Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sprawdzone i powtarzalne czujniki tlenku węgla

r03c10 12 Jan 2021 19:58 552 21
Optex
  • #1
    r03c10
    Level 11  
    Witam,

    próbuję wykonać system pomiaru tlenku węgla w powietrzu (interesuje mnie konkretne stężenie). Na razie zainteresowałem się czujnikami opartymi na rezystancji. Są bardzo tanie i stąd mój wybór (mq-7). Im jednak dalej w las, tym wydaje mi się, że nie jest to trafny wybór. Dziwny algorytm pomiaru, niejasne przeliczenie na mikrogramy na metr sześcienny itd. Dlatego postanowiłem napisać tutaj z prośbą o podzielenie się w miarę możliwości przez bardziej doświadczonych kolegów, jakie czujniki stosowane są w komercyjnych projektach lub w profesjonalnych monitorach jakości powietrza. Zdaję sobie sprawę, że jest to pewnie tajemnica handlowa, ale za bardzo nurtuje mnie to jakie czujniki CO stosowane są w stacjach państwowych żeby nie zapytać :)

    Wyniki pomiaru CO są pokazane na przykład tutaj:

    https://powietrze.gios.gov.pl/pjp/current

    A może po prostu pomiar CO ogólnie jest mało wiarygodny? Ale przecież w naszych kuchniach montujemy czujniki i często od nich zależy nasze życie. Zastanawia mnie ta kwestia.

    Moderated By Marek_Skalski:

    Przeniosłem temat, ponieważ nie ma nic wspólnego z mikrokontrolerami.

  • Optex
  • Optex
  • #3
    Marek_Skalski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Żadna tajemnica, po prostu różne są oczekiwania co do dokładności, stabilności, czasu pracy i ceny. Tutaj możesz wybrać coś dla siebie: Winsen
    Większość sensorów elektrochemicznych jest wrażliwa na obecność alkoholi, aldehydów lub acetonu, dlatego w aplikacjach krytycznych warto stosować sensory różnego typu, co pozwala wyłapać fałszywe alarmy.
    Cza życia sensorów też jest ograniczony i zależy od warunków środowiskowych.

    Bez możliwości kalibracji w kontrolowanych warunkach musisz się liczyć ze znacznym rozrzutem parametrów.
    Nie zapominaj też o zasadach bezpiecznej pracy z tlenkiem węgla. To jest gaz, którego nie potrafimy wyczuć. Zabija powoli, ale diabelnie skutecznie.
  • #4
    Karol966
    Level 30  
    Marek_Skalski wrote:
    Tutaj możesz wybrać coś dla siebie: Winsen

    Ktoś w Polsce nimi handluje? Znalazłem jedynie moduły Grove - ME2-O2-20, chciałbym pobawić się właśnie tym czujnikiem + jedynym z czujników CO2 do 5% VOL, boję się jednak firmy od myfrendów z tanimi czujnikami :(
  • #6
    Domelski
    Level 17  
    Zależy co chcesz robić. Półprzewodniki to tanie czujniki, ale problematyczne. Układu pomiarowego na nich raczej nie zrobisz bo ich charakterystyka jest nieliniowa. Można jedynie próbować robić progi. Do pomiaru służą elektrochemiczne (są liniowe, bardziej selektywne i mniej wrażliwe na czynniki zewnętrzne, ale za to droższe, krócej żyją, i są mniej odporne na przekroczenia zakresu).
    Jak już coś zbudujesz to musisz to wyzerować i skalibrować gazem wzorcowym. Czujniki są różne i w różnym stanie (stopniu zużycia itd.) - nawet nowe. Dopiero wtedy można coś mierzyć.

    W kuchniach niestety często montujemy badziewia, a nie czujniki. Dowód? Ostatnie badanie PIH zakwestionowało ponad połowę domowych czujników tlenku węgla dostępnych w sklepach?
  • #7
    r03c10
    Level 11  
    No właśnie co do tanich czujników kuchennych to ostatnio się zastanawiałem co tam w środku siedzi bo w instrukcji często nie ma informacji, że na przykład po dwóch latach traci on wiarygodność i ludzie często użytkują takie czujniki latami, gdzie on nie ma szans zareagować. Moim zdaniem to może być bardziej niebezpieczne niż brak czujnika bo jesteśmy wtedy fałszywie spokojni.
  • #8
    tadzik85
    Level 38  
    r03c10 wrote:
    No właśnie co do tanich czujników kuchennych to ostatnio się zastanawiałem co tam w środku siedzi bo w instrukcji często nie ma informacji, że na przykład po dwóch latach traci on wiarygodność i ludzie często użytkują takie czujniki latami, gdzie on nie ma szans zareagować. Moim zdaniem to może być bardziej niebezpieczne niż brak czujnika bo jesteśmy wtedy fałszywie spokojni.


