Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Projekt instalacji CO i CWU - poprawna? Prośba o komantarz

tomun26 13 Jan 2021 10:19 1905 32
Helukabel
  • #1
    tomun26
    Level 9  
    Projekt instalacji CO i CWU - poprawna? Prośba o komantarz
    Cześć.
    Przy pomocy lektury tego forum i informacji zasięgniętych z innego forum przygotowałem taki oto projekt instalacji CO i CWU do domu jednorodzinnego. Gdzie to będzie pracowało:
    dom parter plus poddasze użytkowe. Powierchnia łączna około 150m. Wszędzie podłogówka. Woda (wstępnie) nagrzewana będzie z paneli solarnych (glikol w dolnej węzownicy) i w lato jeśli będzie potrzeba będzie włączona górna grzałka żeby była ciepłą woda użytkowa. W zimę będzie włączona dolna grzałka do podłogówki (i ewentualnie górna jeśli bedzie taka potrzeba). Dom będzie wyposażony w instalacje fotowoltaiczną 10 kW. Jeśli okaże się, żę zabraknie prądu wyprodukowanego z paneli to będę używał grzałek w tanich taryfach (13-15 i 22-6). Jeśli nadal będzie słabo to zamontuje dodatkowe źródło ciepła dla CO. W schemacie jest na to przygotowane wyjście. Może to będzie pompa ciepła, może pelleciak, może gaz. Może.
    Bufor - chce zrobić sam jak całą instalację zresztą. Bufor będzie miał około 1200 litrów z nierdzewki. Kupie do tego zbiornik, rozetnę, wstawię weżownice nierdzewne i mufki. Zbiorniki np coś takiego
    https://www.olx.pl/oferta/zbiornik-1200l-stal...zewna-kwasowka-CID757-IDHx4Kd.html#152e1b23fa
    https://www.olx.pl/oferta/zbiornik-1500l-1800l-ze-stali-nierdzewnej-CID757-IDHuyOV.html
    Podłogówka będzie podłączona tak, że rurka (no właśnie jakiej średnicy?)pójdzie do listwy zasilającej, tam będzie rozejście na pokoje. Na powrotach będą zawory elektryczne połaczone z modułem sterującym a w pokojach termostat. Termostatów (i zaworów) nie będzie w łazienkach (jedna na dole i jedna na górze) i w pralni na górze. Czyli dwa pomieszczenia na górze będą bez ograniczeń grzane i jedno na dole. Grzany będzie też garaż ale tam rurki w podłodze będa położone dość rzadko. Nie wiem czy w kotłowni robić podłogówkę - jeśli już wolałbym jakiś mały grzejniczek z termostatem recznym.
    Czy i gdzie w tym schemacie zamontować separator powietrza?
    Jakie średnice rur proponujecie? Z bufora chcę zrobić mufki dwucalowe-lepiej założyć redukcję niż rurka będzie większa niż mufka.
    Będę wdzięczny za podpowiedzi.
    Projekt instalacji CO i CWU - poprawna? Prośba o komantarz
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • Helukabel
  • #2
    gersik
    Level 33  
    Do czego mają służyć obejścia nad pompami? Powroty z podłogówek źle podpięte.
  • #3
    tomun26
    Level 9  
    Nad pompami nie ma powrotów tylko obejścia na wypadek awarii pompy albo braku prądu. Nigdy nie wiadomo. Powroty z podłogówek są źle podpięte do czego? Możesz jaśniej?
  • #4
    Plumpi
    Heating systems specialist
    No, no.... Jestem pod ogromnym wrażeniem ...., że można popełnić aż taką ilość błędów w tak prostym układzie hydraulicznym :)

    1. Obejścia kompletnie niepotrzebne, bo niczemu nie będą służyć.
    2. Jeżeli już robisz obejścia pomp to nie robi się ich ponad pompami, lecz poniżej pomp, a w zasadzie obejścia powinny być na głównej rurze na wprost, a na obejściu poniżej zamontowana pompa.
    3. W obejściach grawitacyjnych nie wolno montować filtrów skośnych. Tam powinien się znajdować tylko i wyłącznie zawór różnicowy.
    4. Brak zaworu odcinającego przed filtrami skośnymi i pompami. Bez tego zaworu będziesz musiał spuszczać całą wodę z instalacji i z bufora aby wyczyścić filtry.
    5. Zawory zwrotne na podmieszaniu powrotów masz narysowane odwrotnie. Poza tym znajdują się one w złym miejscu.
    6. Powroty nie mogą być tak połączone jak masz na rysunku, ponieważ woda z powrotu jednej podłogówki będzie trafiać do obiegu drugiej podłogówki. Całość musi być podłączona w taki sposób, że każdy z powrotów musi powrócić oddzielnie, aż do miejsca podmieszania. Zawory zwrotne mają być wpięte pomiędzy buforem, a podmieszaniami, tak aby powracająca woda z jednego obiegu nie mogła trafiać do innego obiegu. Można pominąć te zawory zwrotne, jeżeli powroty obydwu obiegów będą podłączone do bufora oddzielnie.
    7. Separator powietrza niepotrzebny - wystarczy odpowietrzenie bufora.
    8. Zawór do napełniania automatycznego instalacji to nie jest dobre rozwiązanie.
    9. Jeżeli chcesz zasilać taki zasobnik "multi" pompą ciepła czy też kotłem gazowym to musisz zrobić oddzielne obiegi w górnej części do podgrzewania CWU i w dolnej części do podgrzewania CO. W obecnym układzie urządzenia te będą pracowały z mocno obniżonymi sprawnościami.
    10. Na wyjściu ciepłej wody powinien się znajdować zawór mieszający zabezpieczający przed poparzeniami.

    Teraz trochę zimnej wody na głowę.
    Spawałeś kiedykolwiek kwasówkę? Wiesz o tym, że taka stal podczas spawania gnie się niemiłosiernie z powodu ogromnego skurczu?
    Masz do tego odpowiedni sprzęt spawalniczy oraz preparaty do zabezpieczania spawów oraz trawienia i pasywacji stali kwasoodpornych? Bez odpowiedniego przygotowania, zabezpieczenia i odpowiedniej obróbki po prostu spawy "puszczą" i skorodują.
    Chcesz zastosować do budowy zasobnika zbiorniki, które kompletnie się nie nadają do tego celu, ponieważ one nie wytrzymają takiego ciśnienia ze względu na konstrukcję dennic, zbyt dużą średnicę dennic i zbyt cienki materiał z jakiego są wykonane. Dennice są zbyt płaskie. To są zbiorniki bezciśnieniowe.
    Aby Ci uświadomić z czym próbujesz się zmierzyć to policz sobie powierzchnię takiej dennicy i jakie naciski wywiera na nie woda przy ciśnieniu 3 barów - bo takie ciśnienie maksymalne może się pojawić w instalacji zamkniętej.
    Na moje oko zbiorniki te mają ok. 1m średnicy.
    To liczymy - wzór na pole koła pi * r^2
    3,14 * 0,5^2 = 0,785m2 = 7850 cm2
    Dennice są lekko wypukłe i powierzchnia będzie nieco większa, ale to nie ma znaczenia, bo chodzi tylko o orientacyjny rząd wielkości
    Przy ciśnieniu 3 barów na każdy 1cm2 wywierany jest nacisk 3kg
    7850 * 3 = 23550 kg
    Na każdą z dennic wywierany jest nacisk ponad 23,5 tony.
    Zbiornik ten po prostu zostanie zdeformowany, a być może i rozerwany na łączeniach.
    Pół biedy jak będzie w całości wypełniony wodą to co najwyżej puści łączenie i woda się wyleje, ale jak w takim zbiorniku pozostanie poduszka powietrza to taki zbiornik może dość mocno zdemolować dom i pozabijać ludzi.
  • #5
    tomun26
    Level 9  
    Plumpi dziękuję z włączenie się do rozmowy. Poprawiłem rysunek według Twoich uwag.
    Projekt instalacji CO i CWU - poprawna? Prośba o komantarz


    Dodano po 2 [minuty]:

