Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wzmacniacz Harman Kardon HK630 - Grzeją się tranzystory sterujące

gonzos100 05 Jan 2021 13:02 927 41
  • #31
    aaanteka
    Level 39  
    Nie do końca najgorsze i nie do końca z dopuszczalnymi parametrami dla wszystkich tranzystorów wskazanych przez autora. Bo dla tranzystorów w obudowach TO-92 MOD dopuszczalna moc strat wraz ze wzrostem temperatury złącza jest znacząco mniejsza niż 800mW.
    Generalnie rozwiązanie niezbyt udane tego wzmacniacza, jak było przeze mnie wspomniane, bo jak ma być prawidłowa kompensacja temperaturowa zrealizowana skoro tranzystory sterujące nie są w żaden sposób kontrolowane. Dodatkowo zastosowane tranzystory "na styk" pod względem parametrów, umieszczenie obu kanałów na jednym radiatorze również "na styk"wielkościowo, małe gabaryty obudowy. I mamy efekt jaki mamy.
  • #32
    SlawekKedra
    Level 42  
    aaanteka wrote:
    Bo dla tranzystorów w obudowach TO-92 MOD dopuszczalna moc strat wraz ze wzrostem temperatury złącza jest znacząco mniejsza niż 800mW.

    Tak ale moc w nich wydzielana też jest pewnie mniejsza. Ile konkretnie wynosi tego nie wiem, ponieważ do jej obliczenia potrzebowałbym wiedzieć jaki jest spadek napięcia na jednym z rezystorów. Z tego też powodu nie obliczałem wogóle tego stopnia, również dlatego że nie mam danych na temat Rthj-a dla tej obudowy.
    aaanteka wrote:
    bo jak ma być prawidłowa kompensacja temperaturowa zrealizowana skoro tranzystory sterujące nie są w żaden sposób kontrolowane.

    W zasadzie nie muszą. Wpływ temperatury złącz tych tranzystorów na prąd spoczynkowy stopnia końcowego jest znacznie mniejszy niż twpływ temperatury złącz tranzystorów mocy. W wielu wzmacniaczach różnych producentów tranzystory sterujące i sterujące nimi nie są zamontowane na radiatorze głównym.
    Każdemu wzmacniaczowi można postawić takie czy inne zarzuty ale to taki już ich urok że nie są doskonałe.
    aaanteka wrote:
    I mamy efekt jaki mamy.

    No podsumujmy te efekty.
    Autor uznaje że tranzystory są za gorące na podstawie tego że go parzą w palce. Po przyjrzeniu się temu okazuje się że nie ma powodu zakładać że coś jest nie tak, ponieważ obliczenia jednego ze stopni wskazują że pomimo pracy w warunkach znacznie poniżej dopuszczalnych, palce mogą się czuć poparzone. Nie jest to problem ponieważ tranzystory można zaopatrzyć w niewielkie radiatory lub zaprzestać ich dotykania palcami. Stopień końcowy pracuje również poprawnie, na co wskazuje fakt że prąd spoczynkowy da się ustawić do założonej wartości. Ponadto wzmacniacz gra normalnie tak więc wszystko wskazuje na to że jest z nim wszystko w porządku.
  • #33
    398216 Usunięty
    Level 43  
    SlawekKedra wrote:
    Stopień końcowy pracuje również poprawnie, na co wskazuje fakt że prąd spoczynkowy da się ustawić do założonej wartości. Ponadto wzmacniacz gra normalnie tak więc wszystko wskazuje na to że jest z nim wszystko w porządku.

    Panie i Panowie! Proponuję zakończyć tę jałową dyskusję tym cytatem powyżej.
    Wzmacniacz jest sprawny, pracuje poprawnie a to co sobie wymyślił jego konstruktor - to już pytanie do Niego. Najwidoczniej uznał (a nawet obliczył) , że tak ma być i koniec.
  • #34
    aaanteka
    Level 39  
    SlawekKedra wrote:
    W zasadzie nie muszą.
    O ile dobrze widzę układ kompensacji jest zrealizowany do kompensacji również spadków napięć na tych tranzystorach. W takiej konfiguracji nie jest możliwa poprawna kompensacja wzmacniacza, co zresztą zgłosił poniekąd autor- duży dryft prądu spoczynkowego.

    SlawekKedra wrote:
    W wielu wzmacniaczach różnych producentów tranzystory sterujące i sterujące nimi nie są zamontowane na radiatorze głównym.
    Dodajmy w wielu niedopracowanych konstrukcjach przewidzianych do eksploatacji rok, dwa i koniec. Spotyka się rownież takie konstrukcje gdzie tranzystory sterujące, kompensujące są montowane na radiatorze, a stopień końcowy jest w układzie Sziklaiego. Takie realia.