    Święta prawda, popieram w 100%. Czujniki oparte na rezystancji są dobre w celach detekcyjnych, mają charakterystykę nieliniową, a ilość gazów zakłócających znacznie większą. Jeżeli interesuje cię pomiar, to wybieraj zdecydowanie sensory elektrochemiczne, na rynku dostępne są wstępnie skalibrowane. Jednak kosztują znacznie więcej. Pamiętaj, że owa kalibracja też jest realizowana z jakąś dokładnością, i ma własny termin ważności, każdy sensor gazów się starzeje. Czas życia określany jest jako obniżenie czułości do 50%. Jak masz jeszcze jakieś pytania wal śmiało, temat przerobiłem dogłębnie.
  • #9
    r03c10
    Level 11  
    Moim głównym pytaniem jest to, czy znajdę czujnik CO, który będę mógł zamontować w urządzeniu i będzie on dostarczał wiarygodne wyniki powiedzmy przez dwa lata oraz nie będzie wymagał kalibracji. Niestety z tego do czego już tutaj doszliśmy wynika, że obecnie takich czujników po prostu nie ma.
  • #10
    tadzik85
    Level 38  
    2 lata? tak znajdzie się. Dla CO żywotność dochodzi do 10lat, wiec 2 lata to niewiele, szczególnie gdy chcesz wykorzystywać go w domu. jednak nie licz na super dokładność, to nadal skomplikowane zjawisko to pomiaru.

    SPEC-3SP-CO-1000-P dla przykładu.
  • #11
    Domelski
    Level 17  
    r03c10 wrote:
    Moim głównym pytaniem jest to, czy znajdę czujnik CO, który będę mógł zamontować w urządzeniu i będzie on dostarczał wiarygodne wyniki powiedzmy przez dwa lata oraz nie będzie wymagał kalibracji. Niestety z tego do czego już tutaj doszliśmy wynika, że obecnie takich czujników po prostu nie ma.

    Jest to możliwe. Przykładowo amerykańska firma Gas Clip Technologies oferuje mierniki tlenku węgla nie wymagające kalibracji okresowej przez 2 lata. http://gasclip.pl/pliki/Single%20Gas%20Clip%20SGC%20karta%20katalogowa.pdf
    Są stosowane w karetkach pogotowia.
    Ale jest jakieś "ale".
    To nie jest tani czujnik półprzewodnikowy, tylko czujnik elektrochemiczny o dobrych parametrach.
    Nie musisz kalibrować póki nie przekroczysz zakresu pomiarowego lub zakresu pracy urządzenia.
    No i oczywiście fabrycznie one są kalibrowane na etapie produkcji.

    Natomiast więcej niż 2-3 lata bez kalibracji to raczej ciężko.

    Dodano po 9 [minuty]:

    tadzik85 wrote:
    SPEC-3SP-CO-1000-P dla przykładu.

    Charakterystyka podana do 350 dni. Bez testów ciężko powiedzieć (tym bardziej w zmiennych warunkach). Ale nie mam z nim doświadczenia więc nie neguję.
    Natomiast dokładność przy zakresie 0-1000ppm to raczej słaba biorąc pod uwagę, że NDS dla CO wynosi 20ppm (czyli przyjmując błąd pomiarowy sensora na poziomie 3% masz +/- 30ppm - skubańce nie podali poziomu błędu pomiarowego tylko rozdzielczość i powtarzalność). Także zależy co kto chce mierzyć i co dla kogo jest dokładne.
  • #12
    tadzik85
    Level 38  
    Domelski wrote:
    tadzik85 napisał:
    SPEC-3SP-CO-1000-P dla przykładu.

    Charakterystyka podana do 350 dni. Bez testów ciężko powiedzieć (tym bardziej w zmiennych warunkach). Ale nie mam z nim doświadczenia więc nie neguję.
    Natomiast dokładność przy zakresie 0-1000ppm to raczej słaba biorąc pod uwagę, że NDS dla CO wynosi 20ppm (czyli przyjmując błąd pomiarowy sensora na poziomie 3% masz +/- 30ppm - skubańce nie podali poziomu błędu pomiarowego tylko rozdzielczość i powtarzalność). Także zależy co kto chce mierzyć i co dla kogo jest dokładne.