    Plumpi wrote:
    No, no.... Jestem pod ogromnym wrażeniem ...., że można popełnić aż taką ilość błędów w tak prostym układzie hydraulicznym :)

    1. Obejścia kompletnie niepotrzebne, bo niczemu nie będą służyć.
    2. Jeżeli już robisz obejścia pomp to nie robi się ich ponad pompami, lecz poniżej pomp, a w zasadzie obejścia powinny być na głównej rurze na wprost, a na obejściu poniżej zamontowana pompa.
    3. W obejściach grawitacyjnych nie wolno montować filtrów skośnych. Tam powinien się znajdować tylko i wyłącznie zawór różnicowy.
    4. Brak zaworu odcinającego przed filtrami skośnymi i pompami. Bez tego zaworu będziesz musiał spuszczać całą wodę z instalacji i z bufora aby wyczyścić filtry.
    5. Zawory zwrotne na podmieszaniu powrotów masz narysowane odwrotnie. Poza tym znajdują się one w złym miejscu.
    6. Powroty nie mogą być tak połączone jak masz na rysunku, ponieważ woda z powrotu jednej podłogówki będzie trafiać do obiegu drugiej podłogówki. Całość musi być podłączona w taki sposób, że każdy z powrotów musi powrócić oddzielnie, aż do miejsca podmieszania. Zawory zwrotne mają być wpięte pomiędzy buforem, a podmieszaniami, tak aby powracająca woda z jednego obiegu nie mogła trafiać do innego obiegu. Można pominąć te zawory zwrotne, jeżeli powroty obydwu obiegów będą podłączone do bufora oddzielnie.
    7. Separator powietrza niepotrzebny - wystarczy odpowietrzenie bufora.

    Te uwagi uwzględniłem w rysunku

    Dodano po 1 [minuty]:

    Plumpi wrote:

    8. Zawór do napełniania automatycznego instalacji to nie jest dobre rozwiązanie.

    Ok. Jakie rozwiązanie proponujesz? Takie rozwiązanie znalazłem przy okazji omawiania innego projektu do domu.

    Dodano po 17 [minuty]:

    Plumpi wrote:

    9. Jeżeli chcesz zasilać taki zasobnik "multi" pompą ciepła czy też kotłem gazowym to musisz zrobić oddzielne obiegi w górnej części do podgrzewania CWU i w dolnej części do podgrzewania CO. W obecnym układzie urządzenia te będą pracowały z mocno obniżonymi sprawnościami.

    Czyli proponujesz żebym dołożył bojler? Założyłem, że to będzie tak działać: w lato solary grzeją cały bufor (w zależności od pogody - na pewno podgrzeją w jakimś stopniu-tu ciekawe jest rozwiązanie z solarami kol romano) i dogrzewam górną część bufora grzałką nr 2. Jak tylko ciepło ustawione na termostacie grzałki pojawi się na jej wysokości grzałka wyłączy się i górna częśc bufora będzie gorąca dla CWU. Wężownicę CWU będe chciał zamontować prawdopodobnie z nierdzewki karbowanej , żeby po przeliczeniu mniej więcej wchodziło do niej przynajmniej 25 litrów. Dolna wężownica będzie już zrobiona prawdopodobnie z miedzianej rurki też o sporej pojemności. W lato zakładam że solary będą robiły robote.
    W zimę solary raczej nie będą działać a ja będę grzać grzałkami cały bufor. Dom będzie miał PV 10 kW. Jeśli zabraknie prądu wytworzonego w sezonie słonecznym to ustawie timery sterujące przekaźnikami prądu na grzałki żeby włączały się w tanich taryfach (13-15 i 22-6). Jak pomysł z grzałkami nie wypali to podłacze do bufora dodatkowe źródło ciepła (tak jak na rysunku). Wyjściowo źródłem ciepła dla domu mają być grzałki.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Plumpi wrote:

    10. Na wyjściu ciepłej wody powinien się znajdować zawór mieszający zabezpieczający przed poparzeniami.

    Ale chyba o to chodzi, że by woda CWU z buforu była gorąca? Nie mogę zrozumieć Twojej myśli...

    Dodano po 9 [minuty]:

    Plumpi wrote:

    Teraz trochę zimnej wody na głowę.
    Spawałeś kiedykolwiek kwasówkę? Wiesz o tym, że taka stal podczas spawania gnie się niemiłosiernie z powodu ogromnego skurczu?
    Masz do tego odpowiedni sprzęt spawalniczy oraz preparaty do zabezpieczania spawów oraz trawienia i pasywacji stali kwasoodpornych? Bez odpowiedniego przygotowania, zabezpieczenia i odpowiedniej obróbki po prostu spawy "puszczą" i skorodują.
    Chcesz zastosować do budowy zasobnika zbiorniki, które kompletnie się nie nadają do tego celu, ponieważ one nie wytrzymają takiego ciśnienia ze względu na konstrukcję dennic, zbyt dużą średnicę dennic i zbyt cienki materiał z jakiego są wykonane. Dennice są zbyt płaskie. To są zbiorniki bezciśnieniowe.
    Aby Ci uświadomić z czym próbujesz się zmierzyć to policz sobie powierzchnię takiej dennicy i jakie naciski wywiera na nie woda przy ciśnieniu 3 barów - bo takie ciśnienie maksymalne może się pojawić w instalacji zamkniętej.
    Na moje oko zbiorniki te mają ok. 1m średnicy.
    To liczymy - wzór na pole koła pi * r^2
    3,14 * 0,5^2 = 0,785m2 = 7850 cm2
    Dennice są lekko wypukłe i powierzchnia będzie nieco większa, ale to nie ma znaczenia, bo chodzi tylko o orientacyjny rząd wielkości
    Przy ciśnieniu 3 barów na każdy 1cm2 wywierany jest nacisk 3kg
    7850 * 3 = 23550 kg
    Na każdą z dennic wywierany jest nacisk ponad 23,5 tony.
    Zbiornik ten po prostu zostanie zdeformowany, a być może i rozerwany na łączeniach.
    Pół biedy jak będzie w całości wypełniony wodą to co najwyżej puści łączenie i woda się wyleje, ale jak w takim zbiorniku pozostanie poduszka powietrza to taki zbiornik może dość mocno zdemolować dom i pozabijać ludzi.

    Na tym etapie zimna woda się przyda. Dzięki niej chce mieć później ciepłą w CO i CWU. Ok to był tylko pomysł i już wiem że to był zły pomysł. Zrobię więc zbiornik metalowy z grubszej ścianki...chyba że do tego czasu trafi mi się jakiś 1000 litrowy zbiornik bojler z nierdzewki do przerobienia. Mówiąc, że zrobie sobie zbiornik miałem na myśli że kupię zbiornik i dam go do spawacza który mi to zrobi. Pasywacja spawów wiem o co chodzi.
    Myślałem że wytrawiony spaw to już koniec. Możesz powiedzieć coś więcej o dodatkowym zabezpieczeniu takiego spawu? Chodzi o kwasówkę. Co jakiś czas potrzebuję jakiś rzeczy pospawanych z kwasówki. Zawsze po spawaniu wytrawiam spawy. Generalnie mam klamoty nierdzewne spawane około nastu lat temu i nic się nimi nie dzieje (wytrawione).
  • Helukabel
  • #6
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Wywal te zawory różnicowe, bo one nie są tu do niczego potrzebne. Przy podłogówkach nie ma najmniejszych szans, aby woda popłynęła grawitacyjnie. Poza tym co one miałyby zabezpieczać przed przegrzaniem? Bufor?
    Zawory takie stosuje się tylko w instalacjach grawitacyjnych z grubymi rurami i grzejnikami i tylko po to, aby zabezpieczyć kocioł w którym nie da się zatrzymać palenia po wyłączeniu prądu.

    Zaworów przed filtrami skośnymi nadal nie dałeś.

    Co do gorącej wody to chodzi o wodę użytkową z zasobnika CWU. Jak nagrzejesz bufor do 60-70'C albo i więcej to taką też temperaturę będzie miała woda użytkowa (do kąpania), a taką wodą się poparzysz pod prysznicem. Dlatego należy na wyjściu wstawić zawór mieszający termostatyczny i na nim się ustawia, aby woda do kranów miała temperaturę nie większą jak 45-50'C.

