Lukes1992 wrote: Nie zrozumiałeś mnie.
System mieszany był sprzedawany przez dewelopera w standardzie i zgodnie z projektem. Może jest to najdroższe w realizacji ale tak było zaplanowane. Nie miałem na to wpływu.
Zmiana na pełna podłogówkę kosztowała 9500 (12500 z jakimiś dodatkami i ekstra pętlami). Tyle trzeba było wyłożyć.
A rezygnacja z systemu mieszanego i kładzenie własnego ogrzewania nie powodowala zwrotu części pieniędzy przez dewelopera. Bo deweloper swoje wzial i miał to gdzieś.
Ździerstwo "w biały dzień".
Szafki rozdzielaczy pozostają. Dochodzi tylko droższy rozdzielacz, bo z rotametrami, ale w zamian za to nie potrzeba dodatkowej pompy podłogówki ani zaworu mieszającego termostatycznego, bo taką instalację można "napędzić" wprost pompą kotła.
Grzejników chyba za darmo nie mili, aby je powiesić, a zatem koszt grzejników wszedłby w koszty rury do podłogówki. Koszt najtańszego, chińskiego grzejnika panelowego do jednego pomieszczenia to ok. 600-700zł. W tej cenie można kupić 300mb rury PERT do podłogówki, która wystarczy na ok. 40m2 podłogówki.
Koszty robocizny? Przecież budując podłogówkę nie trzeba później przyjeżdżać na biały montaż grzejników, a rozłożenie podłogówki w takim domu jak Twój to raptem 2 dniówki roboty. Co najwyżej później trzeba tylko przyjechać odpowietrzyć podłogówki. Robota raptem na pół dniówki.
Koszty materiałowe podłogówki, doliczając do tego super-hiper, specjalny styropian i spinki oraz trochę kleju aby przykleić styropian do podłoża jest porównywalny z kosztami instalacji grzejnikowej.
Moim zdaniem taka różnica w cenie była nieuzasadniona i świadczy o wyjątkowym zdzierstwie dewelopera, który bazuje na niewiedzy klientów.
Lukes1992 wrote:
Ten RTL na zestaw pompowy zmieniłem pod wplywem sugestii tech sterowniki, które oznajmiły że na RTL nic się nie będzie dało zrobić i to dopiero jest klapa. Jak pokazałem zdjęcia jak ma to wyglądać to określili porażka bo nie było pętli strefowych itp tylko leciało wszystko razem przez cały poziom. Poza tym dwóch zewnętrznych hydraulików określiło ze 45m na RTL bez dodatkowej pompy to tylko szaleniec zrobi bo mocy nie będzie by pchać wodę podłoga.
W pełni się z tym zgadzam. Tyle, że żeby to działało i żeby można było tym sterować to obiegi muszą być odseparowane od siebie sprzęgłem hydraulicznym, a w miejsce tego nieszczęsnego zaworu termostatycznego, wstawiony zawór 3-drogowy z siłownikiem i do tego regulator pogodowy.
Lukes1992 wrote:
Nie znałem się na takich rzeczach i nadal się nie znam więc sugerując się dokonałem korekt.
Robienie dwóch obiegów nie wchodziło w rachubę bo jak kupowałem była już zrobiona hydraulika tylko salon dorzuciłem do podłogówki rzutem na taśmę by pozbyc się wielkiego grzejnika.
Dlatego Ci tłumaczyłem co na dzień dzisiejszy można zrobić tanim kosztem, aby jako-tako to działało.
Lukes1992 wrote:
A o zużyciu pisze ciągle bo mam dobry punkt odniesienia - sąsiadów mających identyczne domy z takimi samymi piecami i instalacjami. Niektórzy mają identycznie jak ja, inni mają RTL i mniejszy udział podłogówki, ale każdy ma taka sama instalacje, piec, ocieplenie, wentylację.
Łączy ich tylko jedno. Mają tego salusa za 300 zł a ja to nie mam.
I każdy z nich ma dużo mniejsze zużycie gazu. Od 1-2m mniej dziennie co przy użyciu 5m jest całkiem dużo.
Ale ten Salus nie czyni cudów i nie da Ci takich dużych oszczędności.