    Jeden z niewielu prekalibrowany dostępny detalicznie. Porządne sensory to sensory serii 7. Przemysłowe. Cudów po pomiarze się nie spodziewaj, NDS to jedno NDSch to inna sprawa, do zastosowań domowych obowiązują z goła inne progi. Nie wypowiadaj się jak nie rozumiesz. Zgodność z EN50291-1, to aż nadto czego koledze trzeba,

    Dodano po 44 [minuty]:

    Domelski wrote:
    (czyli przyjmując błąd pomiarowy sensora na poziomie 3% masz +/- 30ppm


    Nie wiem skąd takie liczenie, 3% to i tak nadzwyczaj dobrze. A błąd pomiarowy w tym przypadku zależy od wielu innych czynników, w tym zastosowanej elektroniki.
  • #13
    Domelski
    Level 17  
    tadzik85 wrote:
    NDSch

    NDSCh jeżeli już.

    tadzik85 wrote:
    NDS to jedno NDSch to inna sprawa

    Kolego o czym Ty mówisz? NDS nie ważny??? Nie mieszaj ludziom w głowach. NDS i NDSCh to wartości wynikające z przepisów, do których warto się odnosić niezależnie czy przebywasz w pracy czy w domu. Dają pewne pojęcie o temacie szkodliwości danego gazu związanej z czasem ekspozycji.
    NDSCh to stężenie w którym możesz być krótkotrwale i skoro się znasz to wiesz, że wynosi ok. 100ppm. NDS to stężenie w którym można przebywać przez 8 godzin pracy i wynosi ono ok. 20ppm. Tym samym nie możesz sobie siedzieć cały dzień w wartościach 30, 40 czy 50ppm bez uszczerbku dla zdrowia.

    tadzik85 wrote:
    Nie wiem skąd takie liczenie, 3% to i tak nadzwyczaj dobrze. A błąd pomiarowy w tym przypadku zależy od wielu innych czynników, w tym zastosowanej elektroniki.

    Zgadza się 3% to dobrze i dlatego kolego skoro piszesz, że zęby zjadłeś na temacie to powinieneś wiedzieć, że im większy zakres tym błąd pomiarowy wyrażany w % ma większą wartość. Dlatego w miernikach badających niskie stężenia rzędu kilkudziesięciu ppm stosuje się sensory o zakresach 0-100, 0-300 lub 0-500ppm zależnie od badanych wartości. 0-1000ppm to już duży zakres przez co pomiar takim urządzeniem niskich wartości (rzędu 20-30ppm) i to w skrajnych przedziałach zakresu gdzie błąd jest z reguły największy (ponieważ kalibracja odbywa się najczęściej dla środkowego przedziału), jest najczęściej niewiarygodny.
    3% błędu przy zakresie 300ppm to zupełnie inna wartość niż 3% przy zakresie 1000ppm. Dlatego napisałem, że zależy co kto chce mierzyć. A z tego co pisał pytający to interesują go ciągłe pomiary wartości szkodliwych czyli okolice NDS'u czyli okolice 20ppm. Więc Twoja propozycja zastosowania sensora o zakresie 0-1000ppm to jak jedzenie zupy za pomocą łopaty do śniegu.

    r03c10 wrote:
    jakie czujniki stosowane są w komercyjnych projektach lub w profesjonalnych monitorach jakości powietrza. Zdaję sobie sprawę, że jest to pewnie tajemnica handlowa, ale za bardzo nurtuje mnie to jakie czujniki CO stosowane są w stacjach państwowych

    tadzik85 wrote:
    do zastosowań domowych obowiązują z goła inne progi. Nie wypowiadaj się jak nie rozumiesz. Zgodność z EN50291-1, to aż nadto czego koledze trzeba

    Cytując klasyka: "To żeś pomógł".
  • #14
    tadzik85
    Level 38  
    Domelski wrote:
    0-1000ppm to już duży zakres przez co pomiar takim urządzeniem niskich wartości (rzędu 20-30ppm)
    1000 jest wymagany normą

    Nie mam nic do dodania.
    Domelski wrote:
    3% błędu przy zakresie 300ppm to zupełnie inna wartość niż 3% przy zakresie 1000ppm.
    BZDURY, podstawy matmy się kłaniają.

