Wybór 2-funkcyjnego kotła kondensacyjnego do domku

Jestem na etapie wymiany Vaillanta turbo VUW 242/2-5. Mam dylemat jakim 2-funkcyjnym kotłem kondensacyjnym go zastąpić? Z polecanych mam do wyboru:
- Bosch condens 2300 i,
- Beretta quadra green 25
- Termet crystal II 20 KW,
- De dietrich MCX albo MCR 3
ewentualnie Thermagen duo 24/18
Wszystkie mają serwis u mnie w mieście lub max do 25 km.
Nie mam pojęcia, który z tych kotłów wybrać pod kątem niskiej awaryjności i ekonomiki zużycia gazu.
Może koledzy macie jakieś sugestie poparte doświadczeniem w serwisowaniu lub użytkowaniu tych kotłów.
Vaillant też wchodziłby w grę ale mam serwis ok 40 km od siebie i na części czasem musiałem czekać ok 2 tyg.
Pozdrawiam i czekam na sugestie :D

Dodano po 11 [minuty]:

Mam jeszcze pytanie do specjalistów. Czy bać się wymienników alu-sil.? Chodzi o późniejszą eksploatację (trudnie do wyczyszczenia osady)

nie chce mi się szukać ale zakładam, że Twój kocioł ma moc minimalną na poziomie ok. 10kW.
Obecnie kotły 2-fukcyjne mają najniższą moc minimalną na poziomie 3-3,5kW dla wody 50/30.
Musisz uwzględnić zapotrzebowanie na moc cieplną Twojego budynku by oszacować jaki kocioł będzie optymalny pod względem mocy.
Jeśli obliczeniowo na mrozy -20 potrzebujesz 8kW to średnio w sezonie dla +2 będziesz potrzebował ok. 3,6kW stałej mocy, więc fajnie by kocioł oferował ciut mniejszą moc minimalną niż ta średnia.
Co do Termeta Crystal to podobno ten model jest dedykowany do instalacji kaskadowych w budynkach wielorodzinnych. Gdybym miał kupować Termeta to raczej wolałbym model Gold ewentualnie Silver.
Z każdym kotłem trzeba liczyć się, że na wypadek awarii trzeba będzie czekać, czy to na serwisanta, czy na części, wszystko wyjdzie dopiero w praktyce.

Co do osadów to jeśli kocioł będzie co roku czyszczony to nie powinno być problemów, jeśli będzie czyszczony raz na 2 lata to może będą większe problemy ale jeśli będzie czyszczony rzadziej to wtedy faktycznie mogą być jaja. Ale piszę to jako amator, a nie serwisant.
Do kondensata załóż sobie filtr magnetyczny, by nie zasyfić sobie wymiennika od strony wodnej oraz pompy elektronicznej w nowym kotle.

Super. Dzięki za podpowiedź.
Z instrukcji kotła wynika, że moc min wynosi 8.9 KW jaka jest max dla c.o. nie wiem.
Ustawienie parametru mocy d.0 jest na poziomie d=13. (zakres od 1do 15). Przy ostawieniu d=10 i mrozach w granicach -18 st. kocioł długo nie mógł podnieść temp w pomieszczeniach do wartości 21 st. zakładam, że 13 to ustawiona max moc kotła w KW.
Kocioł ma 19 lat więc sprawność to pewnie z 50 % tego co wynika z ustawienia.
Korzystałem z kalkulatora i wyszło mi, że zapotrzebowanie max na moc to ok 8 KW, ale wiadomo to wyliczenia teoretyczne. Zakładając spadek wydajności cieplnej (z wiekiem kotła) to chyba trzeba by celować w coś o mocy max dla c.o. 14-18 KW.
Pytanie, czym kierować się jeśli chodzi o producenta i ewentualny model (każdy ma jakąś półkę - powiedzmy jakości w oferowanych kotłach).
Polecano mi np. kotły beretta z serii MYNUTE GREEN lub tańszy QUADRA GREEN. Nie mam podłogówki więc nie wiem czy warto inwestować w sterownik pogodowy? Podnosi to koszt samego kotła.
A co sądzicie o Bosch GC 2300 iW?

marwop wrote:

Z instrukcji kotła wynika, że moc min wynosi 8.9 KW jaka jest max dla c.o. nie wiem.

Mój atmosferyk VUW240/2-5 wg instrukcji ma 9,1kW, a wydawało mi się, że zwykle TURBO miały ciut większą moc, stąd sugestia, że masz ok. 10kW.

marwop wrote:

Ustawienie parametru mocy d.0 jest na poziomie d=13. (zakres od 1do 15). Przy ostawieniu d=10 i mrozach w granicach -18 st. kocioł długo nie mógł podnieść temp w pomieszczeniach do wartości 21 st. zakładam, że 13 to ustawiona max moc kotła w KW.

parametr d.0 to moc maksymalna dla trybu c.o..
Wartość 13 nie wiadomo ile ma bo to zależy od tego jak zawór gazowy będzie dozował gaz.
W moim kotle skręconym do 17kW to niemal maks jest już po ustawieniu d.0 na wartość 6.
Z obserwacji mojego kotła wynika, że gdy kocioł uzyskał ok. 10kW to zmiana o jedną cyfrę dawała przeskok o ok. 2kW mocy, więc modulacja jest mało precyzyjna.

marwop wrote:

Kocioł ma 19 lat więc sprawność to pewnie z 50 % tego co wynika z ustawienia.

sprawność zależy od czystości kotła, czyli wymiennika itp., bo to wpływa na sprawność przekazywania ciepła do wody.
Fabrycznie mój kocioł miał sprawność chyba 91 albo 93%, już nie pamiętam. Jeśli kocioł zostanie zanieczyszczony osadami to katalogowa sprawność z 93% spadnie w dół.
Moc kotła się nie zmieni ale będziesz musiał spalić więcej gazu by uzyskać określoną ilość energii na grzejnikach.
W sumie znaczenie ma wszystko po trochu, kocioł, instalacja z grzejnikami itp.

marwop wrote:

Korzystałem z kalkulatora i wyszło mi, że zapotrzebowanie max na moc to ok 8 KW, ale wiadomo to wyliczenia teoretyczne. Zakładając spadek wydajności cieplnej (z wiekiem kotła) to chyba trzeba by celować w coś o mocy max dla c.o. 14-18 KW.

