Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przesyłanie informacji poprzez sieć energetyczną

krooooolik 19 Oct 2005 11:42 6231 17
  • #1
    krooooolik
    Level 12  
    Witam !!

    Zakładam u siebie w piwnicy alarm, i mam problem z kwestią powiadomienia do domu: jakoś średnio mi odpowiada radiopowiadomienie, ciągnięcie nowego kabla po klatce też raczej odpada. Ale jeśli mogą powstawać sieci komputerowe oparte na sieci energetycznej, to czemu ja nie miałbym czegoś takiego zrobić?? I tu jest moje pytanie: jak jest realizowane "mieszanie" mojego sygnału i napięcia 230V 50Hz?? czy ktoś zna jakieś stronki może które traktują o takich rzeczach?? Jak daleko można przesyłać w ten sposób informacje: ograniczeniem jest transformator WN?? czy może bliżej są jakieś przeszkody które mogłyby przesyłanie danych uniemożliwić, np. jakieś filtry standardowo zakładane na klatce? piętrze? mieszkaniu? Ogólnie jeśli ktoś mógłby mnie skierować gdzieś gdzie będę mógł się natknąć na jakiekolwiek informacje na ten temat, to będę bardzo bardzo wdzięczny - tak samo zresztą jak za bezpośrednie podzielenie się informacjami :)

    Pozdr :)
  • #2
    sp5wcx
    Level 33  
    Wpisz w wyszukiwarkę "PLC". Sporo Ci znajdzie.
  • #4
    krooooolik
    Level 12  
    no tak.... PLC już wcześniej znalazłem, i wiem że najprościej byłoby po prostu kupić urządzonko. Ale ja chcę samemu skonstruować takie ustrojstwo które pozwoli mi na komunikację pomiędzy centralką alarmową np. w piwnicy a powiadomieniem w domu. A żeby to zrobić potrzebuję dotrzeć do źródła: jakas książka zajmująca się tą kwestią, ale od strony czystko technicznej byłaby niezwykle pomocna. Poza tym z tego co się naczytałem na temat PLC, są to sieci pracujące w stosunkowo wysokich częstotliwościach, żeby zapewnić wysoką przepustowość na potrzeby internetu. A komunikowanie się po sieci energetycznej wymyślono dawno, gdzieś wyczytałem nawet że już w 1930r. w Austrii zapalano/gaszono lampy uliczne "po sieci energetycznej". A ja potrzebuję czegoś pośredniego: czegoś więcej niż wyłączanie lamp, ale na pewno nie potrzebuję częstotliwości mierzonej w MHz-ach. Chcę informację o stanie w jakim w danej chwili znajduje się centralka przesłać do odbiornika - powiadomienia. Informacja taka mogłaby być ewentualnie poparta jakimś kodem uwierzytelniającym, albo czymś w tym stylu. Może chciałbym żeby z mieszkania dało się w pewnym zakresie sterować centralką - sam jeszcze nie wiem dobrze czego chcę, na razie mam centralkę i ogólny pomysł na powiadomienie. I szukam informacji/literatury jak to zrealizować od strony technicznej, konkretnie w jaki sposób PRZESŁAĆ te cholerne informacje. Czy da się przesłać w ten sposób czysty cyfrowy sygnał?? czy kodować go jakoś do sygnału analogowego?? modulować częstotliwościowo?? amplitudowo?? a może są jakieś scalaczki które to wszystko same zrobią?? Mam nadzieję że udało mi się z grubsza przekazać o co mi chodzi :) I nadal plosiem o pomoc :)
  • Helpful post
    #5
    marek_Łódź
    Level 36  
    Modemy FSK do zastosowaniach w sieciach energetycznych pozwalają na transmisję na poziomie rzędu 600-1200-2400 baud. Z popularniejszych scalaków - ST7537 lub tańszy i wymagający mniej elementów TDA5051. Aplikacje są stosunkowo proste, do znalezienia w notach aplikacyjnych.

    Barierą są wszelkiego rodzaju indukcyjności w tym transformatory energetyczne, liczniki energii itp.

