Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kształty ścieżek na płytkach drukowanych

Michał643 23 Feb 2021 20:50 14055 116
Optex
  • #61
    atom1477
    Level 43  
    To nie błąd projektowy tylko wykonawczy.
    Odrywające się ścieżki to wynik błędnego procesu technologicznego płytki, a nie błędu projektowego ścieżek.
    No co najwyżej można tu podciągnąć umieszczenie ciężkiego elementu na PCB na etapie projektu. Wtedy to faktycznie będzie błąd już w projekcie, a nie w wykonaniu. Ale wtedy to się będą odrywały tylko konkretne ścieżki (a raczej pady, a ścieżki tylko przy okazji), a nie ścieżki czy pady w ogóle.
  • Optex
  • #62
    yogi009
    Level 43  
    atom1477 wrote:
    Niby jakich?


    Dowolnych. Dobry projekt i odpowiednia technologia redukują ten problem praktycznie do zera. O ile rozumiem ten problem w przypadku stosowania domowej technologii, to już przy podejściu przemysłowym nie za bardzo.
  • Optex
  • #64
    yogi009
    Level 43  
    Błąd projektowy zazwyczaj ujawnia się podczas zastosowania konkretnej technologii. Przy odpowiednim projektowaniu nie powinniśmy mieć takich kłopotów. Może nie wyraziłem się precyzyjnie, ale to właśnie miałem na myśli. Projekt musi przewidywać następstwa wynikające z technologii.
  • #65
    OldSkull
    Level 28  
    Łezki przy padach chroni częściowo przed uszkodzeniami (rozerwaniem/pęknięciem) w 2 przypadkach:
    - Płytka jest wyginana powyżej wartości dozwolonych dla danej technologii
    - Gdy z jakiegoś powodu mamy cienką ścieżke (np. przez ciasny projekt) wchodzącą do padu złącza lub elementu, który "pracuje" (termicznie lub mechanicznie). Jeśli ścieżka jest szeroka to problemu nie ma.
    atom1477 wrote:
    Przy innym ułożeniu nie urwało by ścieżki tylko odrywało ją dalej. Więc ścieżka by pozostała cała, choć już oderwana od PCB
    No ale skoro by była cała, to można by ją przykleić z powrotem.

    Że co?? Jak się urwała, to robimy druciarstwo? Oczywiscie naprawić można, ale klejenie ścieżki, która ma zwykle około 35um i jest bardzo delikatna to jest proszenie się o kłopoty w przyszłości. Jak już ma być naprawione, to porządnie, drutem typu kynar.
  • #66
    yogi009
    Level 43  
    Jeżeli faktycznie element pracuje mechanicznie, to on powinien być stabilnie przytwierdzony do PCB. Techniki są znane od lat czterdziestych. Natomiast projekt, w którym pracuje (mechanicznie) samo PCB jest z założenia źródłem kłopotów i jest błędem.
  • #67
    OldSkull
    Level 28  
    Nie pisałem, że PCB pracuje mechanicznie, tylko są elementy, które pracują mechanicznie, lub termicznie. Wykonaj 1000 cykli temperaturowych to mogą być problemy i wtedy łęzki pomagają.
    A samo wyginanie PCB jest rzeczą normalną, szczególnie do chłodzenia (ale nie tylko, bo też np. aby dopasować do obudowy) i normy IPC określają jakie ugięcie jest dozwolone.
    Największym problemem są złącza gdy nie mozę być przykręcone do PCB. Można oczywiście zaprojektować poprawnie z normami i po kilku szarpnięciach kabla w złączu ścieżki popękają (po czym nie uznać gwarancji, z winy użytkownika), a można zrobić łezki lub inaczej pogrubić połączenie i złącze przestanie działąć dopiero jak się urwie.
    Z ciężkimi elementami ogólnie jest trudna sprawa. IPC mówią o ograniczeniu masy na pin, ale są elementy takie jak transformatory, które są ciężkie, nie mają dodatkowych śrub montażowych i ryzyko szarpnięcia za pin jest duże. Wtedy dochodzą osie przyspieszeń (zwykle Z, i nie można takich PCB dawać pionowo) i tłumiki drgań, ale i tak PCB pracuje. Tyle, że do transformatora albo ciężkiego kondensatora damy szeroką ścieżkę, która wytrzyma to wszystko, ale do złącza już może być problem.
  • #68
    atom1477
    Level 43  
    OldSkull wrote:
    Że co?? Jak się urwała, to robimy druciarstwo? Oczywiscie naprawić można, ale klejenie ścieżki, która ma zwykle około 35um i jest bardzo delikatna to jest proszenie się o kłopoty w przyszłości. Jak już ma być naprawione, to porządnie, drutem typu kynar.