    Wzmacniacz według autora wykazuje jednak dryft temperaturowy prądu spoczynkowego już nawet przy krótkiej pracy wzmacniacza. Do końca nie wiadomo jak wzmacniacz się zachowuje przy pracy długoterminowej, po znacznym forsowaniu, na ile sobie radzi z kompensacją ,a na ile nie.
    398216 Usunięty wrote:
    Najwidoczniej uznał (a nawet obliczył) , że tak ma być i koniec.
    Owszem tak, aby za rok, góra dwa -trzy sprzedać nowy niedopracowany model z średniej półki cenowej ;).
  • #35
    SlawekKedra
    Level 42  
    aaanteka wrote:
    W takiej konfiguracji nie jest możliwa poprawna kompensacja wzmacniacza, co zresztą zgłosił poniekąd autor- duży dryft prądu spoczynkowego.

    Prąd spoczynkowy w układach z tranzystorami BJT będzie mniej lub bardziej pływał z powodu bezwładności cieplnej całego układu tranzystor mocy-radiator-tranzystor w tzw.bias spreaderze, tak więc dokładna kompensacja wogóle nie jest możliwa do zrealizowania. . Złącza tranzystorów mocy nagrzewają się natychmiast kiedy popłynie przez nie prąd. Z pewnym opóźnieniem, od tych złączy nagrzeją się obudowy tych tranzystorów, od tych obudów z opóźnieniem nagrzeje się radiator a od radiatora znów z opóźnieniem nagrzeje się tranzystor w spreaderze. Z tego wynika że nie ma możliwości utrzymania stałego prądu spoczynkowego bez względu na temperaturę tranzystorów. Jest możliwe jedynie zmniejszenie wahań tego porądu nad czym projektanci pracują od kiedy pojawiły się takie wzmacniacze. Tak więc nie można oczekiwać całkowitej stabilności tego prądu ponieważ nie ma sposobu aby ominąć bezwładność cieplną. Wyjątkiem są wzmacniacze w których pracują specjalne tranzystory z diodami umieszczonymi wewnątrz tranzystora obok struktury tranzystora. Te wzmacniacze zapewniają dokładną i szybką kompensację.
    aaanteka wrote:
    O ile dobrze widzę układ kompensacji jest zrealizowany do kompensacji również spadków napięć na tych tranzystorach.

    Układ spreadera musi zapewnić właściwą polaryzację konkretnej ilości złącz B-E wynikającej z konstrukcji wzmacniacza ale to nie oznacza wcale że wpływ temperatury złącz driverów na prąd spoczynkowy stopnia końcowego jest taki sam jak wpływ temperatusy tranzystorów końcowych na ich prąd spoczynkowy. Jest on mniejszy w driverach tak więc w jakimś konkretnym przypadku nie są one umieszczane na głównym radiatorze.
    aaanteka wrote:
    Dodajmy w wielu niedopracowanych konstrukcjach przewidzianych do eksploatacji rok, dwa i koniec.

    Takie ''niedopracowane konstrukcje'' często działają dziesiątki lat i mają tę zaletę że prawie każdego na nie stać w odróżnieniu od tych super dopracowanych.
    aaanteka wrote:
    Spotyka się rownież takie konstrukcje gdzie tranzystory sterujące, kompensujące są montowane na radiatorze, a stopień końcowy jest w układzie Sziklaiego. Takie realia.

    Tak oczywiście zdarzają się i takie i nawet działają wiele lat.
    aaanteka wrote:
    Wzmacniacz według autora wykazuje jednak dryft temperaturowy prądu spoczynkowego już nawet przy krótkiej pracy wzmacniacza.

    Przy krótkiej pracy to kazdy wzmacniacz będzie miał dryft dopóki nie osiągnie nowego punktu równowagi związanego z temperaturą.
    aaanteka wrote:
    o końca nie wiadomo jak wzmacniacz się zachowuje przy pracy długoterminowej, po znacznym forsowaniu, na ile sobie radzi z kompensacją ,a na ile nie.

    Nie wiadomo. Można to zbadać lub zostawić niezbadane i ograniczyć się do słuchania na nim np. muzyki, do czego ten sprzęt został wyprodukowany.
    aaanteka wrote:
    Owszem tak, aby za rok, góra dwa -trzy sprzedać nowy niedopracowany model z średniej półki cenowej .