    Warto też obejrzeć rozwiązania stosowane w inteligentnych budynkach (standardy X10 i EIB), HomePlug1.0 i inne. Kilka linków:

    http://www.brasco.com.pl/html/standardy.html
    http://www.eib.pl/
    http://www.x10.pl/

    http://www.roma.torun.pl/plc/pol/internetset-opis.htm

    http://www.acnet.com.pl/modules.php?name=Oferta&pa=showpage&pid=5
  • #6
    krooooolik
    Level 12  
    I już coś więcej wiem :)
    Ale.... w jaki sposób w takim razie taka sieć ma działać np. w bloku mieszkaniowym, jeśli przeszkodą jest licznik energetyczny zamontowany przecież w każdym mieszkaniu ??
    Idę się zagłębić w notki aplikacyjne tych scalaczków :)
  • #7
    marek_Łódź
    Level 36  
    W dużych sieciach (energetyka) i w biurowcach w takich przypadkach stosuje się obejścia. W budynkach typu bloki mieszkalne nie ma potrzeby kontaktu z każdą sekcją, a wręcz dobrze jest gdy są one sygnałowo odseparowane.

    Dodatkowym problemem mogą być siejące urządzenia półprzewodnikowe w szczególności sterowane fazowo regulatory tyrystorowe (ściemniacze) oraz prostowniki nieodseparowane od sieci transformatorem (w zasilaczach impulsowych), silniki itp.
  • #8
    krooooolik
    Level 12  
    uffff....... trochę mnie pocieszyłeś :) bo już się bałem że przez mój licznik nie będzie się tego dało zrobić (nie zaznaczyłem chyba tego wcześniej wyraźnie, ale mieszkam właśnie w bloku mieszkaniowym). Tylko muszę się dowiedzieć jak zrobić to "obejście". Ale pomalutku, nie wszystko na raz, najpierw wgryzę się w samą transmisję, potem zajmę się problemami i "obejściami" ;) No bo co mi pozostaje innego niż transmisja przez sieć energ. ?? kabel odpada, radiówka... może gdybym planował zastosować to tylko u siebie to właśnie radiówkę bym zastosował, ale u mnie to ma być "pilotarz", potem chciałbym to zrobić na większą skalę: alarmy w piwnicach z powiadomieniem do domu. Czemu nie radiówka?? trochę odstraszają mnie elementy indukcyjne jak również dostrajanie anteny. Bo taki nadajnik jaki musiałbym zastosować (zakładając że mieszkanie może być i na 10-tym piętrze) potrzebuje anteny z przeciwwagami... na dach taka antena - ok. Ale do piwnicy?? A przy transmisji przez sieć chyba konstrukcja prostsza, strojenia raczej z tego co widzę w notce aplik. praktycznie brak.... Zobaczymy co to z tego wszystkiego będzie :))
  • #9
    lbugiera
    Level 21  
    Z tą radiówką to nie jest tak źle. Jest wiele gotowych modułów, które wszystkie potrzebne cewki i inne bajery maja juz zlutowane i nie trzeba sobie tym zaprzątać głowy. Podłącza się antene, zasilanie i jakiś uC. Z takich najmniej zawodnych a tanich to chyba CC1000PP za 47 zeta netto. www.soyter.com.pl . Zasieg nawet 2km (chociaż ciężko to osiągnąć). W każdym bądź razie na 10 pięter wystarczy antena z drutu ... żadnych cudów. Tyle, że anteny muszą być ustawione równolegle do podłogi i równolegle do siebie. Dobrze się na nich implementuje protokół modbus, który jest bardzo dobry w takim systemie (jeden master, duzo slavów i dużo przekłamań komunikacyjnych) Pomysł nie jest najtańszy, ale pewnie niewiele droższy od pierwotnego z siecią energetyczną. (chyba, że części będziesz miał z demontazu ... głównie transformatory) No i to "obejście" licznika kojarzy mi się z "krojeniem" prądu :). Panowie z elektrowni przyjdą i mogą nie uwierzyć w twoje dobre intencje. (nie znam się na PLC)