    Domelski wrote:
    Kolego o czym Ty mówisz? NDS nie ważny??? Nie mieszaj ludziom w głowach. NDS i NDSCh to wartości wynikające z przepisów, do których warto się odnosić niezależnie czy przebywasz w pracy czy w domu.


    Kolejna bzdura, do zastosowania domowych obowiązują całkowicie odmienne przepisy, i normy europejskie,

    Dodano po 1 [godziny] 18 [minuty]:

    Domelski wrote:
    0-1000ppm to już duży zakres przez co pomiar takim urządzeniem niskich wartości (rzędu 20-30ppm) i to w skrajnych przedziałach zakresu gdzie błąd jest z reguły największy (ponieważ kalibracja odbywa się najczęściej dla środkowego przedziału), jest najczęściej niewiarygodny.
    Bzdura. Aby uzyskać trzeba mieć wówczas dokładne zero, stad zdecydowanie lepsze są sensory 3-elektrodowe i to zero zazwyczaj jest dokładne i to bardzo, jednak ma delikatny dryf temperaturowy.
  • #15
    Domelski
    Level 17  
    Kolego po pierwsze zejdź z tonu, a po drugie zacznij rozróżniać o czym mówimy.
    tadzik85 wrote:
    Kolejna bzdura, do zastosowania domowych obowiązują całkowicie odmienne przepisy, i normy europejskie,

    Inne normy są dla detektorów domowych, inne dla detektorów dla garaży, inne dla mierników przenośnych itd. Po raz kolejny powtarzam, że nikt Cię tu nie pytał o detektory domowe więc po co o nich piszesz?
    Kolega pytał:
    r03c10 wrote:
    jakie czujniki stosowane są w komercyjnych projektach lub w profesjonalnych monitorach jakości powietrza

    To po co piszesz o detektorach domowych?
    Skoro pytający chce mierzyć wartości szkodliwe to będzie się poruszał w zakresie niskich stężeń zbliżonych do NDS. I właśnie dla przepisy dotyczące NDS są przepisami stosowanymi w zakresie profesjonalnym.

    tadzik85 wrote:
    1000 jest wymagany normą

    Kolego odpowiadając w Twoim języku: BZDURA.
    Podajesz normę PN-EN50291
    Cytat z Polskiego Komitetu Normalizacyjnego:
    "Niniejsza Norma Europejska nie obejmuje aparatury
    - do wykrywania CO w instalacjach przemysłowych (patrz EN 45544-1, EN 45544-2 i EN 45544-3) lub w obiektach komercyjnych,"

    Po co podajesz normy dla detektorów domowych skoro kolega pytał o rozwiązania komercyjne i profesjonalne?
    Tymczasem norma PN-EN50545-1 pkt.4.3.2.1 wymaga zakresu 0-300ppm dla detektorów CO. A norma 50545 jest właśnie dla detektorów używanych do hal garażowych i tuneli (obiektów komercyjnych).

    Czym innym jest detekcja i alarm dla detektorów domowych, który ma działać przy wzroście stężenia na skutek np. awarii kotła. A czym innym są profesjonalne ciągłe pomiary stężeń szkodliwych.

    W miernikach profesjonalnych rzadko stosuje się zakresy 0-1000ppm dla CO.
    Miernik, do którego wcześniej podałem dla przykładu ma zakres pomiarowy właśnie 0-300ppm. Detektory w halach garażowych tak samo mają zakresy 0-300ppm.

    tadzik85 wrote:
    Nie mam nic do dodania.
    Domelski napisał:
    3% błędu przy zakresie 300ppm to zupełnie inna wartość niż 3% przy zakresie 1000ppm.
    BZDURY, podstawy matmy się kłaniają.

    No właśnie kolego - podstawy matmy się kłaniają. Żeby inni wiedzieli o co chodzi to poświęcę chwilę na te jak to nazywasz podstawy.
    Bezwzględny błąd graniczny jest to błąd o stałej wartości w stosunku do zakresu pomiarowego urządzenia. Jednym słowem im większy zakres tym większy błąd przy tej samej klasie urządzeń.
    Δgr=K*Z/100
    Δgr - wartość błędu granicznego
    K - klasa dokładności
    Z - zakres pomiarowy
    Załóżmy klasę pomiarową na nasze 3% błędu czyli 3. Sam przyznałeś, że to dobra dokładność.
    Dla zakresu 300ppm wartość błędu będzie więc wynosiła Δgr=3*300/100=9ppm
    Dla zakresu 1000ppm wartość błędu będzie więc wynosiła Δgr=3*1000/100=30ppm
    Dlatego dopasowuje się zakres urządzenia do wartości jakie chcemy mierzyć i większy nie znaczy lepszy.
    Szerzej można poczytać na str. 4 pkt.2 Link
    Niech zgadnę :roll: katedra metrologii AGH to też BZDURA.