    Może przedstaw swoje wyliczenia bo takie opowiadanie tego czy tamtego niczego nie dowodzi. Jak dotychczas nie zostało wykazane że jakikolwiek element pracuje w tym wzmacniaczu poza dopuszczalnymi warunkami-przeciwnie- wykazałem że drivery pracują w dopuszczalnym zakresie, stopień końcowy też. Dlaczego więc opowiadasz nie wiadomo na jakiej podstawie historie o skróconym żywocie tego sprzętu?

    Dodano po 5 [minuty]:

    aaanteka wrote:
    co zresztą zgłosił poniekąd autor- duży dryft prądu spoczynkowego.

    Autor pisał o dryfcie ale nie pisał o ''dużym dryfcie''. Z wpisów autora wynika że nie jest on duży.
  • #36
    398216 Usunięty
    Level 43  
    aaanteka wrote:
    Wzmacniacz według autora wykazuje jednak dryft temperaturowy prądu spoczynkowego już nawet przy krótkiej pracy wzmacniacza. Do końca nie wiadomo jak wzmacniacz się zachowuje przy pracy długoterminowej, po znacznym forsowaniu, na ile sobie radzi z kompensacją ,a na ile nie.
    Proponowałbym, by Koleżanka na przyszłosć zapoznała się bardziej dokładnie z tym co Autor napisał i z wszystkimi postami jakie już w temacie powstały.
    Ponadto można znaleźć w sieci opis tego wzmacniacza - też się przyda w wypadku problemu z "dryftem" (a tym bardziej "nadmiernym dryftem") temperatury, warunkami pracy układu auto korekcji prądu spoczynkowego itp.
    Odnoszę bowiem wrażenie (?) że zamiast zapoznania się z całym tematem (i to dokładnym zapoznaniem) co poniektórzy przeczytają co najwyżej pierwszy o i ostatni post, a reszta tematu zostanie "przewinięta" z ewentualnym obejrzeniem obrazków jakie się w nim trafią.
    Problem Autora został już wystarczająco wyjaśniony, omówiony i nie ma sensu powtarzać tego co już na ten temat zostało napisane jeszcze kilka razy.
  • #37
    aaanteka
    Level 39  
    Akurat ja jestem w temacie od samego początku, czyli niektórych wrażenie jest tylko wrażeniem i czepianiem się w zamian konstruktywnej dyskusji.
    Cóż najwidoczniej reprezentujemy dwie odmienne szkoły.
    Wiadomo, że układu idealne nie istnieją, a w rzeczywistości mamy bardziej lub mniej przekompensowany lub niedokompensowany układ, kwestia jak to wygląda w rzeczywistości i czy zastosowana kompensacja jest skuteczna w całym zakresie użytkowania i działa prawidłowo.
    Jakoś skutecznie też koledzy pomijamy fakt zasygnalizowany przeze mnie a według mnie znaczący:
    aaanteka wrote:
    konstrukcja może się nadmiernie grzać i nie mieć odpowiedniej kompensacji temperaturowej w przypadku pogorszonego kontaktu tranzystorów mocy z radiatorem oraz, niestety w całej tworzywowej obudowie tranzystora 2SC3421 typu 2-8H1A Toshiba.
    Ten tranzystor chętnie stosowany przez producentów ze względu na całkowicie izolowaną obudowę, niestety niezbyt dobrze się spisuje w układzie kompensacji prądu spoczynkowego nawet w typowych konstrukcjach. Z praktyki wiem, że wymiana go na nawet popularną serię BD13x z zastosowaniem pasty i zwykłej podkładki stanowczo poprawia jakość kompensacji.
    Co do obliczeń kolego SlawekKedra nie trzeba ich nawet teoretycznie wykonywać, aby wiedzieć że cztery spadki napięcia Uce to co innego niż dwa. Oczywiście, że układ jakoś tam działa i będzie działał, a nie każdych warunków pracy w dość wąskim zakresie.

    Do tego pomijany prze kolegę i bagatelizowany w tym rozwiązaniu fakt: zbyt mały radiator wykorzystany wspólnie dla dwóch kanałów oraz ograniczone parametry tranzystorów w obudowach TO_92MOD(2SC2705/2SA1145 realna dla warunków pracy Pc=200-300mW) jak na to rozwiązanie.
    SlawekKedra wrote:
    Tak ale moc w nich wydzielana też jest pewnie mniejsza. Ile konkretnie wynosi tego nie wiem, ponieważ do jej obliczenia potrzebowałbym wiedzieć jaki jest spadek napięcia na jednym z rezystorów. Z tego też powodu nie obliczałem wogóle tego stopnia, również dlatego że nie mam danych na temat Rthj-a dla tej obudowy.