    Powodzenia
    Boogie
  • #10
    PCBmaker
    Level 11  
    Panie kolego wydaje mi się, że jest ten projekt możliwy do realizacji, ale:
    Scalaki wymienione powyżej a konkretnie, TDA5051 w czystej formie aplikacyjnej nie zdają egzaminu, przyczyn jest wiele jednak najważniejszą jest ta, że w blokach mieszkalnych sieci energetyczne są mało przyjaznym środowiskiem dla transmisji danych o amplitudach do 122dBuV maksymalnie, jak to jest w TDA. Złożyłem dwa modemy w oparciu o te układy i musze powiedzieć, że w obrębie mieszkania chodziło bez problemu, ale jeśli chciałem z sygnałem wyjść poza licznik nie dało się. W komercyjnych rozwiązaniach stosowane są wzmacniaki (repeater), ale tam jest to troszkę inaczej zorganizowane. Radze poczytać sobie "White Paper on Power Line Communications(PLC)", można ściągnąć plik PDF ze strony PLCForum. Oprócz tego indukcyjność liczników nie przepuszcza częstotliwości nośnej w TDA od 95KHz do 148,5KHz.
    PS:TDA5051 pracuje z modulacją ASK a nie FSK.
    Powodzenia życzę, ja sam jak znajdę chwilkę czasu to wezmę się za opracowywanie takiego łącza w oparciu o układy chodzące z modulacją mniej podatna na zakłócenia. Pozdrawiam
  • #11
    jony15
    Level 23  
    pamietaj tylko że w piwnicy bloku może być zasilanie 24V, 110, lub "stałe" ( takie spodkałem ). albo zasilanie do piwnicy może być z innej fazy niż w mieszkaniu.
  • #12
    krooooolik
    Level 12  
    mimo szczerych chęci nie znalazłem "White Paper on Power Line Communications(PLC)".... PCBmaker, czy moge Cie prosic o jakies konkretniejsze namiary?? na plcforum.com, .org, itp nic nie znalazlem... plis :|
  • #13
    PIOTOM0
    Level 20  
    Witaj.
    Po mozolnym poszukiwaniu scalaka TDA5051A też sobie zmontowałem taki układzik (patrz nota katakogowa 5051A) - i jak powiedział przedmówca w mieszkaniu działało ok. Na otwartym terenie - bo testowałem na linni przesyłowej 220V :) HIC - działało do ok 200m. Piestety coraz więcej śmieci w sieci - coraz gorsze jej parametry, przetwornice od kompw i inne ustrojstwa robią swoje :)
    Do prób zachęcam :)

    Ja bym to zrobił na taniej radiówce i po problemie.
    Kupisz ją między innymi w www soyter.com.pl

    Piotr
  • #14
    marek_Łódź
    Level 36  
    PIOTOM0 wrote:
    Witaj.
    Po mozolnym poszukiwaniu scalaka TDA5051A też sobie zmontowałem taki układzik (patrz nota katakogowa 5051A) - i jak powiedział przedmówca w mieszkaniu działało ok. Na otwartym terenie - bo testowałem na linni przesyłowej 220V :) HIC - działało do ok 200m. Piestety coraz więcej śmieci w sieci - coraz gorsze jej parametry, przetwornice od kompw i inne ustrojstwa robią swoje :)
    Do prób zachęcam :)

    Ja bym to zrobił na taniej radiówce i po problemie.
    Kupisz ją między innymi w www soyter.com.pl

    Piotr
    To brzmi pozytywnie (5051). Oczywiście w obrębie mieszkania czy prostej, krótkiej linii. W przypadku wyjścia poza licznik faktycznie radiówka jest optymalna. Co do zakłóceń to nawet prostownik z elektrolitami bez transformatora mocno śmieci nie mówiąc o ściemniaczach, silnikach komutatorowych czy mikrofalówce. Takie czasy, że czym więcej się mówi o kompatybilności EM, tym więcej zakłóceń w sieci.
  • #15
    ivorpl
    Level 21  
    Witam, miałem okazje testować rozwiazania PLC i niestety tak jak wcześniej koledzy napisali, lepszym i tańszym rozwiązaniem będzie radiówka i tyle. PLC niestety cierpi bardzo z powdu zakłóceń. Wystarczy jakaś stara wiertarka i robi się sieczka... hehe... :) nie ma jak EMC.
  • #16
    teflon
    Level 15  
    Sie kłaniam.
    też naszło mnie na przesyłanie informacji po sieci 230v ale ja chce słać analogowo dżwięk nie dane.
    jak dla mnie to te wasze 5051 dają za słaby sygnał
    5v amplitudy w porównaniu do 310v amplitudy sieci to byleco.
    co do posyłania dżwięku to chce to zrobić FM na około 200kHz.
    myśle że dane też by były mniej podatne na zakłócenia jak by to modulował amplitudą, no i po pierwsze trzeba na wyjście scalaka założyć wzmacniacz. wtedy można by bylo mówić o nadajniku fal długich gdzie anteną była by linia zasilająca i możliwe że przechodziło by to przez liczniki i transformatory, bo indukowało by sie z kabla do kabla.
    jak by sie ktoś bawił niech da znać

    zdrowia
  • #17
    seba TLI
    Level 2  
    Mam do Ciebie Prosbe poniewaz pisz eprace na ten temat czy moglbys udostepnic mi jakies materialy na ten temat