    Pomyśl nad gotowymi zasobnikami tego typu np ACV Multienergy.

    Jeżeli chodzi o napełnianie instalacji CO wodą to zwykłe 2 zawory odcinające + wąż/wężyk pomiędzy nimi, który można odłączyć. Poza tym od strony zasilania zimną wodą z hydroforu powinny się znajdować zawory zwrotne, zabezpieczające instalację wody pitnej przed skażeniem wodą kotłową.
  • #7
    tomun26
    Level 9  
    Naniosłem Twoje uwagi na rysunek. Przemyślałem sposób zalania CO wodą. Zrobiłem od góry a na dole zawór do spustu i zbiornik ciśnieniowy. Zrezygnowałem zupełnie z wężownic w środku bo:
    -solary w zime podgrzeją mi bufor 1000 litrów o kilka stopni jeśli w ogóle coś podgrzeją a z myśłą o pomocy w podgrzaniu wody CO zimą chciałem je zamontować
    -problemy ze znalezieniem gotowego bufora z dwoma dużymi wężownicami i jeszcze wejściem na dodatkowe źródło ciepła (gaz,PC, pallet itp) i grzałki.
    Przypomniało mi się, że w moim rodzinnym domu przez lata była zamontowana terma przepływowa. Zwykła jakaś używana wyhaczona gdzieś z rozbiórki i to grzało aż miło bez bólu portfela. 5 osób dorosłych. Zrobię tak samo u siebie. A przy tym problem ze znalezieniem bufora znika - więcej teraz prawię każdy się nada;)
    W założeniu będe grzał tymi grzałkami z buforze. Ogólnie CO będzie działac tylko w sezonie grzewczym. W lato pompy i oprzyrządowanie podłogówki będzie miało wolne. Terma przepływowa i oczywiście hydrofor całym rokiem.
    Jak pomysł na prąd będzie słaby (zużyje więcej niż wyprodukuje) to wstawię prawdopodobnie peleciaka do pomocy.
    ?????
    Projekt instalacji CO i CWU - poprawna? Prośba o komantarz
  • #8
    gersik
    Level 33  
    Zawory zwrotne na powrotach do 3d maja być w innym miejscu (przed wejściem do bufora).
  • #9
    Plumpi
    Heating systems specialist
    No i kolejne błędy:

    Zawór napełniający instalację nie może być podłączony tak jak na rysunku, ponieważ napływająca, świeża woda będzie utrudniać odpowietrzanie. Powinien być zamontowany na dole bufora.

    Po co Ci regulatory pokojowe i siłowniki w rozdzielaczach? Do tego jeszcze pompy z funkcją Autoadapt?
    Nie ma gorszego sterowania podłogówkami jak ta, którą sobie wymyśliłeś.
    Podłogi będą raz zimne, a raz gorące. W pomieszczeniach temperatura w ciągu doby będzie się mocno wahać, a przy tym będziesz płacił za ogrzewanie "jak za zboże".

    Podstawą regulacji temperatury przy podłogówkach jest regulacja pogodowa + regulacja rotametrami. Nic więcej nie potrzeba. Siłowniki można tylko dołożyć tam, gdzie będziesz grzał pomieszczenia okazjonalnie i będziesz chciał wyłączać ogrzewanie na dłuższe okresy - np. pokoje gościnne czy pokoje studiujących dzieciaków, które przyjeżdżają do domu tylko co jakiś czas.

    Aby regulować pogodowo, w tym celu należy zamontować siłowniki na zaworach mieszających i podłączyć je do regulatora pogodowego z czujnikiem temperatury zewnętrznej. Pompy zaś ustawia się na stałej wydajności.
    W jedną zimę wyregulujesz cały układ i zapominasz o regulacji na zawsze.
    Będzie taniej i sto razy lepiej niż to co sobie wymyśliłeś.

    P.S.
    Zawory zwrotne w obiegach podłogówek nadal zamontowane nie tam, gdzie być powinny.
    Jeżeli bufor będzie także pełnił rolę wymiennika CWU to musisz dołożyć zawory zwrotne za pompami podłogówek, aby gorąca woda latem nie podgrzewała rur do rozdzielaczy, ponieważ może tam być zachowana szczątkowa grawitacja, zwłaszcza do rozdzielacza znajdującego się na piętrze.
  • #10
    idepopizze
    Level 33  
    A jak z ekonomią?
    Czy ma znaczenie, bo jest jakiś plan na PV na dachu, a to za darmo też nie będzie.
    Tak na marginesie to ja nie rozumiem czemu ludzie tak optymistycznie do nich podchodzą. Przecież założenie, że przez lato PV nabiją prądu na zimę wcale nie musi być prawdziwie. Wystarczy że w okolicy jest trochę takich instalacji i będą się wzajemnie wyłączać. W interesie energetyki też te instalacja za bardzo nie są, można by nawet pokusić się o stwierdzenie, że więcej mają z nimi problemu, a przecież to oni trzymają rękę na "potencjometrze" z napięciem w sieci.
    Przecież to wszystko może nie mieć ekonomicznego sensu.
  • #11
    tomun26
    Level 9  
    Nie będzie sterowania elektronicznego podłogówką. Będą rotametry i reczne zaworki na powrotach plus stacja pogodowa do sterowania zaworami mieszającymi. Masz racje Plumpi to będzie najlepsze. Zmieniłem miejsce zaworów zwrotnych na powrotach. Zasilanie instalacji od dołu.
    Czyli te zaworki zasilające instalacje w wode mają być cały czas otwarte? A jakieś zabezpieczenie jak pęknie wężyk czy coś?
    Projekt instalacji CO i CWU - poprawna? Prośba o komantarz


    Dodano po 35 [minuty]:

    idepopizze wrote:
    A jak z ekonomią?
    Czy ma znaczenie, bo jest jakiś plan na PV na dachu, a to za darmo też nie będzie.
    Tak na marginesie to ja nie rozumiem czemu ludzie tak optymistycznie do nich podchodzą. Przecież założenie, że przez lato PV nabiją prądu na zimę wcale nie musi być prawdziwie. Wystarczy że w okolicy jest trochę takich instalacji i będą się wzajemnie wyłączać. W interesie energetyki też te instalacja za bardzo nie są, można by nawet pokusić się o stwierdzenie, że więcej mają z nimi problemu, a przecież to oni trzymają rękę na "potencjometrze" z napięciem w sieci.
    Przecież to wszystko może nie mieć ekonomicznego sensu.


    Masz rację podchodze do tego optymistycznie, że w ciągu roku starczy mi prądu na ogrzanie grzałkami bufora i reszty sprzętów w domu. Dom będzie ocieplony porządnie, okna, dach itd to już standard chyba wszędzie. Jak mi prądu zabraknie to dostawię jakieś dodatkowe źródlo ciepła. Najlepiej (najwygodniejsza opcja) to gaz tylko do dogrzania bufora przez miesiąc/dwa w roku a tak to maksymalne wykorzystanie paneli.
    W skrajnym przypadku myślę że po prostu zakupię na szybko uzywany piec gazowy podłaczę go będe zasilał z butli gazowej. A w lato butla na zewnątrz itp
  • #12
    Plumpi
    Heating systems specialist
    tomun26 wrote:
    Nie będzie sterowania elektronicznego podłogówką. Będą rotametry i reczne zaworki na powrotach plus stacja pogodowa do sterowania zaworami mieszającymi. Masz racje Plumpi to będzie najlepsze. Zmieniłem miejsce zaworów zwrotnych na powrotach. Zasilanie instalacji od dołu.


    Sterowanie elektroniczne będzie, ale zaworami mieszającymi :)
    Do takiej instalacji możesz zastosować sterownik Tech i2 lub i3 - on obsługuje 2 (lub 3 w przypadki i3) obiegi grzewcze z zaworami mieszającymi i regulacjami pogodowymi (niezależnie dla każdego z obiegów), obieg ładowania zasobnika CWU, cyrkulację CWU czy też obsługę solarów ładujących latem zasobnik CWU, a także obsługę ładowania bufora.