Lukes1992 wrote:
A wody zużywam dość mało... I nie przegrzewam.
Skoro nie przegrzewasz domu i obecnie masz w miarę stabilną temperaturę to dodatkowa regulacja nic Ci nie da tylko wprowadzi duże wahania temperatur.
Lukes1992 wrote:
A jakim cudem podlogowka może mi w nocy zabierać wodę z grzejników jak pompa nie działa? Pompa chodzi tylko w dzień od podłogówki, a jak dorzucę coś do pieca to wieczorami też nie będzie się załączał więc wszystko stanie.
Czy ja napisałem, że w nocy?
Kiedy ruszy ogrzewanie to podłoga będzie wychłodzona, a zawór termostatyczny otwarty. Tak samo będą pootwierane zawory przy grzejnikach. Ponieważ pompa podłogówki jest mocniejsza niż ta w kotle to będzie ona się szarpać z pompą kotła, a jednocześnie ciągnąć wodę z grzejników wstecz. Grzejniki nie będą grzały tak jak potrzeba i w mieszkaniu długo będzie trwało dogrzewanie pomieszczeń. W pomieszczeniach będzie przez długi czas obniżona temperatura, a w tym czasie podłogówka będzie pobierać energię cieplną i będzie się rozgrzewać. Kiedy zawór się przymknie i wszystko ustabilizuje to okaże się, że już uruchomi się tryb obniżania temperatury, a podłogówka jeszcze przez wiele godzin będzie oddawała ciepło, przegrzewając mieszkania. Na termometrze czy regulatorze tego nie zauważysz, bo on mierzy uśrednioną wartość temperatury pomiędzy powietrzem, a ścianą. W mieszkaniu masz przegrzane powietrze co wpływa na zwiększenie zużycia gazu. Pamiętaj, że każde podniesienie temperatury powietrza w domu o 1'C to ok. 5% wyższe zużycie opału.
Tam, gdzie jest podłogówka z reguły komfort cieplny osiąga się, kiedy zamontowany na ścianie termopmetr/regulator wskazuje temperaturę 20-21'C.
Aby uzyskać taki sam komfort cieplny przy grzejnikach to termometr/regulator będzie musiał wskazywać o ok.1-2'C wyższą temperaturę niż przy ogrzewaniu podłogowym.
Podłogówka daje największe oszczędności, kiedy jej temperatura jest utrzymywana na stałym poziomie. Jest to możliwe tylko wtedy, kiedy podłogówka zasilana jest wodą o temperaturze zależnej od temperatury zewnętrznej - czyli, kiedy jest regulowana pogodowo. Obniżanie i podwyższanie temperatury podłogi nie ma sensu ze względu na jej dużą inercję (bezwładność) - dużą pojemność cieplną oraz zbyt powolną reakcję. Obniżanie i podwyższanie temperatury podłogówki wprowadza się tylko po to, aby zmniejszyć taktowanie kotła gazowego, ale te wahania nie powinny przekraczać 1'C.
Aby Ci to uzmysłowić wyobraź sobie dziurawe wiaderko, które odzwierciedla dom.
W wiaderku jest dziura nisko na boku, przy samym dnie. Tam masz dodatkowy zawór, który możesz przymknąć lub bardziej otworzyć. Zawór ten odzwierciedla temperaturę zewnętrzną. Im bardziej otwarty jest ten zawór tym szybciej woda wypływa z tego wiaderka, ale poza tym im więcej wody jest w wiaderku tym większy jest strumień wody, bo jest wyższe ciśnienie ze względu na większy słup wody (analogicznie im większa temperatura w domu, tym większe są straty ciepła). Poziom wody w wiaderku odzwierciedla temperaturę w domu, która musi być utrzymana na stałym poziomie. Jak przez noc wyłączysz ogrzewanie (czyli przestajesz napełniać to wiaderko) to poziom temperatury (poziom wody w wiaderku) spada. Aby doprowadzić temperaturę do wartości komfortowej to trzeba dostarczyć tyle samo energii, która została utracona (w przypadku wiaderka musisz dolać tyle samo wody ile ubyło, a później dolewać małym strumieniem równoważny wypływowi, aby utrzymać stały poziom).