Będziesz dbał o kocioł i go czyścił to będzie OK. Stary kocioł był mniej wybredny i mogłeś go zaniedbywać ale kondensat może nie wybaczyć zaniedbań.
Jeśli chcesz mieć 2-funkcyjny to w zasadzie masz minimum ok. 20kW.
Moc 14-15kW jest dostępna ale to są kotły 1 funkcyjne, więc musiałbyś doliczyć koszt zasobnika c.w.u.
Kocioł1-funkcyjny 15kW np. Bosch 2300iW ma minimalnie 2,3kW dla wody 40/30.
Jesli masz miejsce na zasobnik c.w.u. to kocioł 15kW o mocy minimalnej rzędu 2,3kW będzie OK.

W starych kotłach moc była podawana dla wody 80/60, a im niższa temperatura wody tym moc minimalna nieco rośnie.

marwop wrote:

Nie mam podłogówki więc nie wiem czy warto inwestować w sterownik pogodowy? Podnosi to koszt samego kotła.

Moim zdaniem warto inwestować w regulator pogodowy o ile masz kocioł o odpowiednio niskiej mocy by zapewni ciągły tryb pracy palnika.
Czyli jeśli 2-funkcyjny to o mocy rzędu 3,4kW, a jak 1-funkcyjny to o mocy rzędu 2,3kW.

marwop wrote:

Przy ostawieniu d=10 i mrozach w granicach -18 st. kocioł długo nie mógł podnieść temp w pomieszczeniach do wartości 21 st. zakładam, że 13 to ustawiona max moc kotła w KW.

w moim kotle ustawienie d.0=1- oznaczałoby maksa, więc nie ma mowy by kocioł nie dogrzewał.
skoro nie dogrzewał to masz albo zbyt małe przepływy wody albo zbyt małe grzejniki, małe średnice rur.
Stare Vaillanty mają wydajne pompy obiegowe, a z racji dużej mocy wymagają dużych przepływów wody, więc wskazane są duże średnice rur i odpowiednie kryzowanie grzejników w razie potrzeby.
U mnie obecnie pompa pracuje na maksa, czyli na III biegu, regulacja wstępna na wkładkach zaworowych jest też ustawiona na odpowiednio dużą wartość. Palnik u mniej pracuje jednorazowo maksymalnie ok. 20 minut.
Z racji starego i nieocieplonego budynku to nocne obniżenie mam o 0,3 stopnia, więc nie ma problemu z dziennym dogrzaniem.

Generalnie mój kocioł i zakładam, że Twój działa tak samo.
Po odpaleniu palnika pierwsze 2 minut to moc minimalna wynikająca z ustawienia na zaworze gazowym, potem kocioł przechodzi na moc ustawioną pod d.0 ale sama cyfra nie mówi ile masz realnie kW, musiałbyś sprawdzić ciśnienie na dyszach albo zrobić pomiar licznikiem gazowym na oko.
W razie potrzeby kocioł będzie modulował mocą, jeśli będzie przegrzewał wodę, a jeśli nie to cały czas będzie grzał ze stałą mocą ustawioną pod d.0 do chwili, aż temperatura na kotle osiągnie wartość o 2 stopnie mniej niż zadana na kotle. Wtedy zaczyna modulować, a gdy temperatura ustabilizuje się to grzeje na mocy minimalnej do momentu uzyskania zadanej temperatury i następuje wyłączenie palnika po osiągnięciu zadanej temperatury.
Pod d.1 masz wybieg pompy ja mam ustawioną wartość 3.
Pod d.2 masz czas blokady palnika po wyłączeniu palnika. U siebie mam obecnie wartość 45 co przy obecnych ustawieniach odpowiada rzeczywistej blokadzie ok. 20 minut.
Inaczej mówiąc jeśli w trakcie ok. 20 minutowej pracy palnika regulator pokojowy nie osiągnie zadanej temperatury i nie wyłączy żądania grzania to kolejny cykl pracy kotła nastąpi po ok. 20 minutach od ostatniego wyłączenia.
Z racji mocy minimalnej rzędu 9,5kW dla wody 80/60 to u mnie muszą grzać niemal wszystkie grzejniki, w przeciwnym razie cykl pracy kotła będzie krótszy, a krótsza praca planika oznacza mniej energii cieplnej i niedogrzanie.
Obecnie mam na kotle ustawione 58 stopni.
Mógłbym ustawić więcej ale nie lubię jak grzejniki mają ponad 60 stopni, bo ja jestem zwolennikiem niższych temperatur.
Moje grzejniki dla wody 70/50 mają moc rzędu 9,2kW, a dla wody 75/55 10,7kW, więc w teorii mając na zasilaniu 75 stopni to mój kocioł mógłby grzać nonstop przez 24h.
Musisz sprawdzić jakie Ty masz grzejniki i jaką one oferują moc łącznie to będziesz wiedział, czy i w jakich warunkach możesz liczyć na ciągła pracę kotła u Ciebie w domu o ile w danej chwili wszystkie grzejniki będą grzały na fulla.

Temat jest trochę rozległy ale dla mnie ciekawy, a poznanie go pozwoliło mi lepiej zrozumieć jak działa kocioł i c.o., a to w konksekwencji pozwoliło mi na zaprojektowanie modyfikacji instalacji jak i samego kotła.
Jak padnie mój Vaillant to biorę pod uwagę Termeta Gold ale jeszcze ostatecznej decyzji nie podjąłem. Widziałem Boscha 2200 i nie ujął on mnie, a plastik fantastic sprawił, że zwróciłem się ku Termetowi, bo przynajmniej kocioł majątku nie będzie kosztował, więc nie będę narzekał jakby co Nie wiem jak na tym tle wypada Bosch 2300 ale wydaje mi się, że obecnie z racji minimalizacji kosztów raczej nie mamy co liczyć na kocioł o jakości jak nasze stare Vaillanty. Mój ma 15 lat i nadal śmiga i nie chce się zepsuć

Dzięki serdeczne. Nie miałem pojęcia do czego służy ustawienie czasu blokady palnika ani czasu wybiegu pompy. Nie zagłębiałem się aż tak w temat. Na wszystkich grzejnikach mam zawory termostatyczne. Jedynie w pomieszczeniach w których jest regulator pokojowy są one odkręcone ma max. Pompa chodzi na II nie na III biegu (to błąd?) Z tego co pamiętam mam grzejniki purmo o mocach ok.: 4 x 1400+2x1200+1x2200 W. Razem jakieś 10,2 KW przy powierzchni pomieszczeń ok 70 m. kw.
Temp w dzień nastawiona na 20~21 st. w nocy 18 st. Na tych ustawieniach miesięczne zużycie gazu w grudniu i styczniu wynosiło ok 300 m3.
Termet Gold to fajna cenowo opcja ale jak z trwałością? odpowiednik Beretty to beretta quadra green 25 z wymiennikiem alu. Beretta daje 5 lat gwarancji pod warunkiem corocznego serwisu za 450 zł. Termet do 7 lat ale tylko 2 bezpłatnie. potem trzeba dokupić kupony gwarancyjne po ok 220 zł. i wykonywać płatne przeglądy po 400 czyli wydatek min 620 zł (jeśli serwis jest na miejscu) przez 7 lat.