    Do tego regulatora możesz podłączyć jeszcze 2 regulatory pokojowe, którymi możesz sobie zmieniać temperaturę w domu.

    Czyli te zaworki zasilające instalacje w wode mają być cały czas otwarte? A jakieś zabezpieczenie jak pęknie wężyk czy coś?[/quote],

    Jak otwarte? Jakie zabezpieczenia? Otwiera się tylko, aby napełnić instalację CO do odpowiedniego ciśnienia (zazwyczaj ok. 1,5 bara, a później obydwa muszą być zamknięte i najlepiej wężyk odpięty, aby być pewnym, że poprzez te zawory woda z sieci wodociągowej nie płynie do instalacji CO, albo co gorsza w przeciwnym kierunku. Wężyk łączy się tylko w razie potrzeby dopełnienia instalacji CO.

    Dodano po 5 [minuty]:

    tomun26 wrote:


    Masz rację podchodze do tego optymistycznie, że w ciągu roku starczy mi prądu na ogrzanie grzałkami bufora i reszty sprzętów w domu. Dom będzie ocieplony porządnie, okna, dach itd to już standard chyba wszędzie. Jak mi prądu zabraknie to dostawię jakieś dodatkowe źródlo ciepła. Najlepiej (najwygodniejsza opcja) to gaz tylko do dogrzania bufora przez miesiąc/dwa w roku a tak to maksymalne wykorzystanie paneli.
    W skrajnym przypadku myślę że po prostu zakupię na szybko uzywany piec gazowy podłaczę go będe zasilał z butli gazowej. A w lato butla na zewnątrz itp


    Zdajesz sobie sprawę, że instalacja PV, która zapewni Ci odpowiednią ilość energii do ogrzania domu będzie duża i droga?
    Całość rozwiązania jest bezsensowna. lepiej wejść w pompę ciepła i zrezygnować z PV, a prąd do ogrzewania kupować w II taryfie - wyjdzie kosztowo dużo mniej niż to co planujesz.
  • #13
    tomun26
    Level 9  
    Plumpi wrote:
    tomun26 wrote:
    Nie będzie sterowania elektronicznego podłogówką. Będą rotametry i reczne zaworki na powrotach plus stacja pogodowa do sterowania zaworami mieszającymi. Masz racje Plumpi to będzie najlepsze. Zmieniłem miejsce zaworów zwrotnych na powrotach. Zasilanie instalacji od dołu.


    Sterowanie elektroniczne będzie, ale zaworami mieszającymi :)
    Do takiej instalacji możesz zastosować sterownik Tech i2 lub i3 - on obsługuje 2 (lub 3 w przypadki i3) obiegi grzewcze z zaworami mieszającymi i regulacjami pogodowymi (niezależnie dla każdego z obiegów), obieg ładowania zasobnika CWU, cyrkulację CWU czy też obsługę solarów ładujących latem zasobnik CWU, a także obsługę ładowania bufora.

    Do tego regulatora możesz podłączyć jeszcze 2 regulatory pokojowe, którymi możesz sobie zmieniać temperaturę w domu.

    C

    I o to chodzi. Sterownik będzie sterował zaworami mieszającymi a grzałki będą z termostatami więc po prostu ustawie sobie na nich temperature i zgłowy - bufor będzie w zimę zawsze ciepły.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Plumpi wrote:
    Jak otwarte? Jakie zabezpieczenia? Otwiera się tylko, aby napełnić instalację CO do odpowiedniego ciśnienia (zazwyczaj ok. 1,5 bara, a później obydwa muszą być zamknięte i najlepiej wężyk odpięty, aby być pewnym, że poprzez te zawory woda z sieci wodociągowej nie płynie do instalacji CO, albo co gorsza w przeciwnym kierunku. Wężyk łączy się tylko w razie potrzeby dopełnienia instalacji CO.

    Sorry CO będe robił pierwszy raz;) już rozumiem :D

    Dodano po 32 [minuty]:

    Plumpi wrote:

    Zdajesz sobie sprawę, że instalacja PV, która zapewni Ci odpowiednią ilość energii do ogrzania domu będzie duża i droga?
    Całość rozwiązania jest bezsensowna. lepiej wejść w pompę ciepła i zrezygnować z PV, a prąd do ogrzewania kupować w II taryfie - wyjdzie kosztowo dużo mniej niż to co planujesz.

    PV do najtańszych nie należy fakt. Ale pompa ciepła też jest na prąd. I to też koszt niemały i z tego będę miał tylko ciepło w domu. Dodatkowo za prąd dla pompy musze płacić i prąd dla domu . Mysląc panele czy pompa (wybierając jeden duży wydatek) zdecydowałem się na panele bo prąd wykorzystam ogólnie dla całego domu a dogrzeję "czymkolwiek". Jest dużo wyliczeń i dyskusji pompa panele gaz pellet czy jeszcze oś innego. Ja to sobie liczę tak: na ciepło na gaz (CO i CWU) rocznie będę musiał zapłacić 4 tyś najmarniej. Do tego rachunki za pąd liczę około 200/msc najmarniej. Czyli około 6,5 tyś rocznie. Montując PV skorzystam z ulgi termomodernizacyjnej i (mam nadzieję) z programu mój prąd. Koszt PV 10kW liczę 50 tys. minus 5 tys (mój prąd) daje 45 tys. Resztę odliczę w uldze termomodernizacyjnej (45tyś*18%=8 100 właściciel i drugie tyle współwłaściciel czyli 16 200 zysku z podatku) - czas na odliczenie chyba 6 lat. Zakładam, że prądu pójdzie nieznacznie więcej niż wyprodukuje więc liczę że rocznie dopłacę do prądu 1 000 zł.
    Podsumowując
    Instalacja PV 50 000
    - 5 000 mój prąd
    - 16 200 ulga podatkowa - tyle zyskam przez 6 lat
    - rocznie odpada mi koszt 5 000 (6 000 musiałbym płacić za prąd i gaz rocznie - odliczam 5 tysi a tysiąc liczę ze płacę rocznie za prąd)

    50 000(koszt)-5 000(mój prąd)-8 100*2(ulga termo)-6*5 000(tyle rocznie nie będę musiał płacić)= - 1 200
    Wychodzi że do 6 lat to się zwróci.
  • #14
    Plumpi
    Heating systems specialist
    tomun26 wrote:


    Plumpi wrote:

    Zdajesz sobie sprawę, że instalacja PV, która zapewni Ci odpowiednią ilość energii do ogrzania domu będzie duża i droga?
    Całość rozwiązania jest bezsensowna. lepiej wejść w pompę ciepła i zrezygnować z PV, a prąd do ogrzewania kupować w II taryfie - wyjdzie kosztowo dużo mniej niż to co planujesz.


    PV do najtańszych nie należy fakt. Ale pompa ciepła też jest na prąd. I to też koszt niemały i z tego będę miał tylko ciepło w domu. Dodatkowo za prąd dla pompy musze płacić i prąd dla domu.


    Niezupełnie. Pompa potrzebuje ok. 3 razy mniej energii elektrycznej, abyś uzyskał tyle samo ciepła co bezpośrednio z prądu.
    Poza tym pompą ciepła grzejesz CO i CWU.


    tomun26 wrote:

    Mysląc panele czy pompa (wybierając jeden duży wydatek) zdecydowałem się na panele bo prąd wykorzystam ogólnie dla całego domu a dogrzeję "czymkolwiek". Jest dużo wyliczeń i dyskusji pompa panele gaz pellet czy jeszcze oś innego. Ja to sobie liczę tak: na ciepło na gaz (CO i CWU) rocznie będę musiał zapłacić 4 tyś najmarniej. Do tego rachunki za pąd liczę około 200/msc najmarniej. Czyli około 6,5 tyś rocznie. Montując PV skorzystam z ulgi termomodernizacyjnej i (mam nadzieję) z programu mój prąd. Koszt PV 10kW liczę 50 tys. minus 5 tys (mój prąd) daje 45 tys. Resztę odliczę w uldze termomodernizacyjnej (45tyś*18%=8 100 właściciel i drugie tyle współwłaściciel czyli 16 200 zysku z podatku) - czas na odliczenie chyba 6 lat. Zakładam, że prądu pójdzie nieznacznie więcej niż wyprodukuje więc liczę że rocznie dopłacę do prądu 1 000 zł.
    Podsumowując
    Instalacja PV 50 000
    - 5 000 mój prąd
    - 16 200 ulga podatkowa - tyle zyskam przez 6 lat
    - rocznie odpada mi koszt 5 000 (6 000 musiałbym płacić za prąd i gaz rocznie - odliczam 5 tysi a tysiąc liczę ze płacę rocznie za prąd)

    50 000(koszt)-5 000(mój prąd)-8 100*2(ulga termo)-6*5 000(tyle rocznie nie będę musiał płacić)= - 1 200
    Wychodzi że do 6 lat to się zwróci.


