Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
OxomiOxomi
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Twórcy zakłóceń obwodów elektrycznych

18 Dec 2020 14:14 678 23
  • Level 3  
    Cześ.
    Myślę jakie elementy obwodów generują różne zakłócenia itd lub które mogą uszkodzić obwody. I dochodzę do wniosku że najczęściej to wina cewek. Czy to są jedyne elementy które wywołują zakłócenia problemy itd ? wszystko co je ma to zagrożenie ? Czy gdyby nie ta indukcyjność to wszystkie zakłócenia by zniknęły ?
    [30.03.2021, darmowy webinar] Nowoczesna diagnostyka maszyn, monitorowanie i przewidywanie awarii. Zarejestruj się
  • OxomiOxomi
  • Level 14  
    Zakłócenia to nie tylko i wyłącznie wina indukcji. W zasadzie każde urządzenie elektroniczne generuje zakłócenia, tylko niektóre w mikroskopijnym stopniu, niektóre mają bardzo dobre ekranowanie a niektóre i jedno i drugie - i te oczywiście są najlepsze.
  • Level 15  
    Przestrajam czasami odbiorniki radiowe i mogę Wam wysłać żaróki ledowe które zakłócają.W radiu brzeczy.Philips ma zasilacze [w żarówkach]które nie zakłócają.Miało być z ledami tak super.
  • Level 3  
    to gdyby ktoś stworzył przewody o indukcji 0 to by zakłócały?
  • OxomiOxomi
  • Level 14  
    No możnaby powiedzieć, że nie, tak na chłopski rozum no to w końcu po to one są żeby zminimalizować zjawisko indukcji.
  • Level 3  
    Tworzą zjawisko indukcji i je jednocześnie minimalizują ?
  • Level 16  
    Bo robią badziewie zasilacze i tyle przecież musi być oszczędnie a oczy, zakłócenia to nie ważne takie czasy!
  • Level 14  
    kamil3211 wrote:
    Tworzą zjawisko indukcji i je jednocześnie minimalizują ?


    Dokładnie tak, chociaż twoje sformułowanie brzmi dość absurdalnie.
  • Level 3  
    może chodzi ci o dławiki

    Dodano po 4 [minuty]:

    skąd to wiesz ? dasz jakiegoś linka
  • Level 43  
    Gdyby nie zakłócenie powstające przy zwarciu elektrycznym do dziś nie mielibyśmy radia, TV, internetu...
    To też rodzaj zakłócenia.
  • Level 3  
    no i właśnie dla tego się pytam czy gdyby indukcyjność przewodu spadła do 0 o przestał by być przez to diamagnetykiem to by znikły zakłócenia No i przez to skrętka ma max długość 100 m . I trzeba robić testy emc. Dlatego światłowody są w modzie ?

    Dodano po 31 [sekundy]:

    no bo fale elektromagnetyczne to te zakłócenia
  • Level 43  
    Przetwornice oparte na kondensatorach (pompy ładunkowe) również generują zakłócenia, może nawet więcej niż takie z cewkami.

    Zarówno cewki jak i kondensatory gromadzą energię, rozwierając obwód cewki albo zwierając obwód kondensatora, rozładowujemy tą energię w bardzo krótkim czasie uzyskując bardzo wysokie napięcia (cewka) lub prądy (kondensator). Rozłączając obwód żarówki albo grzałki na stykach wyłącznika pojawi się skok napięcia nie większy niż napięcie zasilające, rozłączając obwód silnika indukcyjność może podnieść napięcie nawet do kilku kV

    Każdy przewód to antena, jeśli na przewód podamy sygnał impulsowy to część energii zostanie wypromieniowana, jako fala elektromagnetyczna, która spowoduje zaindukowanie napięcia w innych obwodach. W obwodzie z indukcyjnością impuls będzie miał większą amplitudę więc wygeneruje mocniejszą falę E-M, ale bez indukcyjności też będą zakłócenia.
  • Level 3  
    jarek_lnx wrote:
    Rozłączając obwód żarówki albo grzałki na stykach wyłącznika pojawi się skok napięcia nie większy niż napięcie zasilające
    . Myślę, że może być to wysokie napięcie bo cewka za wszelką cenę dąży do podtrzymania przepływu prądu mimo że ten spada wraz z rozładowaniem. Ale chyba źle zrozumiałem. Drugi przykład rozumiem