Jak chcesz trwały kocioł to wybierz Thermagena z tych co podałeś.

marwop wrote:

Nie miałem pojęcia do czego służy ustawienie czasu blokady palnika ani czasu wybiegu pompy.

blokada palnika ma wpływ na ogrzewanie.
Z jednej strony im dłuższy czas blokady tym woda w instalacji ma czas ostygnąć by przyjąć kolejną porcję ciepła, bo inaczej kocioł musiałby taktować jak szalony.
Oczywiście taktowanie to zależność między temperaturą zadaną na kotle i czasem blokady palnika oraz mocą grzejników.
W teorii im częściej kocioł by taktował tym lepszy komfort by był ale ja chcę aby kocioł możliwie taktował ale przez to przy histerezie 0,5 stopnia jest odczuwalny skok temperatury.
W zasadzie musiałbym mieć bufor ciepła choćby 100 l ale lepiej jakby to było np. 300 l wtedy kocioł dalej by sobie taktował ale do grzejników płynęłaby nonstop ciepła woda, as wtedy komfort cieplny byłby u mnie lepszy.

wybieg pompy ma wystudzić wymiennik i przepchać gorącą wodę z kotła do grzejników, więc czas powinien odpowiadać czasowi jaki jest potrzebny by woda z kotła dopłynęła do grzejników.
Ja mam ustawione 2, a nie 3 jak pisałem wyżej, czyli wybieg realnie może trwać od 1-2 minut, a u mnie ok. 1,5 minuty woda płynie do najdalszego grzejnika.

marwop wrote:

Pompa chodzi na II nie na III biegu (to błąd?)

im wyższy bieg tym lepsze przekazywanie ciepła, co ma istotne znaczenie przy grzaniu c.w.u.
Wcześniej miałem bieg II ale mając kocioł 24kW, bo tyle mają maksymalnie nasze kotły to okazało się, że woda płynie za wolno i przy c.w.u. dochodziło do przegrzewania wody w wymienniku, więc musiałem ustawić maksymalnie ok. 17kW, bo przy tej mocy nie ma przegrzewu.
Czyli u mnie pompa na II biegu wymusza maksymalnie 17kW, chcąc mieć więcej obowiązkowo musi być III bieg.
Moc maksymalną nadal mam 17kW i nie zmieniałem jej, bo wymaga to zmiany ustawień na zaworze gazowym, a nie chce mi się kręcić. Zmieniłem bieg na III i tak ciut lepiej dogrzewa c.w.u. Z tym, że ja mam wymiennik płytowy z 20 płytami, bo fabrycznie było 12 płyt, więc dzięki temu wymiennik ma lepszą wydajność i pomimo obniżonej mocy maksymalnej do 17kW nie widzę różnicy. Dobrane mam przepływy wody przez perlatory także nie ma problemu z dogrzewaniem wody pod prysznicem.

marwop wrote:

Z tego co pamiętam mam grzejniki purmo o mocach ok.: 4 x 1400+2x1200+1x2200 W. Razem jakieś 10,2 KW przy powierzchni pomieszczeń ok 70 m. kw.

zależy o jakich mocach piszesz tzn. dla jakiej temperatury wody kotłowej.
Im wyższa temperatura to tym większa moc, a bez tej temperatury sama moc nic nie znaczy.
Ja mam grzejniki typ 22 o wysokości 60cm i ich łączna długość to 7,3m i to jest dla mnie bardziej wymowne, bo mogę sobie przeliczyć orientacyjną moc dla różnych temperatur wody kotłowej.
Z tego co piszesz to powinieneś mieć dłuższe grzejniki ode mnie, czyli o łącznej długości ok. 8,1m jeśli ta moc miałaby być dla wody 70/50.

marwop wrote:

Temp w dzień nastawiona na 20~21 st. w nocy 18 st. Na tych ustawieniach miesięczne zużycie gazu w grudniu i styczniu wynosiło ok 300 m3.

Mi wychodzi podobnie ale na mieszkaniu 100m2. Moim zdaniem masz zbyt dużą różnicę między dniem i nocą.
Ja mam jak wspomniałem różnicę 0,3 na regulatorze. Spróbuj ustawić różnicę 1 stopień na noc to potem łatwiej będzie mu dogrzać do temperatury dziennej.

marwop wrote:

Termet Gold to fajna cenowo opcja ale jak z trwałością?

nie wiem ale przynajmniej dałbym zarobić polskiej firmie składającej tego Termeta, choć nie podoba mi się, że Termet ukrywa instrukcję instalacji.
Ja nie jestem przeciętnym Kowalskim i lubię wiedzieć więcej, więc taka instrukcja instalacji jest dla mnie instrukcją użytkownika

marwop wrote:

Beretta daje 5 lat gwarancji pod warunkiem corocznego serwisu za 450 zł. Termet do 7 lat ale tylko 2 bezpłatnie. potem trzeba dokupić kupony gwarancyjne po ok 220 zł. i wykonywać płatne przeglądy po 400 czyli wydatek min 620 zł (jeśli serwis jest na miejscu) przez 7 lat.

te przedłużone gwarancje to dla mnie ściema. Nie wiem jak teraz ale parę lat temu 7 lat gwarancji w Termecie oznaczało dopłatę bodajże ok. 1700zł.
Wolę założyć, że mam gwarancji tylko 2 lata i potem skupić się na odpowiednim czyszczeniu kotła.
Jeśli ktoś inny daje gwarancję bezwarunkowo to OK, plus dla niego ale i tak mnie to specjalnie nie rusza
Przy każdym kotle są zwolennicy i przeciwnicy.