    Nie chodzi o ulgi, ale koszty eksploatacji oraz koszty inwestycji.
    Ogrzewanie czymkolwiek jest co najmniej 2 razy droższe od ogrzewania pompą ciepła pracującą w II taryfie.

    Abyś zrozumiał o co chodzi w tym wszystkim to proponuję abyś przeczytał inny wątek w którym wyliczam opłacalność fotowoltaiki.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=19174241#19174241
    Co prawda nie uwzględniam tutaj ulg, bo są one różne i w różnym zakresie.


    Szkoda, że nie podajesz parametrów domu, wtedy można by było oszacować koszty.
  • #15
    tomun26
    Level 9  
    Plumpi już podaję.
    Dom z użytkowym poddaszem. Łączna powierzchnia użytkowa około 150 m kwadratowych. Około bo projekt jest już na ostatniej prostej. Styropian na ściany 20 cm. Ocieplony dach (nie wiem jeszcze czy pianka czy wełna ale jak najlepiej). Dół i góra podłogowe. Instalację CO i CWU znasz :D
  • #16
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Wej na stronę www.cieplowlasciwie.pl
    Wpisz wszystkie dane budynku i wtedy będziemy wiedzieć jakie będzie zapotrzebowanie energetyczne domu.
  • #17
    tomun26
    Level 9  
    Pompa fajna ale to tez bierze prąd. Panele i pompa dla mnie wydatek który nigdy się nie zwróci. A tym rozwiązaniem które sobie ułożyłem w zasadzie nie ryzykuję. Bufor i tak chciałem mieć - nie widzę (może czegoś nie doczytałem?) minusów tego urządzenia. Panele - prąd będzie coraz droższy, tak naprawde nie wiadomo jak drogi będzie ale stopniowo drożeje - biore to pod uwagę, że będę żył konsumował prąd jeszcze przez wiele lat :D . A ja bym miał swój prąd plus naddatek. Czego mi zabraknie dogrzeje gazem lub peleciakiem. Zakładam że nie będą to duże braki. Pompa COP ma podawany przy temp chyba +5 (jeśli dobrze pamiętam) Potem ze spadkiem tem COP spada. A ja chce jej używac w zimę nie w lato. Klima mnie nie interesuje.
    Prąd chce mieć swój i koniec. Więc muśle że takimi rozwiązaniami nie ryzykuję a ewentualnie może okazać się, ze taka instalacja będzie wymagała na przykład dopięcia używanego pieca gazowego z butlą kuchenną okazjonalnie.

    Dodano po 1 [godziny] 14 [minuty]:

    A tu link
    https://cieplowlasciwie.pl/wynik/arnm

    Dodano po 31 [sekundy]:

    Ocieplenie dachu wpisałem wełna ale jeszcze nie wiem co będzie.
  • #18
    Plumpi
    Heating systems specialist
    tomun26 wrote:
    Pompa fajna ale to tez bierze prąd. Panele i pompa dla mnie wydatek który nigdy się nie zwróci. A tym rozwiązaniem które sobie ułożyłem w zasadzie nie ryzykuję. Bufor i tak chciałem mieć - nie widzę (może czegoś nie doczytałem?) minusów tego urządzenia. Panele - prąd będzie coraz droższy, tak naprawde nie wiadomo jak drogi będzie ale stopniowo drożeje - biore to pod uwagę, że będę żył konsumował prąd jeszcze przez wiele lat :D . A ja bym miał swój prąd plus naddatek. Czego mi zabraknie dogrzeje gazem lub peleciakiem. Zakładam że nie będą to duże braki. Pompa COP ma podawany przy temp chyba +5 (jeśli dobrze pamiętam) Potem ze spadkiem tem COP spada. A ja chce jej używac w zimę nie w lato. Klima mnie nie interesuje.
    Prąd chce mieć swój i koniec. Więc muśle że takimi rozwiązaniami nie ryzykuję a ewentualnie może okazać się, ze taka instalacja będzie wymagała na przykład dopięcia używanego pieca gazowego z butlą kuchenną okazjonalnie.


    Fotowoltaika jest bardzo niepewną inwestycją. Problemy się zaczną jak obok Ciebie pojawi się jeszcze ze 2 prosumentów. Wtedy Wasze instalacje zaczną walkę, aby się wbić do sieci. Może się zdarzyć, że Twój inwerter będzie cały czas wyrzucany z sieci.

    Ale załóżmy najbardziej optymistyczny scenariusz:

    Na instalację PV wydasz 50 tys. zł.
    Bufor + grzałki + instalacja ok. 8-10 tys.
    Razem ok. 60 tys. zł.

    Na ogrzewanie będziesz potrzebował ponad 16MWh energii.
    Z PV możesz uzyskać maksymalnie 8-9MWh rocznie z czego na potrzeby bytowe zużyjesz co najmniej 5-6MWh.
    Pozostanie Ci z FV do celów grzewczych nie więcej jak 3MWh.
    Zatem będziesz musiał dokupić 13MWh
    Dokupując tę energię w I taryfie będzie Cię ona kosztowała prawie 8500zł.
    Dokupując w II taryfie wydasz 3900zł.



    Teraz weźmy pod uwagę kocioł gazowy + 3kWp PV na cele bytowe.
    Kotłownia gazowa nie potrzebuje bufora, bo cena gazu jest jednakowa w dzień i w nocy, a jej koszt 15-20 tys. zł
    PV 3kWp to koszt ok. 20 tys. zł.
    Razem 40 tys. zł.

    W porównaniu do PV 10kWp + ogrzewanie elektryczne pozostaje w kieszeni ok. 20 tys. zł.

    Z 1m3 gazu masz 11kWh energii. Zakładając sprawność kotła gazowego 90% - liczmy 9,5kWh. Aby więc uzyskać 16MWh musisz spalić 1685m3 gazu w cenie po 2zł za m3 = 3370zł.

    Jak więc widzisz ogrzewanie gazowe będzie tańsze o ponad 500zł od ogrzewania prądem w II taryfie przy założeniu, że masz na dachu 10kWp paneli fotowoltaicznych.

    Jeżeli będziesz grzał gazem to także spadnie zużycie bytowe, ponieważ w tym zużyciu jest także podgrzewanie ciepłej wody. Mniej więcej połowę zużycia tej energii elektrycznej to ciepła woda.

    Na podgrzewanie tej ciepłej wody gazem (ok. 3MWh) wydasz dodatkowo ok. 630zł.

    Czyli przy inwestycji o ok. 20 tys. zł niższej masz prąd do celów bytowych z PV 3kWp + koszty ogrzewania podobny jak byś dokupował energię grzejąc grzałką do PV 10kWp.

    Mając instalację 3kWp masz mniejsze ryzyko jak się okaże, że będziesz ciągle wyrzucany z sieci.

    Idźmy teraz dalej:

    Instalacja z powietrzną pompą ciepła to wydatek 30-35 tys. zł. Czyli o 10-15 tys. zł od kotła gazowego.