Kocioł ma ograniczenie mocy minimalnej tzn., że nie potrafi zejść z mocą poniżej pewnej wartości. Analogicznie do wiaderka zamiast lać wodę cienkim strumieniem o dowolnej wartości strumienia z kranu masz do dyspozycji dwa zawory odcinające wodę. Jeden z nich służy do regulacji przepływu, ale nie ma możliwości go już przymykać poniżej określonej wartości wypływu wody. Drugi zawór możemy tylko całkowicie otworzyć lub całkowicie zamknąć.
Aby utrzymać stały poziom w wiaderku, musimy dostarczać wody dokładnie takim samym strumieniem do wiaderka. Kiedy się okaże, że wypływ wody z wiaderka jest mniejszy niż jesteśmy ustawić zaworem regulacyjnym na dopływie to musimy zacząć zamykać i otwierać ten drugi zawór na dopływie. Mówimy wtedy, że kocioł zaczyna taktować. Takie taktowanie nie jest korzystne, ponieważ obniża śrenią sprawność kotła.
Jak działa podłogówka i regulacja pokojowa:
Wyobraź sobie, że obok tego wiaderka z dziurą i zaworem, masz szeroką beczkę (balię o dużej średnicy i wielokrotnie większej pojemności niż to wiaderko - to jest podłogówka). Wiaderko i beczka są z sobą połączone bardzo wąskimi szczelinami na całej ich wysokości lub też dużą ilością cienkich rureczek znajdujących się jedna nad drugą.
Woda może się swobodnie przelewać z beczki do wiaderka i na odwrót - są to tzw. naczynia połączone. Im wyższy jest poziom wody tym przekrój przepływu wody jest większy.
Regulacja pokojowa działa tak, że nie wiesz ile energii jest w podłodze (nie wiesz ile jest wody w beczce). Wiesz tylko, kiedy nagrzeje się powietrze ponad tą podłogą (czyli kiedy zostanie osiągnięty poziom wody w wiaderku).
W analogii do tego wiaderka wygląda to tak, jak byś w ogóle nie widział poziomu tej wody w beczce, a opierał się tylko na informacji, kiedy w wiaderku osiągniesz odpowiedni poziom. Lejesz tym naczyniem wodę do beczki do momentu, aż woda w wiaderku osiągnie odpowiedni poziom. Ale jak wlejesz wody zbyt dużo do beczki to pomimo osiągniętego już poziomu w wiaderku (osiągnięcia odpowiedniej temperatury powietrza), poziom wody w wiaderku nadal będzie rósł, bo poziom wody w beczce będzie większy, a przy tym woda z beczki będzie się przelewać większym strumieniem z beczki do wiaderka. Nierzadko woda w beczce się przeleje (podłoga będzie bardzo gorąca). Do czasu, kiedy poziom wody w beczce nie spadnie to poziom wody w wiaderku będzie się utrzymywał wysoki, a zbyt wysoki poziom w wiaderku to większe straty, bo strumień lejącej się wody jest silniejszy i większy jest przepływ wody, która się wylewa z wiaderka na zewnątrz.
Regulacja pogodowa działa tak, że nie potrzebujesz wiedzieć jaki jest poziom wody w wiaderku (czyli jaka jest temperatura powietrza ponad podłogówką). Potrzebujesz informacji jaki jest poziom wody w beczce (czyli jaka jest temperatura w podłogówce) oraz jaki jest duży wypływ wody czyli jak mocno jest otwarty zawór, przez który wylewa się woda z wiaderka (czyli jaka jest temperatura na zewnątrz).
Masz 2 informacje:
1. Jak mocno jest otwarty zawór przy wiaderku (czyli jaka jest temperatura na zewnątrz)
2. Jaki jest poziom wody w beczce (jaka jest temperatura w podłodze)
Co robi regulator pogodowy?