Dodano po 9 [minuty]:

Prof. SpecMiernik wrote:

Jak chcesz trwały kocioł to wybierz Thermagena z tych co podałeś.

tylko niestety minimalnie ma 5,9kW, więc jeśli autor ma realne zapotrzebowanie 8kW dla mrozu -20 to trochę słabo z tą mocą minimalną.
Ale po dokupieniu bufora ciepła to wtedy taki kocioł może być ciekawą alternatywą pod kątem trwałości.

Przykładowo zbiornik 500 l po podgrzaniu o 10 stopni zapewnia 5,8kWh energii, czyli na mocy minimalnej 5,9kW mamy zagwarantowane niemal całą godzinę grzania, by podgrzać wyłącznie sam bufor.

I Termet i Beretta składane są w Polsce. Beretta produkowana jest w Toruniu. Podsumowałem moc zainstalowanych grzejników w oparciu o katalog purmo. Wychodzi, że dla temp. 75/65 ich łączna moc to1384 KW a dla 55/45 6482 KW.
Rozumiem że w moim kotle temp. czynnika ustala się pokrętłem na kotle podczas jego pracy? A może gdzieś programuje się max temp jaka ma być na grzejnikach?

marwop wrote:

I Termet i Beretta składane są w Polsce. Beretta produkowana jest w Toruniu

Tylko Termet to polska marka, a Beretta już nie.
Równie dobrze można powiedzieć, że Sharp składał TV gdzieś chyba koło Torunia/Bydgoszczy, a Philips w Gorzowie Wielkopolskim.
Kupując TV Philips nie wspieram polskiej firmy ale wspieram międzynarodowy koncern, który tylko ma u Nas swoja fabrykę.
Globalizacja spowodowała, że m.in. Amazon ma u Nas swoje magazyny np. pod Poznaniem i Wrocławiem, co nie czyni z Amazona polskiej firmy.

marwop wrote:

Podsumowałem moc zainstalowanych grzejników w oparciu o katalog purmo. Wychodzi, że dla temp. 75/65 ich łączna moc to1384 KW a dla 55/45 6482 KW.

trochę namieszałeś z tymi mocami.
1000W = 1kW.
Czyli np. 6482W = 6,482kW.
1384 kW zgubiłeś cyfrę i pomyliłeś jednostkę.
Moje grzejniki dla 75/65 mają ok. 12,3kW, a dla 55/45 niecałe 6,3kW.
Choć Purmo podawał ciut większe moce niż Brugman, ale ogólnie masz sumaryczną moc porównywalną do moich grzejników ale na 70m2 a nie na 100m2.

marwop wrote:

Rozumiem że w moim kotle temp. czynnika ustala się pokrętłem na kotle podczas jego pracy?

tak, pokrętłem ustalasz maksymalną temperaturę wody kotłowej na kotle.
Czyli jeśli ustawisz np. 60 stopni to kocioł grzeje tak długo wodę aż nie osiągnie zadanych 60 stopni i wówczas wyłączy palnik na ustawiony czas blokady.
Chyba, że wcześniej regulator pokojowy wyłączy grzanie i będzie czekał, aż temperatura w pokoju spadnie o zadaną histerezę i ponownie włączy grzanie.

marwop wrote:

A może gdzieś programuje się max temp jaka ma być na grzejnikach?

Gdybyś miał regulator pogodowy z czujnikiem zewnętrznym to wówczas ów regulator pogodowy ustawia automatycznie temperaturę wody kotłowej w zależności od temperatury zewnętrznej.
Ale moim zdaniem regulacja pogodowa ma sens jeśli kocioł może pracować w trybie ciągłym. Tak jak u mnie gdy cykl pracy palnika to niecałe 20 minut to regulacja pogodowa nie będzie działała w pełni efektywnie.

Załóżmy, że dla określonych warunków pogodowych potrzebuję stałej mocy 5kW i dla moich grzejników taką moc uzyskam przy wodzie 50/40.
Aby zapewnić wystarczającą ilość ciepła to mój kocioł powinien grzać nonstop z mocą 5kW i wtedy mógłby utrzymywać na zasilaniu stałe np. 50 stopni i na powrocie byłoby 40.
Ponieważ minimalna moc kotła to ponad 9kW to taka praca jest niemożliwa do osiągnięcia.
W tym wypadku kocioł musi grzać do wyższej temperatury, a grzejąc do wyższej temperatury produkuje więcej energii i w końcu musi się wyłączyć by nie dochodziło do dalszego przegrzania pomieszczeń, czyli musi taktować by uzyskać odpowiedni komofort cieplny.

Pamiętaj też, że nasze kotły mają pompy stałoobrotowe, czyli niezależnie od warunków jakie panują w instalacji to pompa pompuje wodę ze stałą wydajnością.
Ja mam instalację miedzianą na trójnikach, więc jeśli głowica przy jednym grzejniku zacznie ograniczać przepływ to automatycznie więcej wody będzie na innych grzejnikach.
Nasze pompy są mocne, więc wymaga to dużych przepływów wody przez grzejniki.

U mnie było 2 serwisantów Vaillant jako osoby montujące nowy kocioł oraz modernizujące instalację. Ale i tak jak przyszedł mróz to na kotle było 70 stopni, a najdalszy i zarazem największy grzejnik dawał za mało ciepła i pokój był chłodny. Kocioł taktował, woda gorąca ale w sumie była kicha.
Serwisanci Vaillanta stwierdzili, że to wina przewymiarowanego kotła i nic nie da się zrobić, a skoro zawodowcy powiedzieli, że tak ma być to przez kilka lat męczyłem się z tym g....
Po kolejnych latach obserwacji i samokształcenia okazało się, że wystarczyło, że samodzielnie zwiększyłem moc grzejników, czyli ich wymiary, średnio o 50% i dało to zauważalną poprawę. Potem po kolejnych obserwacja doszedłem do wniosku, że za małe są średnice rur i dałem rurę miedzianą 22mm do samego końca tj. do najdalszego i zarazem największego grzejnika, co dało kolejną poprawę.