    jarek_lnx wrote:
    Każdy przewód to antena, jeśli na przewód podamy sygnał impulsowy to część energii zostanie wypromieniowana, jako fala elektromagnetyczna, która spowoduje zaindukowanie napięcia w innych obwodach. W obwodzie z indukcyjnością impuls będzie miał większą amplitudę więc wygeneruje mocniejszą falę E-M, ale bez indukcyjności też będą zakłócenia.
    Co innego może zakłócać urządzenia ?
    Jeśli przetwornice impulsową step down zbuduje się i załóżmy że będzie w niej zerowa indukcyjność. To taka przetwornica(niskiej częstotliwości pracy szczególnie) nigdy nie będzie dawać tak stałego napięcia jak akumulator(pomijając to że traci napięcie przy rozładowaniu ale to rozciągnięty proces) napięcia tylko będzie ono chyba tętniące. Szczególnie jak będą duże zmiany obciążenia jak i stałe duże obciążenie? To też w pewien sposób zakłóca pracę. Jeśli o to panu chodzi
  • Level 43  
    kamil3211 wrote:
    Myślę, że może być to wysokie napięcie bo cewka za wszelką cenę dąży do podtrzymania przepływu prądu mimo że ten spada wraz z rozładowaniem
    Dobrze

    kamil3211 wrote:
    Co innego może zakłócać urządzenia ?
    Napisałem o przebiegach impulsowych bo te występują w wielu obwodach które pierwotnie nie miały mieć funkcji nadajnika, ale mogą być też inne źródła fal EM np WiFi pracuje na tej samej częstotliwości co magnetrony w kuchenkach mikrofalowych, prymitywne odbiorniki radiowe - superreakcyjne mają generator który jest częścią obwodu odbiorczego ale jednocześnie jego zakłócenia są promieniowanie przez antenę.
    kamil3211 wrote:
    Jeśli przetwornice impulsową step down zbuduje się i załóżmy że będzie w niej zerowa indukcyjność. To taka przetwornica(niskiej częstotliwości pracy szczególnie) nigdy nie będzie dawać tak stałego napięcia jak akumulator(pomijając to że traci napięcie przy rozładowaniu ale to rozciągnięty proces) napięcia tylko będzie ono chyba tętniące.
    W pompach ładunkowych kondensatory są łączone na przemian szeregowo i równolegle, taka przetwornica ma stały stopień podziału/mnożenia np x2 albo x0,5, a ponieważ energia jest przekazywana z kondensatora do kondensatora bezpośrednio, płyną duże impulsy prądu przy przełączaniu i taka przetwornica też generuje zakłócenia.

    W przetwornicy step-down indukcyjność jest potrzebna, nie da się bez, dzięki niej sprawność jest duża a zakłócenia małe, przepięć z indukcyjności nie ma - tak to działa w teorii, w praktyce mamy nieidealne elementy kondensatory z pasożytniczą indukcyjnością i rezystancją, cewki z pasożytniczą pojemnością, pasożytnicze pojemności diod i tranzystorów i taka rzeczywista przetwornica już stwarza duże problemy z zakłóceniami. Na wejściu i wyjściu mamy kondensatory, z powodu ich nieidealności, przy impulsowych prądach pojawiają się tętnienia które przenoszą się przewodami jako zakłócenia przewodzone, a później są promieniowane przez przewody. Najwięcej w usuwaniu zakłóceń pomogło by nie usuwanie indukcyjności tylko posiadanie kondensatorów idealnych.

    kamil3211 wrote:
    Szczególnie jak będą duże zmiany obciążenia jak i stałe duże obciążenie? To też w pewien sposób zakłóca pracę. Jeśli o to panu chodzi
    Przerywamy obwód, na przewodach pojawia się skok napięcia, później fala EM, ten skok napięcia indukuje się w innych obwodach dodaje się do sygnałów użytecznych i powoduje nieprawidłowe działanie.

    Zmiany obciążenia przetwornic to zupełnie inna sprawa, to nie ma związku z zakłóceniami, po za tym że duże prądy w przetwornicy to większe zakłócenia.