    Dlatego proste pytanie. Podałeś koledze sensor SPEC-3SP-CO-1000-P to podaj jaki on ma błąd. Bo tego w karcie katalogowej nie widzę. Jest jedynie próg czułości, rozdzielczość i powtarzalność.

    tadzik85 wrote:
    Bzdura. Aby uzyskać trzeba mieć wówczas dokładne zero, stad zdecydowanie lepsze są sensory 3-elektrodowe i to zero zazwyczaj jest dokładne i to bardzo, jednak ma delikatny dryf temperaturowy.

    Cieszę się, że do tego doszedłeś. Dlatego właśnie w systemach detekcji gazów i miernikach profesjonalnych ustawia się zarówno "zero" jak i wartość odpowiedzi urządzenia na podawany gaz wzorcowy co najczęściej nazywa się błędnie kalibracją.
  • #16
    tadzik85
    Level 38  
    Domelski wrote:
    Dla zakresu 300ppm wartość błędu będzie więc wynosiła Δgr=3*300/100=9ppm
    Dla zakresu 1000ppm wartość błędu będzie więc wynosiła Δgr=3*1000/100=30ppm

    Oba dla stężenia wzorcowego 100 ppm pokażą od 97-100. Zakładając idealną kalibrację.

    Po drugie kolego nie myl detektora od sensora, Docelowo zakres sobie możesz zmienić jak ci się żywnie podoba, Zakres urządzenia to zupełnie co innego niż zakres sensora.


    Domelski wrote:
    W miernikach profesjonalnych rzadko stosuje się zakresy 0-1000ppm dla CO.


    I OSTATECZNIE MY ROZMAWIAMY O SENSORACH NIE MIERNIKACH

    DOCIERA?

    Dodano po 16 [minuty]:

    Domelski wrote:
    Po co podajesz normy dla detektorów domowych skoro kolega pytał o rozwiązania komercyjne i profesjonalne?
    Bo pytał o sensory nie mierniki patrz pytanie autora,

    Dodano po 5 [minuty]:

    Sensory elektrochemiczne z zakresem poniżej 500 ppm to rzadkość i wcale nie zagwarantuję większej dokładności pomiaru.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Domelski wrote:
    Tymczasem norma PN-EN50545-1 pkt.4.3.2.1 wymaga zakresu 0-300ppm dla detektorów CO. A norma 50545 jest właśnie dla detektorów używanych do hal garażowych i tuneli (obiektów komercyjnych).
    dla urządzenie nie sensora, pozostałe wymagania wymuszają większy zakres pomiarowy SENSORA.
  • #17
    Domelski
    Level 17  
    tadzik85 wrote:
    Oba dla stężenia wzorcowego 100 ppm pokażą od 97-100. Zakładając idealną kalibrację.

    Cytat z opracowania, które podałem (nawet Ci się nie chciało przeczytać):
    "Warto zauważyć, że bezwzględny błąd graniczny przyjmuje stałą wartość, niezależnie od wartości mierzonej."
    Czyli nie ważne czy zmierzysz 100ppm czy 1000ppm dla sensora o zakresie 1000ppm błąd przy 3% będzie miał 30ppm.
    Powiem prosto językiem potocznym mylisz błąd zakresu (% od zakresu) z błędem pomiaru (% od wartości zmierzonej).
    Dlatego im większy zakres tym większy błąd dla tej samej klasy urządzeń.

    tadzik85 wrote:
    Docelowo zakres sobie możesz zmienić jak ci się żywnie podoba

    Kolego jak masz sensor o zakresie 1000ppm i sobie w urządzeniu zmienisz zakres na 100ppm to dalej masz błąd zakresu sensora od wartości 1000ppm czyli duży i nieprzydatny do pomiaru małych wartości. Więc w ogóle nie poruszam takiego przypadku. Piszę o sensorach o różnych zakresach.

    tadzik85 wrote:
    I OSTATECZNIE MY ROZMAWIAMY O SENSORACH NIE MIERNIKACH

    1. To po co piszesz o normach dla czujników domowych?
    Gubisz się we własnych wypowiedziach.

    Ja pisałem o tym jakich sensorów używa się w miernikach profesjonalnych bo o to pytał twórca tematu.

    tadzik85 wrote:
    DOCIERA?