    Pompa taka ma średni COP ok. 3
    Załóżmy, że ma tylko 2,5
    Aby więc napędzić taką pompę potrzebujesz 6,4MWh energii elektrycznej.
    Zakup tej energii w I taryfie to koszt 4160zł
    Zakup tej energii w II taryfie do koszt 1920zł


    Reasumując:
    Pchanie się w dużą fotowoltaikę to dość niepewna inwestycja.
    10 kWp to stanowczo za mało, aby ogrzewać dom bezpośrednio prądem.
    Dokładając do tego kocioł gazowy, albo co gorsza kocioł na pellet to jest nieporozumienie, ponieważ z PV będziesz miał niewiele energii, a koszty dogrzewania kotłem gazowym lub pelletowym przy wykorzystaniu nadwyżki energii elektrycznej z PV i tak będą wynosiły 2800-3200zł. Czyli niewiele mniej niż gdybyś w pełni ogrzewał kotłem gazowym lub pelletowym.
    Weź też, że do tych 60 tys. zł (PV 10kWp + bufor) musisz jeszcze dołożyć instalację kotła gazowego lub pelletowego ok. 12-20 tys. zł.

    Jak więc widzisz to co sobie zaplanowałeś to wydatek 70-80 tys. zł. przy kosztach ogrzewania o. 3000zł.

    Za taką samą kwotę inwestycji możesz mieć: PV 3kWp + kocioł gazowy + PC przy kosztach ogrzewania wraz z ciepłą wodą na poziomie 2000-2500zł, a przy tym masz 2 systemy grzewcze. Jak będzie brak prądu czy awaria PC to uruchamiasz kocioł gazowy, napędzając kocioł + pompy przetwornicą napięcia i akumulatorem.
    Dużym atutem jest to, że masz ogrzewanie i chłodzenie domu.

    Za połowę tej kwoty (czyli ok. 40-45 tys. zł) masz ogrzewanie gazowe + PV 3kWp na cele bytowe przy rocznych kosztach za ogrzewanie + ciepła woda ok. 4000zł
    Czyli o ok. 1500zł większych niż w przypadku PC + PV 3kWp. Z oszczędności na inwestycji masz 35-40 tys. zł co wystarczy na dokładanie do ogrzewania w pełni gazowego przez najbliższe 20-25 lat.


    Twój dom abyś mógł wyprodukować własną energię elektryczną na cele bytowe + ogrzewanie bezpośrednio prądem potrzebuje instalacji o mocy ponad 30kWp.
    Łączna inwestycja ok. 90-100 tys. zł. (tzn. PV + bufor, grzałki itd.)
    Ale pamiętaj, że jest to bardzo niepewna inwestycja.
  • #19
    tomun26
    Level 9  
    Plumpi masz jak zwykle rację. Zrobiłem sobie prognozę kosztów używania PV 10 kW w ciągu roku. Przyjąłem, że rocznie moja rodzina zużyje 2 000kW prądu (znalazłem takie dane w raporcie GUS za 2018). Uwzględniłem to w rozliczeniu i to że będe mógł odebrać 80% wyprodukowanej energii. Wyszło mi, że rocznie musiałbym dopłacić około 2700 zło do prądu licząc że prąd kupuje tylko po 30 groszy. Przy dwa razy większej cenie wiadomo co się stanie. A z 10 kW instalacji miałbym do odbioru tylko 4 700 kW.

    Ogólnie rozczarowanie.

    Jestem skutecznie wyleczony fotowoltaicznego szaleństwa ale mała instalacja taka żeby zużyć na bieżąco wszystko co się wyprodukuje (nie tracąc 20%) nadal ma dla mnie sens (może off grid). Spróbuję sobie policzyć jaka moc byłaby do tego optymalna. Uwzględnie też problematykę okresów rozliczeniowych. Teraz jest rocznie ale kto wie jak to będzie za 5 lat. Przygotuję szablon w Excelu i wrzucę może się przyda.

    ...co dalej.
    Patrząc na wyniki PV zdecyduję się na GAZ. Przy gazie musze dodać obejścia bezpieczeństwa dla pomp na wypadek braku prądu?
    Bufor. Czy przy takim rozwiązaniu będzie nadal potrzebny? Jeśłi miałby zostać to w sumie instalacja jest ok. (??). Bufor kupiłbym 300-500 litrowy używany z nierdzewki. Widziałem takie na OLX w całkiem fajnych cenach. Ja myśle że bufor przyda się. Czy on może mieć wpływ na oszczędność gazu?
    Dalej. Czy z gazem instalacja może działac w układzie zamkniętym? Terma do tego chyba gazowa (bojler gazowy)??
  • #20
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Montujesz kocioł gazowy 2-funkcyjny lub 1-funkcyjny + zasobnik ciepłej wody. Żadnych dodatkowych term.
    Kocioł gazowy nie potrzebuje bufora, ale jeżeli go zamontujesz to trochę poprawi się sprawność kotła gazowego.
    Żadnych obejść na wypadek zaniku zasilania przy kotle gazowym nie potrzeba, bo jak nie ma prądu to kocioł natychmiast się wyłącza.
    Z kotłem gazowym to przede wszystkim powinna współpracować instalacja zamknięta.
    Poza tym przy powierzchni grzewczej 150m2 to możesz się pokusić nawet zasilić podłogówki bezpośrednio kotłem, bez dodatkowych pomp i mieszaczy i bez dodatkowych sterowników.
    Ale jak będziesz robił podłogówki to staraj się je ułożyć tak, aby długości poszczególnych pętli były zbliżone i nie przekraczały 70 m rury. Poza tym pomiędzy kotłem, a rozdzielaczami muszą być rury o dość dużych średnicach - jeżeli PEX to minimum 26 , a najlepiej 32mm.
  • #22
    Plumpi
    Heating systems specialist
    tomun26 wrote:
    Jeśli bufor poprawi sprawność działania kotła to go zostawie. Na przykłąd ten
    https://www.olx.pl/oferta/bufor-nierdzewny-vi...-bez-wezownicy-CID628-IDHQD0C.html#6158207d94
    Dodatkowy wydatek nie duży a pomoże.
    Jeśli będzie bufor do gazu to z pomp i zaworów mieszających też moge zrezygnować?


    Jeżeli dasz bufor do kotła gazowego to za buforem potrzebna będzie co najmniej jedna pompa. Mieszaczy nie potrzeba.
    Bufor w przypadku kotła gazowego i podłogówek niewiele daje, bo masz dużo większy bufor w postaci podłogówek.
    Bufor lub sprzęgło + 2 pompy + 2 rozdzielacze + sterownik mieszaczy to tylko mogą być potrzebne jeżeli będziesz chciał oddzielnie sterować temperaturami na parterze i na piętrze. Jeżeli dom jest zamieszkały i używane są wszystkie pokoje na obydwu kondygnacjach to nie ma sensu montować bufora, dodatkowych pomp, mieszaczy i sterownika mieszaczy.
    Aby móc wyłączyć grzanie całej kondygnacji lub mocno obniżyć temperaturę w celach oszczędnościowych to wystarczy kocioł + sprzęgło + 2 pompy do obiegów + 2 tanie sterowniki pokojowe.
  • #23
    tomun26
    Level 9  
    Jak będzie piec gazowy dwufunkcyjny z zasobnikiem podłączony przez sprzęgło do dwóch pomp (parter, poddasze) CO sterowanych przez czujniki pokojowe (po jednym na kondygnacje) to piec będzie musiał też być połączony z tymi sterownikami żeby załączał się wtedy co któras z pomp (bo włączy ją sterownik). Tak? A co ze sterownikiem samego pieca? Co on miałby mierzyć?
    Czy to nie będzie tak że przykładowo: ustawiłem sobie na dole sterownik na 23 stopnie a na górze na 19. Sterownik z dołu będzie załączał częściej pompę (a co za tym piec) żeby utrzymac zadana temperature niż ten z góry. Czy nie będzie tak, że piec będzie się załączał i wyłączał bardzo często bo którys sterownik akurat będzie załączął pompę? Raz jeden raz drugi a piec będzie musiał to obsługiwać.
    Czy nie lepiej wstawić bufor jakiś taki jak przesłałem i do niego podpiąć piec montując czujnik na około 1/2 wysokości bufora który będzie mówił piecowi kiedy ma się załączyć żeby nagrzać bufor do powiedzmy około 60 stopni. Wtedy pompy mogłyby nie być połączone z piecem i nie zakłocałyby jego pracy. Piec włączałby się płynnie i raz długo na jakiś czas a nie często i krótko. A pompy mogłyby się załączać jak im sterowniki każą raz krócej raz dłużej
  • #24
    tomun26
    Level 9  
    Plumpi przemieliłem ponownie Twoją odpowiedź i doszło do mnie, że pompy przecież nigdy się nie zatrzymają tylko będą pompować słabiej (obniżenie temperatury) lub mocniej (sterownik daje sygnał że temperatura zadana nie jest osiągnięta). W takim zestawie (bez bufora i mieszaczy) piec będzie ustawiony na grzanie wody do ok 60 stopni i tyle. A potem czujniki na kondygnacjach za pomocą pomp zadecydują czy ta woda bedzie szybciej tłoczona czy wolniej.
    Czyli piec gazowy w zasadzie będzie chodził cały czas tylko raz zużywał gazu na podgrzanie więcej (pompy tłoczą mocniej) a raz mniej (pompy zwalniają bo temp na kondygnacjach jest osiągnięta) ...dobrze myślę?