    Najmniej zakłóceń generują przetwornice z tzw "soft switching" gdzie układy rezonansowe powodują że przykładowo napięcie na tranzystorze zanika łagodnie zanim tranzystor się załączy, jeśli nie ma skoku napięcia przy załaczaniu/wyłączaniu nie ma też zakłóceń z tego zjawiska wynikających.

    Piszę trochę chaotycznie i skrótowo, ponieważ temat dotyka bardzo wielu wątków, a zadałeś bardzo ogólne pytanie, jakby co pytaj o konkretne rzeczy.
  • Level 3  
    Z tego co pan pisze wynika że tylko indukcyjność za to odpowiada bo bez nie jak inaczej ma powstać fala elektromagnetyczna (do powstania fali elektromagnetycznej potrzeba zmiennego pola magnetycznego a tylko cewki mają takie właściwości)? No jedyny wyjątek to na przykład rozgrzany drut do czerwoności tworzy światło widzialne ale to inna bajka.
    i jeszcze się zastanawiam.
    miedź jest diamagnetykiem a nie ferromagnetykiem https://pl.wikipedia.org/wiki/Diamagnetyzm
    no i dzięki temu przesuwając magnes przy przewodzie (tworząc zmienne pole magnetyczne względem przewodu bo również można przesuwać przewód względem magnesu) można tworzyć prąd w prądnicach i przez ten sam efekt emp jest zabójcze dla urządzeń. wyeliminowanie indukcyjności jest prawie nie możliwe. Ale zamiast diamagnetyka zastosować ferromagnetyk jak żelazo (pewnie nie jest to idealny ferromagnetyk bo może posiadać inne właściwości magnetyczne jak np diamagnetyk ale 99,9% to ferromagnetyk) i w nim nie może się wy indukować jakieś napięcie bo on w przeciwieństwie do diamagnetyka nie tworzy pola magnetycznego przeciwnego. tylko jak żelazo przeniesie właściwości magnetyczne.
    Przypomniało mi się coś ze szkoły.
    Nauczyciel na lekcji kiedyś nam tłumaczył indukcje elektromagnetyczną tak, że mężczyzna to magnes a kobieta to cewka zbliżając cewkę i magnes cewka jak dziewczyna odpycha zbliżającego się chłopaka(bo dziewczyny nie lubią desperatów). A kiedy magnes i cewkę oddalamy to cewka tworzy tak pole magnetyczne, żeby przeciw działać temu oddaleniu a skutkiem ubocznym jest prąd. A jak zbliżamy magnes twardy do żelastwa to nieważne czy oddalamy czy przybliżamy. One zawsze się przyciągają i to daje zerowy opór(który w tej histori to dziewczyna odpychająca chłopaka i trzymająca kiedy on odchodzi.) gdyby powstał prąd oznaczało by to pojawienie się energi z niczego.

    Dodano po 42 [minuty]:

    jarek_lnx wrote:
    W pompach ładunkowych kondensatory są łączone na przemian szeregowo i równolegle, taka przetwornica ma stały stopień podziału/mnożenia np x2 albo x0,5, a ponieważ energia jest przekazywana z kondensatora do kondensatora bezpośrednio, płyną duże impulsy prądu przy przełączaniu i taka przetwornica też generuje zakłócenia.
    No nie ma cewek jak pan mówi(przynajmniej jako elementy które pełnią takie funkcję ). Duże natężenie powoduje że przewód o małej indukcyjności zacznie tworzyć pole magnetyczne. Ale dalej będzie to skutek indukcyjności
  • Level 43  
    Starasz się na sile uprościć rzeczy które nie są proste, twój pogląd że indukcyjność jest główną przyczyną problemów z zakłóceniami jest błędny, zakłócenia mogą przenikać tak przez sprzężenie pojemnościowe jak i przez indukcyjne.
    kamil3211 wrote:
    Z tego co pan pisze wynika że tylko indukcyjność za to odpowiada bo bez nie jak inaczej ma powstać fala elektromagnetyczna (do powstania fali elektromagnetycznej potrzeba zmiennego pola magnetycznego a tylko cewki mają takie właściwości)? No jedyny wyjątek to na przykład rozgrzany drut do czerwoności tworzy światło widzialne ale to inna bajka.
    Istnieją anteny magnetyczne i elektryczne, anteny których pole bliskie jest głównie polem magnetycznym i takie które wytwarzają głównie pole magnetyczne, w dużej odległości od anteny nie ma to znaczenia bo zmienne pole magnetyczne tworzy zmienne pole elektryczne i odwrotnie, ale blisko anteny szczególnie takiej o małych wymiarach w stosunku do długości fali możemy mieć tylko jedno.
    kamil3211 wrote:
    miedź jest diamagnetykiem a nie ferromagnetykiem https://pl.wikipedia.org/wiki/Diamagnetyzm
    no i dzięki temu przesuwając magnes przy przewodzie (tworząc zmienne pole magnetyczne względem przewodu bo również można przesuwać przewód względem magnesu) można tworzyć prąd w prądnicach i przez ten sam efekt emp jest zabójcze dla urządzeń. wyeliminowanie indukcyjności jest prawie nie możliwe. Ale zamiast diamagnetyka zastosować ferromagnetyk jak żelazo (pewnie nie jest to idealny ferromagnetyk bo może posiadać inne właściwości magnetyczne jak np diamagnetyk ale 99,9% to ferromagnetyk) i w nim nie może się wy indukować jakieś napięcie bo on w przeciwieństwie do diamagnetyka nie tworzy pola magnetycznego przeciwnego. tylko jak żelazo przeniesie właściwości magnetyczne.
    Znowu jesteś w błędzie. Znaczenie ma to że miedź jest przewodnikiem, jak nawiniesz uzwojenie z drutu żelaznego to też prądnica będzie działać tylko straty omowe będą większe. Pole magnetyczne wynika z przepływu prądu a nie z tego w jakim materiale on płynie.
    kamil3211 wrote:
    wyeliminowanie indukcyjności jest prawie nie możliwe.
    Tak ale możemy ją zminimalizować, indukcyjność definiuje się jako stosunek strumienia sprzężonego do prądu, na strumień możemy wpływać nie tylko przez przenikalność, przewody płaskie mają mniejszą indukcyjność niż okrągłe, w liniach transmisyjnych indukcyjność jest mniejsza bo bo strumień magnetyczny od prądu płynącego w jednym kierunku jest redukowany przez strumień od przewodu powrotnego, na płytkach drukowanych stosuje się groundplane żeby zminimalizować indukcyjność obwodu masy.
    Przykład prosty drut 0,9mm długości 1m ma 1,5uH taki sam drut w przewodzie koncentrycznym 1m RG-58 0,25uH - spora różnica
    Jak cewkę zamkniesz w ekranującym kubku to zewnętrzne pole (prawie) nie będzie indukować napięcia na tej cewce, bo prąd będzie płynął ekranie tworząc pole przeciwnie skierowane do zewnętrznego. Jeśli kubek będzie miał za mało pustej przestrzeni w środku to indukcyjność cewki spadnie.

    kamil3211 wrote:
    Nauczyciel na lekcji kiedyś nam tłumaczył...
    Tłumacząc banalne przypadki można używać daleko posuniętych uproszczeń i analogii które w dużym stopniu są niezgodne z badanymi zjawiskami. Im dokładniej chcemy analizować tym mniej uproszczeń można stosować, w skrajnym przypadku zostaną tylko równania Maxwella.

    Ponadto próbujesz uogólniać rzeczy które dotyczą tylko szczególnych przypadków, książki na temat zakłóceń elektromagnetycznych to cegły grubości encyklopedii, naprawdę sądzisz że tam jest pięć stron o cewkach i 500 pustych kartek - sprawa jest trochę bardziej skomplikowana niż byś chciał.