    Sorry, ale po tym tekście kończę z Tobą rozmowę. Mam dość Twojej agresji.
  • #18
    tadzik85
    Level 38  
    r03c10 wrote:
    Witam,

    próbuję wykonać system pomiaru tlenku węgla w powietrzu (interesuje mnie konkretne stężenie). Na razie zainteresowałem się czujnikami opartymi na rezystancji. Są bardzo tanie i stąd mój wybór (mq-7). Im jednak dalej w las, tym wydaje mi się, że nie jest to trafny wybór. Dziwny algorytm pomiaru, niejasne przeliczenie na mikrogramy na metr sześcienny itd. Dlatego postanowiłem napisać tutaj z prośbą o podzielenie się w miarę możliwości przez bardziej doświadczonych kolegów, jakie czujniki stosowane są w komercyjnych projektach lub w profesjonalnych monitorach jakości powietrza. Zdaję sobie sprawę, że jest to pewnie tajemnica handlowa, ale za bardzo nurtuje mnie to jakie czujniki CO stosowane są w stacjach państwowych żeby nie zapytać :)

    Wyniki pomiaru CO są pokazane na przykład tutaj:

    https://powietrze.gios.gov.pl/pjp/current

    A może po prostu pomiar CO ogólnie jest mało wiarygodny? Ale przecież w naszych kuchniach montujemy czujniki i często od nich zależy nasze życie. Zastanawia mnie ta kwestia.


    W co dominują 2 typy sensorów: elektrochemiczne oraz półprzewodnikowe (czy jak to określiłeś rezystancyjne).
    Każdy ma swoje wady i swoje zalety. 1 dają możliwość pomiaru, jednak swoje kosztują, rezystancyjne są zdecydowanie tańsze, jednak nadają się tylko do detekcji (wymagają kalibracji progami alarmowymi).

    Sensor to jedno urządzenie to drugie.

    Teraz tak, do pomiarów wykorzystuję się sensory elektrochemiczne, ze względu na liniową odpowiedź. Wszystkie sensory gazów mają duży rozrzut produkcyjny a więc wymagają kalibracji. To od niej de facto zależy dokładność twojego urządzenia. Wykonanie jest z 5% dokładnością jest możliwe, ograniczeniem i tak będzie dokładność wykonania gazu wzorcowego. Kalibrację i tak należy wykonywać odpowiednich warunkach. Każdy sensor podany przede mnie jako przykład ma swoje dryfty zera i zależność temperaturową, która również różnić się może miedzy sztukami sensora nawet o 10%. Stad wykonanie dokładnego pomiaru jest bardzo trudne.


    A jeśli chcesz aby pracowało to w warunkach zewnętrznych licz się z szeregiem problemów, same wahania temperatury i wilgotności radykalnie skrócą czas życia sensora jak i jego dokładność.

    Kolejnym pytaniem jest jakim budżetem dysponujesz, i jaki masz dostęp do sensorów. hurt detal?

    Dodano po 3 [minuty]:

    r03c10 wrote:
    Zdaję sobie sprawę, że jest to pewnie tajemnica handlowa, ale za bardzo nurtuje mnie to jakie czujniki CO stosowane są w stacjach państwowych żeby nie zapytać
    Wcale nie taka tajemnica, producentów sensorów dostępnym na rynku EU można na palcach policzyć. Znam producenta detektorów który jawnie podaje jaki sensor wykorzystuje, zrzucając z siebie odpowiedzialność.

    Wybór sensora w twoim przypadku nie jest trudny, Ale jak pisałem zależy od twoich możliwości. Reszta będzie wyzwaniem.