    Pasuje mi taka prosta instalacja tylko czy na takim ciągłym zmienianiu temperatury grzania piec w przeciągu lat nie zużyje się szybciej?
  • #25
    idepopizze
    Level 33  
    Mam podobne dylematy przed przeróbką instalacji CO.
    Najpierw entuzjastycznie podszedłem do PV, ale z czasem po przemyśleniu tematu i zagłębieniu się w szczegóły doszedłem do wniosku, że większa instalacja PV na dachu nie ma sensu.
    Pompa ciepła też po początkowym optymizmie stanowi chyba taki kwiatek do kożucha. Niby jest jednym z najtańszych źródeł jeżeli chodzi o rachunki, ale jak się temu tematowi przyjrzy z bliska to już nie jest różowo.
    Odwierty kosztują sporo, na kolektor poziomy nie mam wolnej przestrzeni.
    Dodatkowo każdy liczy, że ogrzewanie pompą przez sezon jest tanie, ale jakoś nikt nie bierze pod uwagę, że ta pompa w końcu zużyje się albo zepsuje i wtedy na dzień dobry trzeba mieć odłożoną sporą kupkę grosza i jakoś o tym nikt nie wspomina tylko jest gadanie jak to tanio jest przez sezon. Przecież jak pompa nawali to jest to podstawowy wydatek, bo nie można zostać bez ogrzewania w zimie.
    Sensowne jest ogrzewanie gazowe, ale trzeba pójść w podłogówkę, żeby użyć kondensacji.
    Ja w lecie używam solarów do CWU i na moje oko nie ma lepszej alternatywy.

    Z której strony by jednak nie patrzeć to jednak warto mieć kocioł. Oczywiście ożenienie tego z podłogówką to problem i najrozsądniej mieć bufor - wygoda górką i nagrzanie go raz dziennie czy co kilka dni ma sens. Jak ktoś ma dużo czas to może sobie pilnować pieca.

    W podłogówce warto mieć energooszczędne pompki, bo trudno przewidzieć co się będzie działo z sieciami energetycznymi jak kupa optymistów odpali swoje pompy ciepła przy konkretnej zimie.

    To takie moje luźne przemyślenia w tej tematyce.
  • #26
    Plumpi
    Heating systems specialist
    idepopizze wrote:

    Odwierty kosztują sporo, na kolektor poziomy nie mam wolnej przestrzeni.
    Dodatkowo każdy liczy, że ogrzewanie pompą przez sezon jest tanie, ale jakoś nikt nie bierze pod uwagę, że ta pompa w końcu zużyje się albo zepsuje i wtedy na dzień dobry trzeba mieć odłożoną sporą kupkę grosza i jakoś o tym nikt nie wspomina tylko jest gadanie jak to tanio jest przez sezon. Przecież jak pompa nawali to jest to podstawowy wydatek, bo nie można zostać bez ogrzewania w zimie.


    Co za różnica wymienić kocioł węglowy za 12-15 tys. zł co 10-15 lat czy pompę ciepła za 15-20 tys. zł co 15-20 lat? Wychodzi na jedno. Z tą różnicą, że za sezon grzewczy pompą ciepła zapłacisz 1000-2000 zł. mniej niż za węgiel i odkładając te pieniądze po 15 latach masz kasę na nową pompę ciepła. Na nowy kocioł węglowy musisz dodatkowo uskrobać.

    idepopizze wrote:

    Sensowne jest ogrzewanie gazowe, ale trzeba pójść w podłogówkę, żeby użyć kondensacji.


    No popatrz, a u mnie nie ma ani kawałka podłogówki. Tzn. było jedno pomieszczenie - kotłownia, ale zlikwidowałem. Poprzedni właściciele mieli tam wstawioną kabinę prysznicową i tam się kąpali jak przychodzili z pracy w ogródku czy w ciastkarni. Pomimo tego kocioł gazowy pracuje w kondensacji, nawet przy -15'C temperatury zewnętrznej.

    idepopizze wrote:

    Ja w lecie używam solarów do CWU i na moje oko nie ma lepszej alternatywy.


    Jeżeli masz do wykąpania codziennie drużynę piłkarską to ma to sens, ale jeżeli w domu jest kilka osób to inwestycja w solary nigdy się nie zwróci.

    idepopizze wrote:

    Z której strony by jednak nie patrzeć to jednak warto mieć kocioł.


    Oczywiście, że warto, aby mieć gdzie spalać śmieci :)
    Poważniej biorąc, warto mieć kominek z rozprowadzeniem ciepłego powietrza.


    idepopizze wrote:

    Oczywiście ożenienie tego z podłogówką to problem i najrozsądniej mieć bufor - wygoda górką i nagrzanie go raz dziennie czy co kilka dni ma sens. Jak ktoś ma dużo czas to może sobie pilnować pieca.


    Jak chcesz mieć kocioł węglowy czy na drewno to warto mieć instalację grawitacyjną z grzejnikami


    idepopizze wrote:

    W podłogówce warto mieć energooszczędne pompki, bo trudno przewidzieć co się będzie działo z sieciami energetycznymi jak kupa optymistów odpali swoje pompy ciepła przy konkretnej zimie.


    Ale i tak nie masz możliwości zamontować nieenergooszczędnej, bo wszystkie obecnie produkowane są energooszczędne, a te sprzed 40 lat już dawno na złomie.

    Dodano po 28 [minuty]:

    tomun26 wrote:
    ....


    Nie bardzo łapię Twoje wywody.

    Kocioł -> sprzęgło -> zestawy pompowo-mieszaczowe
    wymagają sterowników/sterownika mieszaczy, a ten steruje kotłem, zgłaszając zapotrzebowanie na ciepło.

    Bufor możesz potraktować tak samo jak sprzęgło lub jak bufor.

    Jeżeli potraktujesz jak sprzęgło to kocioł sterowany jest jak wyżej. Takie sterowanie ma sens jeżeli masz wszędzie podłogówki. Ale przy podłogówce stosowanie bufora nie ma sensu, ponieważ jego akumulacyjność względem podłogówek jest znikoma.
    Aby zwiększyć akumulacyjność bufora, grzeje się go do wyższej temperatury. Tylko wtedy zmniejszasz sprawność kotła kondensacyjnego, bo zmniejszasz kondensację. Nie ma więc sensu stosowania bufora przy kotle gazowym, bo nawet jakby był przeogromny to i tak grzany niską temperaturą (jak dla podłogówek) to gromadzi on niewielką ilość energii.