    Pytaj o konkretne problemy w konkretnych układach, bo widzę że to co napisałem powyżej nadaje się do skasowania, nie można skomplikowanych problemów opisać w dwóch słowach.
  • Level 3  
    Ok ok co do Sprzężenie elektromagnetyczne to faktycznie nie tylko indukcyjność. Ale jeśli rozsuniemy 2 obwody to to zniknie i zostanie indukcyjność tym zagrożeniem?
  • Level 43  
    Jeśli rozdzielisz obwody oddalając je albo ekranując to zarówno wpływ pola magnetycznego jak i elektrycznego zostanie zredukowany.
  • Level 3  
    A to czy przewody zasilania idą obok siebie lub osobno ma jakieś znaczenie ? Myślę, że tak bo na jednym jest masa a na drugim vcc to tak tu to pisze https://pl.qaz.wiki/wiki/Parasitic_capacitance. (chodzi mi o ten sam obwód więc niewygodne byłoby dawanie 2 kabli osobno ale jakoś się przeboleje)
  • Level 43  
    Jeśli mamy urządzenie, które w pobieranym prądzie ma składowe szybkozmienne, które mogły by się stać zakłóceniami, to warto przewody prowadzić blisko siebie ponieważ wytwarzane przez nie pola magnetyczne będą się znosić. Pojemność miedzy tymi dwoma przewodami nie ma dużego znaczenia, za to na płytkach szybkich układów cyfrowych, albo radiowych pojemność pomiędzy plane zasilania i masy jet bardzo istotnym korzystnym czynnikiem który poprawia "power integrity"

    Za to inne przewody np sygnałowe, szczególnie te z małymi sygnałami powinniśmy prowadzić z dala od tych zasilających żeby zminimalizować zarówno sprzężenia indukcyjne jak i pojemnościowe.

    Przy projektowaniu płytek układów impulsowych jest zasada minimalizacji powierzchni pętli (zakreskowane poniżej) którymi płyną impulsy prądowe, to zmniejsza indukcyjności pasożytnicze i promieniowane zakłócenia
    Twórcy zakłóceń obwodów elektrycznych
    Podobnie podłączenie kondensatorów odprężających im mniejsza powierzchnia pętli tym mniejsze indukcyjności pasożytnicze i kondensator lepiej pełni swoją funkcję
    Twórcy zakłóceń obwodów elektrycznych
  • Level 3  
    jarek_lnx wrote:
    Pojemność miedzy tymi dwoma przewodami nie ma dużego znaczenia
    . Jeżeli przez te dwa przewody będzie płynąć napięcie przemienne jak linie przesyłowe z elektrowni to to będzie mieć znaczenie ?, Myślę że tak bo pojawi się moc bierna i przez chwilę kondensator będzie się ładował a potem wysyłał spowrotem do elektrowni ? Ale przy napięciu stałym to to jest dobre bo to takie kondensatory odsprzęgające?

    Dodano po 1 [godziny] 43 [minuty]:

    dzięki za wszystko
  • Level 39  
    Główna przyczyną zakłóceń jest kluczowanie. Ponieważ wszystkie, rzeczywiste obwody elektryczne posiadają mniejszą lub większa pojemność i indukcyjność roboczą, czy też pasożytniczą to i każdy taki kluczowany obwód generuje zakłócenia. Na pewno nie da się stwierdzić, że przyczyną zakłóceń są cewki.
  • Level 43  
    kamil3211 wrote:
    Jeżeli przez te dwa przewody będzie płynąć napięcie przemienne jak linie przesyłowe z elektrowni to to będzie mieć znaczenie ?, Myślę że tak bo pojawi się moc bierna i przez chwilę kondensator będzie się ładował a potem wysyłał spowrotem do elektrowni ?
    Wewnątrz urządzeń elektronicznych przewody zasilające rzadko bywają dłuższe niż kilkadziesiąt cm, także nie ma porównania do mocy biernej w sieciach energetycznych długości setek kilometrów. W niektórych urządzeniach elektronicznych wewnętrzne napięcia zasilające mogą mieć kilkadziesiąt kHz ale to nadal za mało żeby kilkadziesiąt cm przewodu powodowało problemy z mocą bierną.

    Dla zakłóceń które osiągają częstotliwości radiowe, może się okazać że przewód zasilający należy traktować jako linię transmisyjną zwracając uwagę na te wszystkie zjawiska z jakimi zmagają się radioelektronicy, jak dopasowanie, odbicia, tłumienność. Zwykłe przewody w izolacji PCW mają dużą tłumienność dla w.cz. kiedyś stopiłem izolację przez samą stratność dielektryczną takiego przewodu.
  • Level 3  
    jarek_lnx,^ToM^,ainog,Mardok2,puperbelt dzięki chłopaki za wszystko