połaciach) i będzie tutaj szbsza reakcja na zmianę temperatury wody grzewczej niż na parterze/anhydrycie. Tam też będę chciał zmieniac temperaturę, bo będziemy z poddasza rzadzej korzystać. Więc HISTEREZA pomieszczenia na górze/dole północ/południe zakładam, że może być inna.


    Wręcz przeciwnie. Czujnik pogodowy zapewnia najszybszy układ regulacji i najszybszą reakcję automatyki ogrzewania centralnego.
    Poza tym ogrzewanie podłogowe posiada pewną funkcjonalność tzw. efekt samoregulacji, który powoduje, że podłogówka sama z siebie kompensuje gwałtowne wzrosty temperatury czy też jej spadek na skutek wiatru.
    Nie jest to żadna cudowna właściwość, ale funkcjonalność, któa wynika z praw fizyki.
    Aby Ci to uzmysłowić to wyobraź sobie dwa ośrodki 1 i 2 o temperaturach t1 i t2 oraz przegrodę np. ścianę.

    t1=+10'C [ściana] t2=+10'C
    Czy tutaj będzie przenikało ciepło poprzez ścianę? Nie, bo do przenikania ciepła poprzez ścianę niezbędna jest różnica temperatur.

    t1=-10'C [ściana] +10'C
    Czy tutaj będzie przenikało ciepło? Tak, bo jest różnica temperatur pomiędzy tymi ośrodkami i ciepło będzie przenikać z ośrodka cieplejszego do zimniejszego.

    Teraz sobie wyobraź podłogówkę jako ośrodek 1, a powietrze ponad tą podłogówką jako ośrodek 2. Załóżmy też, że ośrodek 2 nie ma strat ciepła, bo otacza go bardzo dobra izolacja termiczna.
    Niestety nie ma ściany. Umówmy się tylko, że tą ścianą jest powierzchnia podłogi.

    Kiedy temperatura podłogi = 20'C, a powietrza ponad tą podłogą także = 20'C czy ciepło będzie przenikać? Oczywiście, że nie.
    Jeżeli podłoga nadal będzie miała 20'C, a powietrze nagle wymienimy na zimne o temperaturze 0'C to ciepło będzie przenikało? Tak, będzie przenikało z cieplejszej podłogi do zimnego powietrza i co ciekawsze im większa będzie różnica temperatur, tym większa moc będzie przekazywana.
    Ale załóżmy, że powietrze podgrzejemy np. promieniowaniem słonecznym do 25'C, czy ciepło z podłogówki będzie wędrowało do powietrza? Nie, bo ciepło zawsze wędruje z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o temperaturze niższe.
    Ale zaraz, zaraz, skoro wędruje z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o temperaturze niższej to ciepło z tego nagrzanego powietrza powinno wędrować w podłogówkę? I tak się dokładnie dzieje, że ciepło z powietrza będzie wędrować w podłogę.
    I to jest właśnie ten efekt samoregulacji.
    Dzięki temu przy podłogówce gwałtowne skoki temperatur nie wpływają zbytnio na wahania temperatury pomieszczenia.

    JanuszKornas wrote:

    Wiem, że rekuperacja może wszystko wyrównać do jednego poziomu.


    Przeceniasz. Efekt samoregulacji podłogówki jest o wiele bardziej skuteczny.

    JanuszKornas wrote:

    Tech ma wadę, że albo najprostrza listwa nie ma przekaźników i przepuszcza, tylko 230, więc muszę 230 mieć w swojej automatyce, czego chciałem uniknąć. A bardziej zaawansowane listwy łykają tylko sterowniki Techa. Salus podobnie.


    Te jak to nazwałeś "bardziej zaawansowane" mają komunikację cyfrową i własny protokół komunikacyjny. Wgryź się w ten protokół i sobie zrobisz własną elektronikę :)