    Dodano po 26 [minuty]:

    Domelski wrote:
    Ja pisałem o tym jakich sensorów używa się w miernikach profesjonalnych bo o to pytał twórca tematu.
    wskaż swą wypowiedz.
  • #19
    CosteC
    Level 35  
    Koledzy mają dużo racji. Poprawiłbym tylko ograniczeniem nie jest jakość gazu wzorcowego. Ograniczeniem jest jego cena + cena układu kalibracyjnego. Albo zapłacisz za czujnik albo za proces kalibracji jeśli chcesz dokładności. Jak koledzy piszą: detektory progowe robi się relatywnie łatwo - pomiary stężeń to sprawa trudna, zwłaszcza czułość na gazy i substancje obce wymaga naprawdę dużej wiedzy i zaplecza.
  • #20
    tadzik85
    Level 38  
    Domelski wrote:
    Cytat z opracowania, które podałem (nawet Ci się nie chciało przeczytać):
    "Warto zauważyć, że bezwzględny błąd graniczny przyjmuje stałą wartość, niezależnie od wartości mierzonej."
    Czyli nie ważne czy zmierzysz 100ppm czy 1000ppm dla sensora o zakresie 1000ppm błąd przy 3% będzie miał 30ppm.
    Powiem prosto językiem potocznym mylisz błąd zakresu (% od zakresu) z błędem pomiaru (% od wartości zmierzonej).
    Dlatego im większy zakres tym większy błąd dla tej samej klasy urządzeń.


    Zakres w sensorach wynika z jego liniowości a nie zdolności pomiarowej, dryf zera też jest podawany. A takimi sensorami bez problemu można pomierzyć pojedyncze ppm. no problemo, to tylko kwestia czym będziesz mierzył odpowiedz sensora. bezwzględny błąd graniczny który powołujesz w sensorach określany jest jako powtarzalność, która nie ma związku z zakresem sensora.

    Istotnym parametrem będzie tu rozdzielczość,

    Dodano po 8 [minuty]:

    CosteC wrote:
    , zwłaszcza czułość na gazy i substancje obce wymaga naprawdę dużej wiedzy i zaplecza.
    Te info jest dostępne od producenta sensora, Wpływ wiatru, temp, wilg, czy problemów zatykania sensora tu robi się masakra. A wszystkie te błędy minimalizuje przyjmując średni błąd dla danego sensora.

    Wiec nawet bardzo dobra rozdzielczość sensora nie zda się do niczego jak inne błędy będą sięgały nawet nastu %.

    Dodano po 4 [minuty]:

    r03c10 wrote:
    No właśnie co do tanich czujników kuchennych to ostatnio się zastanawiałem co tam w środku siedzi bo w instrukcji często nie ma informacji, że na przykład po dwóch latach traci on wiarygodność i ludzie często użytkują takie czujniki latami, gdzie on nie ma szans zareagować. Moim zdaniem to może być bardziej niebezpieczne niż brak czujnika bo jesteśmy wtedy fałszywie spokojni.


    Tu niestety są większe problemy. W teorii i wg norm instalować je powinna osoba uprawniona itp itd. np strażak. Upłyniecie czasu życia powinno być sygnalizowane uszkodzeniem i wiele innych wymagań, niestety wiele detektorów jest zdejmowane z rynku.

    Wieść od dłuższego czasu głosi, że jednak prawo ma w tym względzie być zmienione. I czujniki takie będą musiały być badane w jednostkach zewnętrznych.
  • #21
    Domelski
    Level 17  
    Informacyjnie dla autora wątku, który buduje układ i innych mogących czerpać wiedzę z tego wątku, aby sami mogli sobie wyrobić opinię i sprawdzić fakty zanim powtarzalność stanie się błędem granicznym lub rozdzielczością. Zasady są uniwersalnie nie ważne czy mówimy o gazach, temperaturze czy pomiarze wartości elektrycznych. Są to uniwersalne definicje metrologiczne (w uproszczeniu).

    POWTARZALNOŚĆ POMIARU - to różnica w odpowiedzi dowolnego układu pomiarowego lub sensora na każdy kolejny pomiar tej samej wartości zadanej. Czyli podajemy 200ppm, a detektor lub sensor odpowiada:
    1. 198ppm
    2. 200ppm
    3. 202ppm
    Jak widać powtarzalność 2%.
    Czyli parametr ten nie określa czy 200ppm to rzeczywiście 200ppm tylko określa jaka będzie różnica w odpowiedzi przy każdym kolejnym podaniu 200ppm.

    DOKŁADNOŚĆ ZAKRESU / GRANICZNY BŁĄD BEZWZGLĘDNY - to możliwy błąd pomiarowy układu lub sensora w stosunku do zakresu pomiarowego. Czyli zakres jest 0-1000ppm. Jeżeli błąd wynosi 3% to znaczy, że każdy pomiar dokonany tym urządzeniem może się różnić o 30ppm.
    Czyli jak układ pokazuje 100ppm to rzeczywista wartość może być od 70ppm do 130ppm.