On ustala zależność pomiędzy otwarciem zaworu przy wiadrze, a poziomem wody w beczce (czyli pomiędzy temperaturą na zewnątrz, a temperaturą podłogi).
tz - temperatura zewnętrzna (stopień otwarcia zaworu przy wiaderku)
tp - temperatura wody w podłodze (poziom wody w beczce)
I tak jeżeli mamy na zewnątrz temperaturę tz1 to mamy mieć temperaturę tp1
Jak mamy temperaturę tz2 to mamy mieć tp2 itd.
Nad regulacją tej temperatury czuwa układ regulacji składający się z czujnika temperatury w obiegu podłogi za zaworem mieszającym, sterownik oraz mieszacz sterowany siłownikiem. Gdybyś miał wszędzie podłogówki to tę temperaturę utrzymywałby sam kocioł. Ale ponieważ masz w obiegu dodatkowe grzejniki to kocioł musi grzać wyższą temperaturą, która jest niezbędna, aby grzejniki mogły grzać, a jest za wysoka dla podłogówek. Dlatego dla podłogówek potrzebujesz dodatkowego regulatora i dodatkowego układu regulacji tej temperatury..
Tę zależność pomiędzy temperaturami: zewnętrznymi, a temperaturą wody w obiegu podłogówek nazywamy krzywą grzewczą. Po prawidłowym dobraniu krzywej grzewczej, niezależnie od temperatury zewnętrznej utrzymywana jest temperatura wewnątrz domu na stałym poziomie. Co ciekawsze taki układ regulacji reaguje najszybciej na zmiany temperatury zewnętrznej.
Zauważ, że dla prawidłowej regulacji i utrzymywania stabilnej temperatury w domu w przypadku ogrzewania podłogowego nie potrzeba nic więcej poza regulacją pogodową.
Obecny Twój układ:
Kocioł sterowany regulatorem. Raz grzeje, a raz nie grzeje. Jak grzeje to grzeje większą temperaturą niż potrzebuje podłogówka.
Grzejniki mają dodatkowo zawory termostatyczne, które jak poszczególne pomieszczenia zostaną dogrzane do zadanej temperatury to zamykają obieg wody do grzejników.
Podłogówki masz z termostatem stałotemperaturowym. Czyli ustawiasz stałą temperaturę wody w podłodze, ale na jej zasilaniu. Jak temperatura na zewnątrz spadnie to podłogi nie są w stanie dogrzać pomieszczenia. Jak temperatura na zewnątrz wzrośnie to w domu podłogówki przegrzewają pomieszczenia. Straty i nadwyżki ciepła nadrabiają grzejniki, ale problem masz w tych pomieszczeniach, gdzie nie ma dodatkowych grzejników.
Póki co jakoś to działa, bo nie mamy jeszcze mrozów, ale jak zaczną się mrozy to będziesz latał i stale kręcił tym zaworem termostatycznym, a podłoga będzie raz zimną, a raz gorąca.
Ty chcesz dołożyć kolejne sterowanie pokojowe, które z kolei ma zamykać i otwierać zawory na rozdzielaczu. Pomyśl sobie co napisałem o tej beczce i wiaderku. Taki układ regulacji nie wie jaka jest temperatura podłogi i ile ciepła pakujesz w podłogę. On dopiero zareaguje, kiedy zostanie osiągnięta temperatura powietrza w pomieszczeniu. A ta temperatura zostanie osiągnięta, kiedy podłoga już będzie przegrzana. Tym samym po osiągnięciu temperatury zadanej w pomieszczeniu będzie następowało mocne przeregulowanie temperatury powietrza w domu. Dokładając te regulatory pokojowe i głowice termiczne na listwę tylko zwiększysz wahania temperatur, a tym samym zwiększysz straty ciepła.
Co prawda dzięki temu może zmniejszy się taktowanie kotła, ale suma-sumarum wyjdzie na to samo co teraz lub podobnie z niewielką przewagą w jedną lub w drugą stronę, a tylko wydasz kasę na zbędne układy regulacji, które nic Ci nie dadzą, poza wyrzuceniem pieniędzy w błoto.
Jaka jest różnica między Twoim zaworem termostatycznym, a RTL-em?