Pamiętaj, że z racji stałoobrotowej pompy to w naszym przypadku bardzo ważne jest odpowiednie kryzowanie i u mnie bardzo ważne jest by zawory miały odpowiednią regulację wstępną. Wtedy mogę sobie wyregulować hydraulicznie instalację w odpowiedni sposób.
Pompa na III oferuje do 1200 l/h, a na II do 750 l/h.
Jeśli przez kocioł będzie za mały przepływ wody to woda na kotle będzie szybciej przyrastała i palnik szybciej osiągnie zadaną temperaturę i jego cykl pracy będzie odpowiednio krótszy.
Nowe kotły mają pompy PWM, czyli z płynnie regulowaną wydajnością.
Nasze kotły pompują wodę ze stałą wydajnością, więc to co ustawisz na pompie ma wpływ na c.o. oraz na c.w.u., a moc grzejnika to zależność między temperaturą wody na zasilaniu, a przepływem wody przez grzejnik.
Im większy przepływ wody przez grzejnik tym mniejsza różnica między zasilaniem, a powrotem na grzejniku i większa moc dla tej samej temperatury zasilania.
Jeśli na zasilaniu będziesz miał 50 stopni to w zależności od wydajności przepływu to na powrocie możesz uzyskać np. 30, 35, 40, 45 stopni.
Tylko im mniejsza różnicą tym większy przepływ wody jest wymagany, a rury mają swoją zalecaną wydajność, więc nie zawsze da się realnie uzyskać przepływ jaki sobie założysz, bo mała średnica wymaga większej prędkości przepływu. Trzeba mieć dopasowane średnice rur by nie przekraczać zalecanych prędkości przepływu i uzyskać odpowiedni przepływ wody.

Zrozumienie tych różnych zasad pozwoliło mi na zaprojektowanie zmian tak, by w moim mieszkaniu stary kocioł zaczął grzać jakoś sensownie, czyli niejako dostosowałem instalację c.o. do posiadanego kotła

Ok. czyli podsumowując
1. moc kotła - jeśli serwisant na module gazowym ograniczył moc c.o. do 13 kw. minimalna moc kotła to 8,9 kw to parametrem d.0 w 15 krokach mogę zmieniać moc kotła w zakresie 4,1 kw czyli 0,27 kw w każdym kroku. Dla d.0= 13 moc max wynosi ok 12,41 kw - (13x0,27)+8,9.
2. Przestawiłem pompę na 3 bieg (moje rury są stopniowane - podejścia z 15 a doprowadzenia chyba najpierw 22 i 18 mm.
3. sumaryczna moc grzejników 13,84 kw dla temp. 75/65.
4. d.01 ustawione na 2 a d.02 ustawione na 20 (wg instrukcji to odpowiednio 2 min pracy pompy i 20 min blokady palnika)
5. temp zasila ustawiona na ok 65 st.
Pytanie jak ustawić parametry aby taktowanie było jak najmniejsze a co za tym idzie jak rozumiem zmniejszy się zużycie gazu ( czy też jedynie wzrośnie komfort cieplny)?

A co sądzicie o piecu Saunier Duval Isotwin Condens 30-B ( H-PL ) .Taki mam zainstalowany od czerwca. Co z awaryjnością tych pieców ?

A tak na marginesie przy dużych mrozach kiedy podniosłem temp co. to temp wody w c.w.u zaczęła pulsować od chłodnej do gorącej i tak w kółko. Zmniejszenie temp c.o. poprawiało sytuację. Myślałem, że zakamienił się wymiennik płytowy. Teraz gdy przestawiłem prędkość pompy na 3, sytuacja nie występuje. Czyli rozumiem, że przy zbyt małej wydajności pompy występował przegrzew c.w.u. u odcinanie grzania wymiennika płytowego?

Dodano po 5 [minuty]:

cezet wrote:

A co sądzicie o piecu Saunier Duval Isotwin Condens 30-B ( H-PL ) .Taki mam zainstalowany od czerwca. Co z awaryjnością tych pieców ?

Z tego co wiem Saunier Duval należy do Vaillanta więc rozwiązania techniczne pewnie będą podobne o ile nie bliźniacze (jak w przypadku kotłów Bosch, Junkers, Buderus)
Dużo pozytywnych opinii na temat tego kotła, u mnie niestety problem z serwisem.

marwop wrote:

1. moc kotła - jeśli serwisant na module gazowym ograniczył moc c.o. do 13 kw. minimalna moc kotła to 8,9 kw to parametrem d.0 w 15 krokach mogę zmieniać moc kotła w zakresie 4,1 kw czyli 0,27 kw w każdym kroku. Dla d.0= 13 moc max wynosi ok 12,41 kw - (13x0,27)+8,9.

Jeśli ale nikt tego nie zrobi, bo jest to bez sensu.
Masz kocioł 2-funkcyjny, więc ustawienie na zaworze gazowym 13kW oznaczałoby 13kW maksymalnie dla c.w.u. co jest głupie.
Moc maksymalną dla c.o. ustawiasz kodem d.0, więc nie ma potrzeby zmiana tego na module gazowym.

Poza tym przyjmujesz błędne założenia, że kod d.0 i ustawienia 0-15 daje idealnie równe kroki. Nie jest to prawda o czym pisałem wcześniej, więc Twoje założenia są błędne.
Nie wiem o ile u Ciebie zmieni moc każdy krok ale jak pisałem u mnie jeden krok to ok. 2kW.
d.0=0 to moc minimalna ok. 9,5kW ustawioną na zaworze gazowym.
d.0=1 daje prawie to samo ciśnienie gazu ale jest ciut większa moc, co widać po zużyciu gazu na liczniku.
d.0=2 daje ok. 10kW
d.0=3 daje ok. 12kW
d.0=4 daje ok. 14kW
d.0=5 daje ok. 16kW
d.0=6-9 daje podobne ciśnienie na dyszach, więc zmiany są symboliczne.
dopiero d.0=10 daje ciśnienie maksymalne jakie było ustawiane dla mocy maksymalnej na zaworze, czyli ok. 17kW.

W praktyce u Ciebie ustawienie d.0=13 może oznaczać moc niemal maksymalną jaką masz ustawioną na zaworze gazowym.
Ja u siebie sprawdzałem to mierząc ciśnienie gazu na dyszach za pomocą mikromanometru. Można ewentualnie na oko próbować mierzyć zużycie gazu na liczniku ale to jest metoda na oko.