    DOKŁADNOŚĆ ODCZYTU (POMIARU) - to błąd w stosunku do wartości mierzonej. Jeżeli jest określany na 3% to będzie to 3% od danego pomiaru. Przy 10ppm będzie to rozrzut 9,7 - 10,3ppm, przy 100ppm będzie to 97-100ppm.

    (nie piszę o niepewności żeby nie rozwlekać tematu)

    ROZDZIELCZOŚĆ - to najmniejsza jednostka jaka może być zauważona przez układ lub sensor. czyli np. układ ma zakres 0-1000ppm i rozdzielczość 1ppm to znaczy, że układ rozróżnia zmianę o 1ppm. Czy to znaczy, że jak podamy 100ppm to układ będzie miał rozrzut od 99-101ppm. Nie to znaczy tylko, że układ drgnie jeżeli wartość mierzona zmieni się o 1ppm w górę lub w dół. Natomiast to o ile układ się myli pokazując wartość mierzoną w stosunku do wartości rzeczywistej określają inne błędny układu m.in. błąd graniczny.
    Tym samym błąd pomiarowy układu może być znacznie większy niż jego rozdzielczość. Czyli układ będzie pokazywał 100ppm i będzie się zmieniał co 1ppm, ale wartość rzeczywista wynosi 80ppm.

    LINIOWOŚĆ - to odchylenie od prostej łączącej punkt zerowy z maksymalnym punktem pomiaru. Idealna charakterystyka to prosta, w której każda odpowiedź układu lub sensora odpowiada dokładnie wartości zadanej.

    KALIBRACJA - to odpowiedź układu pomiarowego na zadaną wartość wzorcową. Regulacja tej odpowiedzi (czyli miernik pokazuje 80 zamiast 100 i regulujemy układ aby pokazywał 100) to już ADJUSTACJA (źródło: Słownik Metrologiczny). Dlatego producenci często podają termin WZORCOWANIE.

    Żeby nie było to jeszcze raz podam fajne rzetelne i przystępnie napisane źródło (Katedra Metrologii AGH) żeby każdy sam mógł sprawdzić te i inne definicje i nie musiał wierzyć forumowym wywodom. http://www.kmet.agh.edu.pl/wp-content/uploads/dyd_eit/cw_02_teoria.pdf
    Także artykuł na elektrodzie: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3688028.html

    Na koniec kolejny mit. Detektorów domowych, których montaż przewiduje instrukcja obsługi (czyli powiesić na haczyku i włączyć do kontaktu) nie musi instalować osoba z uprawnieniami, ani tym bardziej strażak (jakby jeszcze nie mieli co robić). Osoba z uprawnieniami elektrycznymi jest potrzebna kiedy ingerujemy w instalację (np. detektor jest podłączany nie za pomocą wtyczki, a bezpośrednio do rozdzielnicy) lub osoba z uprawnieniami gazowymi gdy montowany jest np. sterowany przez detektor zawór elektromagnetyczny odcinający gaz.
    Źródło: Prawo Energetyczne i stosowne rozporządzenia w zakresie kwalifikacji.
  • #22
    tadzik85
    Level 38  
    Domelski wrote:
    Na koniec kolejny mit. Detektorów domowych, których montaż przewiduje instrukcja obsługi (czyli powiesić na haczyku i włączyć do kontaktu) nie musi instalować osoba z uprawnieniami, ani tym bardziej strażak (jakby jeszcze nie mieli co robić). Osoba z uprawnieniami elektrycznymi jest potrzebna kiedy ingerujemy w instalację (np. detektor jest podłączany nie za pomocą wtyczki, a bezpośrednio do rozdzielnicy) lub osoba z uprawnieniami gazowymi gdy montowany jest np. sterowany przez detektor zawór elektromagnetyczny odcinający gaz.


    Bzdura, zapis ów jest wymogiem normatywnym, 2-3 lata temu producent przepraszał za to. Wiec daruj sobie takie bzdurne źródła. Tym bardziej ze nikt nawet nie wspomniał o uprawnieniach elektrycznych.

    Po 2 nikt poza tobą nie poruszał tu kwestii metrologicznych,, bo nie rozmawiamy o miernikach a sensorach.

    Twoja sugestia o wybór sensora z tak małym zakresem pomiarowym to wierutna bzdura, bo problem który usilnie i nieudolnie próbujesz wcisnąć pojawi się dopiero po wyborze układu elektronicznego, wątku który w ogóle nie został tu poruszony.