Ano taka, że Twój zawór termostatyczny zaczyna tym lepiej sterować, im jest bardziej przymknięty, bo wtedy zaczyna reagować na temperaturę wody powrotnej z podłogi. Jak więc łatwo się domyślić zawór taki potrzebuje wysokiej temperatury wody zasilającej i tak naprawdę taki układ jaki masz obecnie nadaje się tylko do kotłów węglowych.
Przy kotłach kondensacyjnych, które pracują na bardzo niskich parametrach grzewczych, zawór ten w większości będzie otwarty. Przez to pompa podłogówek będzie podbierała ciepłą wodę grzejnikom, a w pewnych sytuacjach będzie powodowała, że woda w grzejnikach będzie dopływać powrotem z podłogi, a w podłogę będzie pobierana woda z grzejników od strony ich zasilania.
Wszystko przez to, że woda w podłodze musi płynąć z wielokrotnie większą prędkością niż pomiędzy kotłem, a grzejnikami.
Aby temu zapobiec, niezbędne jest właśnie sprzęgło hydrauliczne.
Jeżeli nie masz tego sprzęgła to właśnie grzejniki robią za sprzęgło.
Podczas grzania ciepło idzie w podłogi, a grzejniki są zimne do czasu aż podłoga się nie nagrzeje i nie przymknie się zawór termostatyczny podłogówki.
Ale żeby się przymknął zawór termostatyczny to kocioł musi dostarczać wody o wyższej temperaturze. Tyle, że wyższa temperatura grzewcza kotła, tym mniejsza jego jego sprawność, a tym samym większe zużycie gazu.
Jak dołożysz listwę z regulatorami pokojowymi to będziesz musiał podnieść temperaturę grzewczą, bo będziesz musiał skompensować większy pobór mocy przez podłogi w takcie grzania.
Zauważ też, że już nie ogarniasz obecnego układu tj. regulacji kotła + zaworu termostatycznego podłogówki + termostaty przy grzejnikach, a co dopiero się zacznie jak dołożysz kolejne regulacje: pokojową do podłogówek (siłowniki na listwie rozdzielacza + regulatory pokojowe) + do tego jeszcze regulator pokojowy przy kotle?
Każda z tych regulacji będzie zakłócać pozostałe regulacje. Zamkniesz obieg podłogówki w salonie to automatycznie zwiększy się przepływ w pozostałych pomieszczeniach, a większy przepływ to więcej energii, a więcej energii to automatycznie wyższa temperatura w pomieszczeniu.
Powiem Ci, że nawet ja miałbym spory kłopot, aby to wszystko ogarnąć i wyregulować, choć posiadam sporą wiedzę i doświadczenie dotyczące układów regulacji.
Dlaczego RTL w tym przypadku będzie lepszy?
Ano dlatego, że on reguluje przepływ wody w podłogówce, utrzymując stałą temperaturę wody powracającej z podłogówki. Jak zatem łatwo się domyślić o wiele lepiej reaguje na wzrost lub spadek zapotrzebowania ciepła podłogówki, które jest wprost zależne od strat ciepła domu, a to zależne jest od temperatury na zewnątrz. Oczywiście RTL-e w obiegach podłogówek równolegle z grzejnikami na jednej pompie tej z kotła to jest totalny nonsens.
Jeżeli zaś chcesz dołożyć listwę z siłownikami do rozdzielacza podłogówki to powinieneś je sterować regulatorami pokojowymi wyposażonymi dodatkowo w czujniki temperatury podłogi, aby uniknąć dużych wahań temperatury podłogi. Tylko jak teraz umieścić czujniki w tej podłodze?
Moja rada aby to ogarnąć to zamontować zawór mieszający z siłownikiem. Zainstalować regulator pogodowy np. Tech i1 lub i2 przyszłościowo sterujący także grzejnikami (po dołożeniu sprzęgła i pompy grzejników). Możesz wtedy dodatkowo dołożyć regulator pokojowy do tej podłogówki, bo on współpracując z regulatorami i1 oraz i2 nie zamyka i otwiera obiegów podłogowych czy też nie wyłącza i wyłącza pompy obiegowej tylko zmienia temperaturę zadaną wody w podłogówkach o ustaloną wielkość. Dzięki temu nie ma takich dużych wahań temperatury oraz efektu wychładzania i przegrzewania podłogówek.