    Jeżeli bufor potraktujesz jako bufor to możesz wtedy sterować kotłem mierząc temperaturę w buforze. Ale taki bufor ma sens tylko w instalacjach grzejnikowych lub mieszanych.
    Ale dobre sterowniki obsługują zarówno obiegi grzewcze podłogówek, grzejników, ładowanie bufora, sterują kotłem załącz/wyłącz lub płynnie cyfrowo, sterują ładowaniem CWU i solarami oraz cyrkulacja CWU.
  • #27
    idepopizze
    Level 33  
    Plumpi wrote:
    Co za różnica wymienić kocioł węglowy za 12-15 tys. zł co 10-15 lat czy pompę ciepła za 15-20 tys. zł co 15-20 lat? Wychodzi na jedno. Z tą różnicą, że za sezon grzewczy pompą ciepła zapłacisz 1000-2000 zł. mniej niż za węgiel i odkładając te pieniądze po 15 latach masz kasę na nową pompę ciepła. Na nowy kocioł węglowy musisz dodatkowo uskrobać.


    Coś mi się wydaje że gruntówka będzie droższa niż te 15-20.

    Plumpi wrote:

    No popatrz, a u mnie nie ma ani kawałka podłogówki. Tzn. było jedno pomieszczenie - kotłownia, ale zlikwidowałem. Poprzedni właściciele mieli tam wstawioną kabinę prysznicową i tam się kąpali jak przychodzili z pracy w ogródku czy w ciastkarni. Pomimo tego kocioł gazowy pracuje w kondensacji, nawet przy -15'C temperatury zewnętrznej.


    Domyślam się że masz przewymiarowane grzejniki.

    Plumpi wrote:

    Jeżeli masz do wykąpania codziennie drużynę piłkarską to ma to sens, ale jeżeli w domu jest kilka osób to inwestycja w solary nigdy się nie zwróci.


    W tym temacie mam już parę lat doświadczeń i będę trzymał się już sprawdzonych rozwiązań. Instalacja już się zwróciła, większość rzeczy zrobiłem sam.

    Plumpi wrote:

    Oczywiście, że warto, aby mieć gdzie spalać śmieci :)
    Poważniej biorąc, warto mieć kominek z rozprowadzeniem ciepłego powietrza.


    Mam też kawałek lasu.
    Może i kominek jest dobrym rozwiązaniem, no chyba że planujesz rekuperację tak jak ja i wtedy będzie to rozprowadzenie ciepła będzie stalowić problem do rozwiązania.

    Plumpi wrote:

    Jak chcesz mieć kocioł węglowy czy na drewno to warto mieć instalację grawitacyjną z grzejnikami


    Wiem o tym, ale wydaje mi się że pójdę w kierunku podłogówki i wtedy to jest problem.

    Plumpi wrote:

    Ale i tak nie masz możliwości zamontować nieenergooszczędnej, bo wszystkie obecnie produkowane są energooszczędne, a te sprzed 40 lat już dawno na złomie.


    Co do pompek to nie siedzę głęboko w temacie. Mam kilka różnych w instalacji i niestety najwięcej problemów sprawia mi mała 4W Wilo podobno z falownikiem.
    Co jakiś czas muszę ją rozkręcić i pomóc jej w zakręceniu śmigiełkiem.
  • #28
    Plumpi
    Heating systems specialist
    idepopizze wrote:

    Coś mi się wydaje że gruntówka będzie droższa niż te 15-20.


    Gruntowa pozwoli zaoszczędzić jeszcze więcej pieniędzy, a w razie wymiany, wymienia się agregat, a nie całą instalację.
    Tylko po co się pchać w gruntówki? Wystarczy powietrzna.

    idepopizze wrote:

    Domyślam się że masz przewymiarowane grzejniki.


    Co wg Ciebie oznacza "przewymiarowane grzejniki"?
    Grzejniki są dobrane do niższych temperatur zasilania i żaden z nich nie jest dłuższy jak szerokość okna.
    A Powiem Ci, że jakość ocieplenia mojego domu "tyłka nie urywa" i czeka mnie jeszcze docieplenie najwyższego stropu, poprzez który ucieka sporo energii, a i okna choć plastiki to nie mają wygórowanych parametrów.

    idepopizze wrote:

    W tym temacie mam już parę lat doświadczeń i będę trzymał się już sprawdzonych rozwiązań. Instalacja już się zwróciła, większość rzeczy zrobiłem sam.


    Jak pompę ciepła zamontujesz sam to też będzie taniej i jeszcze szybciej się zwróci.

    idepopizze wrote:

    Mam też kawałek lasu.
    Może i kominek jest dobrym rozwiązaniem, no chyba że planujesz rekuperację tak jak ja i wtedy będzie to rozprowadzenie ciepła będzie stalowić problem do rozwiązania.


    Niby czemu miałoby stanowić problem?

    idepopizze wrote:

    Wiem o tym, ale wydaje mi się że pójdę w kierunku podłogówki i wtedy to jest problem.


    Z czym problem? Z pompą ciepła czy z kotłem gazowym?
    Gdybym się budował to robiłbym wszędzie podłogówki i nawet 5 min. bym się nie zastanawiał tylko montował pompę ciepła. Póki co mam starego typu instalację grawitacyjną, grzejniki, kocioł gazowy (wcześniej ekogroszek, a jeszcze wcześniej miałowy) oraz 1500-2000zł oszczędności na gazie co roku w kosztach ogrzewania względem ekogroszku. Najdroższe ogrzewanie jakie miałem to miałem, a pchać się obecnie w węgiel w nowym domu to głupota.


    idepopizze wrote:

    Co do pompek to nie siedzę głęboko w temacie. Mam kilka różnych w instalacji i niestety najwięcej problemów sprawia mi mała 4W Wilo podobno z falownikiem.
    Co jakiś czas muszę ją rozkręcić i pomóc jej w zakręceniu śmigiełkiem.


    Co w tym dziwnego, że pompa, która ma długie postoje może się blokować, zwłaszcza jak instalacja zamulona lub się zapowietrza?
  • #29
    tomun26
    Level 9  
    Plumpi wrote:


    Nie bardzo łapię Twoje wywody.

    Kocioł -> sprzęgło -> zestawy pompowo-mieszaczowe
    wymagają sterowników/sterownika mieszaczy, a ten steruje kotłem, zgłaszając zapotrzebowanie na ciepło.

    To dlatego że zanim się zdecyduję, zacznę coś budować chce zrozumieć zasadę działania tego. Jeśli piec będzie kondensacyjny (a będzie) to bufor będzie zbędny bo chcąc skorzystać z jego zalet trzeba będzie zrezygnować z kondensacji pieca gazowego. Nie wiedziałem (nie doczytałem) że piec kondensacyjny powinien pracować w niskiej temperaturze to znaczy około 50 stopni - czyli bufor nie potrzebny.
  • #30
    Plumpi
    Heating systems specialist
    tomun26 wrote:

    Jeśli piec będzie kondensacyjny (a będzie) to bufor będzie zbędny bo chcąc skorzystać z jego zalet trzeba będzie zrezygnować z kondensacji pieca gazowego. Nie wiedziałem (nie doczytałem) że piec kondensacyjny powinien pracować w niskiej temperaturze to znaczy około 50 stopni - czyli bufor nie potrzebny.


    Kto powiedział. że jak będziesz miał bufor to trzeba rezygnować z kondensacji?
    Wyciągasz błędne wnioski.
    Rzecz tylko w tym, że jak planujesz wszędzie mieć podłogówki to te podłogówki już są dużym buforem i dokładanie kolejnego bufora, którego pojemność cieplna względem podłogówek jest znikoma jest po prostu zbędnym wydatkiem.
    Co zaś się tyczy podłogówek to nie powinno się ich zasilać temperaturą 50'C.
    Podłogówki się zasila temperaturą rzędu 25-42'C. Nie powinno się pchać w podłogówki temperatury większej jak 42'C.
    Wyższa temperatura wody jest potrzebna tylko wtedy, kiedy masz instalację mieszaną tzn. podłogówki + grzejniki i to dla grzejników jest potrzebna wyższa temperatura. Ale wtedy potrzebne są mieszacze dla podłogówek oraz sterowniki pogodowe. Jeżeli w całym domu będą tylko i wyłącznie podłogówki to wtedy nawet nie są potrzebne mieszacze ani dodatkowe regulatory pogodowe. W zupełności wystarczy regulacja pogodowa w kotle. W takim układzie można "wycisnąć" z kotła najwyższą sprawność.