Ja mam d.0 = 3, czyli ok. 12kW, więc mój kocioł obecnie pracuje w zakresie 9,5-12kW dla c.o., a dla c.w.u. pracuje w zakresie ok. 9,5-17kW zgodnie z ustawieniami na zaworze gazowym.
Skoro masz kocioł 24kW to można założyć, że na zaworze gazowym masz ustawionego maksa na 24kW, chyba, że ktoś celowo i świadomie ustawiał na zaworze gazowym mniej. Moc minimalna może być ustawiona na katalogowe 8,9kW, u mnie katalogowe jest 9,1kW ale wtedy zdarzały się wybuchowe starty, więc musiałem nieco podnieść ciśnienie na mocy minimalnej, szacuję, że jest to ok. 9,5kW i dzięki temu kocioł startuje normalnie. Jak Ci ustawił serwisant to nie wiem, więc pozostają Tobie domniemania.

marwop wrote:

2. Przestawiłem pompę na 3 bieg (moje rury są stopniowane - podejścia z 15 a doprowadzenia chyba najpierw 22 i 18 mm.

wszystko zależy od budowy Twoje instalacji.
Ja też pierwotnie miałem stopniowanie 22-18-15 ale potem teoria i praktyka pokazała, że muszę mieć do samego końca 22 i dopiero od tego momentu moja instalacja zaczęła grzać normalnie i pokój gdzie było niedogrzane zaczął dogrzewać. Być może u Ciebie takie stopniowanie nie jest złe ale nie znam Twojej instalacji.
Choć jak pisałeś, że masz problem z dogrzanie, to moim zdaniem masz coś skopane albo to kwestia rur i/lub kryzowania grzejników.

marwop wrote:

3. sumaryczna moc grzejników 13,84 kw dla temp. 75/65.

Wychodzi, że masz grzejniki typ 22 o wysokości 60cm o łącznej długości ok. 8,1m względem moich o długości 7,2m. Biorąc pod uwagę metraż 70m2 vs 100m2.
8,1m dla wody 70/50 daje maksymalnie 10,2kW / 70m2 = 145W/m2.
Przy takim przeliczniku moim zdaniem nie powinno być problemów z dogrzewaniem.
To mi sugeruje, że masz coś skopane w instalacji.

marwop wrote:

4. d.01 ustawione na 2 a d.02 ustawione na 20 (wg instrukcji to odpowiednio 2 min pracy pompy i 20 min blokady palnika)

d.1=2 oznacza wybieg pompy trwający 1-2 minut. Od czego zależy, że raz będzie to 1 minuta a raz 2 to nie wiem.
d.2=20 oznacza 20 minut ale dla zadanej temperatury 20 stopni. Ty masz ustawione 65 stopni, więc oznacza to rzeczywisty czas blokady trwający 4 minuty.
Jeśli pod d.2 ustawisz sobie maksymalną wartość 60 to będzie to oznaczało rzeczywisty czas blokady palnika na poziomie 11 minut.
Im niższa temperatura zadana tym czas blokady będzie dłuższy.
Dla zadanej temperatury 55 i ustawieniu d.2=60, rzeczywisty czas blokady palnika wynosi 22 minuty.

marwop wrote:

Pytanie jak ustawić parametry aby taktowanie było jak najmniejsze a co za tym idzie jak rozumiem zmniejszy się zużycie gazu ( czy też jedynie wzrośnie komfort cieplny)?

Moim zdaniem na zużycie gazu taktowanie nie ma wpływu przy naszych kotłach, ale ja mam otwartą komorę spalania, a Ty zamkniętą, więc nie jest jak w Twoim przypadku to wpłynie na spalanie. Ale raczej zmiany będą symboliczne.
Ja uważam, że oszczędności na gazie polegają na minimalizacji strat energii czyli im bardziej precyzyjne dozowanie energii tym mniejsze straty.
Ale przy taktującym kotle precyzyjne dozowanie energii wydaje się być zaprzeczeniem.
Ja u sienie muszę mieć odpwiednio długi cykl przerwy i odpowiednio długi cykl pracy palnika by zminimalizować taktowanie ale przez to zmienia się komfort cieplny, bo rośnie różnica temperatur powietrza. Jak regulator dogrzeje do zadanego poziomu to potem musi poczekać aż mieszkanie wychłodzi się by móc znowu grzać. Są to wahania rzędu 0,5 stopnia, bo taką histerezę ma mój regulator ale ja to odczuwam. Chcąc podnieść temperaturę to podnoszę temperaturę przy której regulator wyłącza grzanie. Ideałem byłoby utrzymywanie w miarę stałej temperatury ale to oznaczałoby mocniejsze taktowanie. Chcąc zachować zdrową proporcję wybieram jakiś tam kompromis moim zdaniem.

Moim zdaniem ustaw tak byś miał zadowalający komfort, bo zużycia specjalnie nie zmienisz.
Jeśli nigdy nie czyściłem kotła to zrób odkamienianie wymienników w kotle oraz czyszczenie samej instalacji przez dodanie środka do czyszczenia. Jest to amatorski sposób ale u mnie dawał zauważalną poprawę. Lepsza sprawność w oddawaniu ciepła to ciut mniejsze rachunki i lepszy komfort cieplny.
Generalnie zrobiłbym płukanie instalacji przed montażem nowego kotła, potem filtr magnetyczny i inhibitor korozji i na kilka lat powinien być spokój.

marwop wrote:

A tak na marginesie przy dużych mrozach kiedy podniosłem temp co. to temp wody w c.w.u zaczęła pulsować od chłodnej do gorącej i tak w kółko.

Też tak miałem na starym wymienniku 12 płytowym, dlatego potem wymieniłem na 20 płytowy i dodatkowo dołożyłem dodatkowy czujnik NTC, którego nie było fabrycznie ale moja płyta go obsługuje pokazując temperaturę pod kodem d.3. Po tych zmianach c.w.u. ma bardziej stabilną temperaturę.

marwop wrote:

Zmniejszenie temp c.o. poprawiało sytuację. Myślałem, że zakamienił się wymiennik płytowy. Teraz gdy przestawiłem prędkość pompy na 3, sytuacja nie występuje. Czyli rozumiem, że przy zbyt małej wydajności pompy występował przegrzew c.w.u. u odcinanie grzania wymiennika płytowego?