    Proszę sobie wyobrazić sytuację kiedy jeden wzmacniacz pracuje a drugi nie i skrajnie nie korzystne warunki pracy w temperaturze otoczenia powyżej 35C, nierówne nagrzewanie się elementów ze względu na konstrukcję. I mamy sytuację w której ten wzmacniacz już nie jest tak długowieczny jakby się wydawało. A chyba wzmacniacz został przewidziany również do takiej pracy, jak również nie każdy materiał muzyczny musi być identyczny dla obu kanałów. I jak pokazuje rzeczywistość ten model wzmacniacza nie należy do tych na których można długo bezawaryjnie słuchać beztrosko muzyki, to bardzo awaryjny model . Właśnie najczęściej występującą usterką jest bezpośrednie uszkodzenie wskazanych przez autora tranzystorów i w następstwie uszkodzenie połowy lud wszystkich tranzystorów mocy. Tym bardziej iż obecnie użytkownicy chcą i eksploatują takie konstrukcje maksymalnie (taki współczesny trend).

    Reasumując:
    -bez konkretnego pomiaru temperatury tranzystorów, pomiaru napięć w układzie nie można ryzykować stwierdzeniem, że układ działa poprawnie a "ten typ tak ma".
  • #38
    SlawekKedra
    Level 42  
    aaanteka wrote:
    bez konkretnego pomiaru temperatury tranzystorów, pomiaru napięć w układzie nie można ryzykować stwierdzeniem, że układ działa poprawnie

    Może łaskawie wyjaśnisz co wskazuje na niepoprawną pracę zamiast wymyślać cuda na kiju.
  • #39
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Wydaje mi się, że Koleżanka aaanteka zbyt się zagalopowała w obronie swoich racji... Jedyne z czym muszę się zgodzić (a co - przyznaję - zakładałem jako pewnik) to wymiana pasty pod tranzystorami i ich solidne dokręcenie.
    Natomiast co do reszty wypowiedzi - zakładasz, że konstruktorzy tego wzmacniacza nie wiedzieli co robią? Że trzeba ich sprawdzać/poprawiać? Nie zbyt wiele samouwielbienia w tym? Wybacz, ze to piszę, ale czasem takie właśnie wrażenie odnoszę... :(
  • #40
    gonzos100
    Level 9  
    Witam po przerwie. Niestety dopadł mnie COVID (serio) i marnie się czuję.
    Dzisiaj przysiadłem do tego nieszczęsnego wzmacniacza i wygląda na to, że znalazłem przyczynę grzania się tranzystorów w spoczynku. Trochę przez przypadek wykryłem, że na wyjściu końcówek pojawiają zakłócenia (wcześniej ich nie zauważyłem).
    Zacząłem przyglądać się zasilaniu i wygląda to tak jak na zdjęciach.
    Na zdjęciu nr 1: "sinusoida" przed mostkiem,
    na zdjęciu nr 2 zasilanie po filtracji (na zasilaniu końcówek) oraz
    na zdjęciu nr 3 na wyjściu końcówki mocy.
    Na tym ostatnimbardzo słabo widać szpilki zakłóceń na tle szumu (niestety nie udało mi się zrobić lepszych zdjęć).
    Myślę, że właśnie to jest przyczyną problemów.
    Wzmacniacz Harman Kardon HK630 - Grzeją się tranzystory sterujące Wzmacniacz Harman Kardon HK630 - Grzeją się tranzystory sterujące Wzmacniacz Harman Kardon HK630 - Grzeją się tranzystory sterujące
  • #41
    398216 Usunięty
    Level 43  
    A jaka jest amplituda tych szpilek? Jaka częstotliwość? Żeby takie zakłócenia (być może pochodzą np. z żarówek LED, czy jakiejś przetwornicy pracującej na tym samym zasilaniu (sieci)) musiały by mieć naprawdę sporą wartość.

    Skutecznego powrotu do zdrowia życzę.
    Trzymaj się!
  • #42
    SlawekKedra
    Level 42  
    gonzos100 wrote:
    Myślę, że właśnie to jest przyczyną problemów.

    Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć tego co zostało napisane wcześniej to pozostaje Ci takie właśnie myślenie. Tranzystorom to nie zaszkodzi ponieważ one działają według pewnych konieczności, które są akurat niezależne od tego czy ktoś myśli tak czy inaczej.