Jeśli nigdy nie czyściłeś wymiennika to tam będzie jakaś warstwa osadu. Ponoć nawet minimalna warstwa osadu potrafi znacznie ograniczyć zdolność przekazywania ciepła.
Jesli palnik taktuje czy poborze c.w.u. to może być efekt o jakim piszesz. Bez czujnika pod d.3 kocioł za późno reaguje na zmianę tempratury i zanim włączy palnik to woda się wychłodzi, do tego mniejszy wymiennik to mniejsza zdolność nagrzewania c.w.u.
Niższy tryb pompy to mniejsza zdolność podgrzewania wody.
Wszystko to zespół naczyń połączonych i w takim kontekście trzeba to rozpatrywać. Jeden element wpływa na inne pozostałe itd.

cezet wrote:

A co sądzicie o piecu Saunier Duval Isotwin Condens 30-B ( H-PL ) .Taki mam zainstalowany od czerwca. Co z awaryjnością tych pieców ?

kocioł ma wbudowane zasobniki warstwowe i moc minimalną 5,2kW. Na pewno oferuje lepszy komfort c.w.u. niż typowy kocioł 2-funkcyjny. Za kilka lat sam ocenisz ten kocioł.
Nie znam tych kotłów, więc o awaryjności nie wypowiem się ale przy kondensacie jako obowiązkowe wyposażenie traktowałbym filtr magnetyczny, co pozwoli ograniczyć ryzyko niespodzianek na przyszłość przez odkładanie się osadów w układzie wodnym.
Ja do siebie będę kupował 2-funkcyjny o mocy minimalnej 3,4kW, choć najlepszą dla mnie opcją pod kątem c.o. byłby kocioł 1-funkcyjny o mocy minimalnej 2,3kW ale wtedy zasobnik c.w.u byłby obowiązkowy, a to oznacza poświęcenie dodatkowego miejsca co jest kłopotliwe w mieszkaniu. Kotły kondensacyjne z założenia są kupowane na ok. 10 lat, więc mam nadzieję, że nawet jak wybiorę Termet Gold to z trwałością nie będzie problemu, przy odpowiednim dbaniu o czystość kotła i wymienników.

Ok. Teraz mniej więcej jako laik wiem jak to działa. Dzięki serdeczne za zwrócenie mi uwagi na błędy w moim rozumowaniu i wyjaśnienie zasad działania mojego obecnego kotła.
Co do termeta gold. to czytałem o problemie z padającym czujnikiem, który był integralną częścią wymiennika i z pompami wilo . Nie wiem czy to poprawiono.
A może ktoś z użytkowników termeta lub beretty ( mogą też być użytkownicy innych marek) się wypowie jak ich kotły się sprawują?

Jakie macie roczne zużycie gazu w swoich domach? Mnie w ocieplonym 10 cm styropianem poniemieckim domu o powierzchni użytkowej 100 m2 i mieszkalnej 70 m2 (na Mazurach), całoroczne zużycie gazu wychodzi na poziomie 1650 m3. Zimą przy ok - 18~-20 st. miesięczne zużycie na poziomie -350 m3. Całoroczne koszty gazu za 2020 r wyszły na poziomie 3700 zł.

Zamontowałem dużo termetów i polecam silvera, ( mam w swoim domu tak i w rodzinie też termety od lat) ma trwalszy wymiennik niz gold , do prostych zastosowań super kocioł z ładną kultura pracy, cichy, szeroko moduluje i jest tani w zakupie i naprawach. Zależy jak z dostępem serwisu w Twojej okolicy. Dwufunkcyjnych nie polecam ze względu marną u nas jakość wody, zapychanie się wymienników i braku komfortu użytkowani i spada trwałość kotła, tysiące "zbędnych" zapłonów robia swoje. Lepiej zamontować integrę z małym zasobnikiem.

U mnie problemem może być brak możliwości podłączenia do komina. Obecnie mam wyrzut rurą koncentryczną przez ścianę domu na zewnątrz. Przepisy ograniczają moc tak montowanego kotła do 20 KW. No i teraz nie wiem, czy jeśli kocioł ma nominalnie na c.w.u. moc 24 KW a instalator ograniczy ją do 20, to mogę taki kocioł zamontować? Czy też kocioł (fabrycznie) nie może oferować mocy wyższej niż 20 KW?
W tym drugim przypadku mocno ograniczało by to wybór kotłów dwufunkcyjnych a na zasobnik nie bardzo mam miejsce.

Jak wyrzut przez ścianę to kocioł 20kW. Jak znajdziesz trochę więcej miejsca na ścianie to rozważ termet integra.

Zadzwoniłem do nadzoru budowlanego. Stwierdzili, że moc kotła przy wyrzucie przez ścianę ograniczona do 21 KW to moc określona przez producenta dla zasilania c.o.
W przypadku kotła dwu-funkcyjnego producent określa także moc grzewczą podczas przygotowywania c.w.u., będącą mocą chwilową, z którą kocioł nie pracuje cały czas. W związku z tym montaż kotła z wyrzutem przez ścianę o mocy do max 21KW dla c.o. jako parametr możliwej pracy ciągłej jest dopuszczalne pomimo, że moc kotła dla c.w.u jest wyższa np.-24 KW i oni się o to nie czepiają.

Dodano po 45 [minuty]:

Wracając do kotłów termeta. Jakie macie doświadczenia z awaryjnością bo w internecie legendy o awaryjności tych kotłów piszą, a każdy z piszących podaje się za użytkownika.

Zamontowalem ich ze 30 szt i była jedna, czy dwie awaria na gwarancji, wymiana czujnika temp powrotu..
Reszta jak w innych kotłach. Padają po latach wentylatory, pompy jak w każdym innym kotle, te same graty tam są . Sprawdź np ceny płyty elektroniki od T. silvera i od vaillanta., czy buderusa. Po burzy paść może w każdym kotle.
Ceny 1:3.
Szwagier ma crystala od 7 lat, jakaś drobna naprawa czujnika na gwarancji o którrj posałem., u siostry silver od 4 lat, u mnie od 3 lat, u znajomychb żadnych większych problemów.
Jednemu klientowi zabił się wymiennik na starej instalacji po 9 latach, koszt wymiany z robocizną 1500, więc kupił nnowy za.2750 .
Kotły wiszące nie są na 30 lat tylko na 10 , więc nie ma co przeżywać i kupić tani i dobry, bo ten za 8 tys też za 10 lat wyzionie ostatnie tchnienie , a jak nie to jego utrzymanie będzie kosztować niewspółmiernie dużo.

andrzej lukaszewicz wrote:

Zamontowałem dużo termetów i polecam silvera,

Zmiana niektórych parametrów np. max. mocy nie jest taka prosta, jak np. w kotłach Vaillant.

Czy to nie jest istotny mankament?

A gold plus ma możliwość takich ustawień z pozycji użytkownika? i czy współpracuje z pogodówką?
Ewentualnie beretta mynute green ma niezłą modulację ale jest droższa.

Dodano po 2 [godziny] 56 [minuty]:

Jeszcze jedno pytanie o vaillanta. Mam sterownik pokojowy VRT 340f. Czy ekonomiczniej jest ustawić regulację ciągłą czy dwustanową?

Adamcyn wrote:

Czy to nie jest istotny mankament?

Nie wiem, ja nie jestem serwisantem, dostęp do menu serwisowego i do instrukcji nie jest łatwy, ale to może i zaleta , bo nie grzebią tam ci, co nie powinni. Choć przyznam, że np. dostęp do zmian krzywej grzewczej powinien był łatwiejszy.

marwop wrote:

A gold plus ma możliwość takich ustawień z pozycji użytkownika? i czy współpracuje z pogodówką?

Ma możliwość.
Kocioł pogodówkę ma już w sobie, aktywuje się ona po podłączeniu czujnika zewnętrznego.
Dodatkowo można też podłączyć regulator pokojowy, tygodniowy.

marwop wrote:

Czy ekonomiczniej jest ustawić regulację ciągłą czy dwustanową?

Dwustanową.

BUCKS wrote:

Do kondensata załóż sobie filtr magnetyczny, by nie zasyfić sobie wymiennika od strony wodnej oraz pompy elektronicznej w nowym kotle

Prosimy o szczegóły, bo są różne.

marwop wrote:

A gold plus ma możliwość takich ustawień z pozycji użytkownika?

Ja upatrzyłem sobie Golda, bo oferuje możliwość zmiany ustawień najbardziej zbliżonych do tego co daje mi mój stary Vaillant i majeszcze więcej.
Nie ma tylko wybiegu pompy ustawianej w zakresie 1-60 minut, bo jest maksymalnie jest 180 sekund.
Natomiast reszta wydaje się spełniać moje oczekiwania, przynajmniej na sucho przed zakupem, bo wszystko wyjdzie w praktyce jak już w przyszłości będę miał kocioł kondensacyjny.

Adamcyn wrote:

Prosimy o szczegóły, bo są różne.

Jaki filtr magnetyczny sobie każdy wybierze to jego indywidualna sprawa.
Poniżej daję przykład filtra Fernox TF1 w wersji Compact:

Też zamierzałem kupić termeta golda ale mnie powstrzymało to ogłoszenie (z wczorajszego dnia) na lokalnym portalu dla sprzedających cyt.:

"Witam. Przedmiotem sprzedaży jest wymieniony w tym roku kocioł Termet Ecocondens Gold Plus o mocy 25 KW. Kocioł grzeje, czasami dług trzeba czekać aż pojawi się prawidłowa temperatura CWU. Czasami podcieka spod nakrętki w zespole gazowym (prosta sprawa, ale nie miałem odpowiedniego klucza, żeby to dokręcić). W roku 2019 w kotle został wymieniony wymiennik ciepła oraz wentylator (koszty tych dwóch elementów to 1500 zł). Wymieniany też był zawór trójdrożny ale nie mam na to rachunku. Kocioł zakupiony i uruchomiony w październiku 2016. Kocioł już po gwarancji !!"

Zadzwoniłem dzisiaj do Pana z Gdańska, który go sprzedawał z pytaniem o eksploatację kotła. Był używany do ogrzania połowy domu (ok 100 m2)
W pomimo corocznych przeglądów i czyszczenia (udokumentowane), w trzecim roku nastąpiła perforacja wymiennika głównego i uszkodzenie wentylatora. Druga połowa domu o podobnej powierzchni ogrzewana jest kupionym tok wcześniej termetem silver. Ten drugi pracuje bezawaryjnie.

marwop wrote:

W roku 2019 w kotle został wymieniony wymiennik ciepła oraz wentylator (koszty tych dwóch elementów to 1500 zł). Wymieniany też był zawór trójdrożny ale nie mam na to rachunku.

W Thermaganie na wymiennik masz 5 lat gwarancji, na resztę 2 lata ale zawór trójdrożny poza kotłem więc jest częścią instalacji a nie częścią kotła.
Za te naprawy co gość włożył miałby solidny, praktycznie bezawaryjny kocioł.

marwop wrote:

Też zamierzałem kupić termeta golda ale mnie powstrzymało to ogłoszenie (z wczorajszego dnia) na lokalnym portalu dla sprzedających cyt.:

tylko to jest kocioł z 2016 roku, a mamy 2021, więc nie kupisz już dokładnie tego samego, bo są już nowsze wersje.
Czy kocioł wyprodukowany w 2020 będzie miał te same bolączki to nie wiem ale nie porównywałbym go z konstrukcją z 2016 roku. Nie wiem czy w 2016 był Gold, czy Gold Plus, choć i tak nie wiem czym się różnił zwykły Gold od Golda Plusa. Wiele osób korzysta z Golda i masowego wysypy wątków, że po kilku latach pada wymiennik główny jakoś nie widziałem.
Nie oczekuję wysokich lotów po Termecie ale cena czyni cuda i zamiast jednego dobrego kotła w razie W będę miał 2 Termety i po latach będę mógł sam ocenić na ile to dobra konstrukcja. Pierwszy kocioł to był Termet ale ze stale palącą się świeczką i go miło nie wspominam ale teraz wiem więcej i chodzi o kocioł kondensacyjny, który zakładam, że ma pracować 10 lat, a nie 18 jak mój stary, obecny kocioł.

Nic w tym dziwnego i nowego.
Takie przypadki dotyczą większości modeli i producentów, nie tylko Gold-a. Podobnie jest z samochodami, nie ma idealnego bezawaryjnego.
Ale już nikogo nie interesuje to dlaczego wymieniono nagrzewnicę, wentylator czy zawór 3D, jaką role miał użytkownik w eksploatacji tego kotła, czy stan pozostałej instalacji itp.
Jeden przypadek nie czyni wiosny!
A złe przypadki się łatwiej promują, dobre to już znacznie trudniej.

ROWE wrote:

Ale już nikogo nie interesuje to dlaczego wymieniono nagrzewnicę, wentylator czy zawór 3D, jaką role miał użytkownik w eksploatacji tego kotła, czy stan pozostałej instalacji itp.

Jak kocioł przechodził coroczny przegląd to co mnie to interesuje?
Mam go powiesić na ścianie jak obrazek i nie dotykać/nie używać?