    Nazwa druciarstwo pochodzi właśnie od używania drutu.
    Dlaczego więc naprawę przy ożyciu drutu uważasz za ok, a przy użyciu oryginalnej ścieżki nie?
    Grubość ścieżki nie sprawia że jest ona delikatna. No może w powietrzu jak jest luzem.
    Ale przyklejona do płytki, ze względu na małą grubość, a ma większa wytrzymałość niż drut który by od płytki wystawał.

    A tak naprawdę to żadna metoda nie jest szczególnie bardziej albo mniej profesjonalna. W 90 procentach decyduje o tym sposób jej wykonania. Zarówno naprawdę ścieżką albo kynarem można zrobić źle, jak i kynarem albo ścieżką można ją zrobić dobrze.
  • #69
    yogi009
    Level 43  
    OldSkull wrote:
    Nie pisałem, że PCB pracuje mechanicznie, tylko są elementy, które pracują mechanicznie, lub termicznie. Wykonaj 1000 cykli temperaturowych to mogą być problemy i wtedy łęzki pomagają.


    Takie sprawy rozwiązuje zalewa, jak w laptopowych zasilaczach.
  • #70
    varaktor
    Level 17  
    yogi009 wrote:
    Natomiast projekt, w którym pracuje (mechanicznie) samo PCB jest z założenia źródłem kłopotów i jest błędem.


    Czasem jest to nie do uniknięcia, np. np. elektronika latająca w kosmos albo w samolotach.
  • #71
    yogi009
    Level 43  
    varaktor wrote:
    Czasem jest to nie do uniknięcia, np. np. elektronika latająca w kosmos albo w samolotach.


    Masz rację, ale to jest statystycznie marginalna ilość.
  • #72
    zgierzman
    Level 30  
    Millaka wrote:
    A czy jest jakiś standard określający jakiej grubości / szerokości powinny być ścieżki?
    W necie jest wiele opisów jak przez pogrubienie / poszerzenie ścieżek dano drugie życie jakiemuś układowi / urządzeniu.


    Jest taki darmowy program, który wspomaga projektowanie, w tym pokazuje jak szerokość i długość ścieżki wpływa na parametry układu - maksymalny prąd, spadki napięć itp. A do tego zależności częstotliwościowe, przesłuchy, obliczenia termiczne, cewki trawione i mnóstwo innych... Nieprawdopodobny kombajn.

    https://saturnpcb.com/pcb_toolkit/

    Kształty ścieżek na płytkach drukowanych
  • #73
    varaktor
    Level 17  
    yogi009 wrote:
    varaktor wrote:
    Czasem jest to nie do uniknięcia, np. np. elektronika latająca w kosmos albo w samolotach.


    Masz rację, ale to jest statystycznie marginalna ilość.


    No i jeszcze oczywiście cała elektronika samochodowa - drgania w samochodzie są nieuniknione, zarówno od pracy silnika ale także samego poruszania się po dziurawych drogach. Dlatego są odpowiednie zasady projektowania PCB do takich celów i odpowiednia droga certyfikacji - od projektowania footprintów i prowadzenia ścieżek do kwalifikacji procesów lutowania poszczególnych komponentów. No i oczywiście modelowanie drgań takiej płytki z ciężki komponentami.
  • #74
    User removed account
    Level 1  
  • #76
    Kamil Monk
    Level 11  
    A gdzie się takie cuda stosuje i co one dają?
  • #77
    atom1477
    Level 43  
    Głównie pomiędzy padami lutowniczymi BGA.
    Pozwalają uzyskać odpowiednią impedancję ścieżek albo par różnicowych, niemożliwych tam do uzyskana normalną metodą (normalna metoda wymagała by szerszych ścieżek które by się tam nie zmieściły).
  • #78
    Kamil Monk
    Level 11  
    ciekawe :D A powiedz mi czy znasz jakieś dobre materiały, o zasadach projektowania płytek PCB, albo gdzie można o tym poszukać i jak szukać. Hobbystycznie się tym zajmuję, ale czasem przeznaczenie płytki jest tak specyficzne, że gotowe moduły się nie mieszczą i wtedy zmuszony jestem zaprojektować swój obwód. Tylko mam wrażenie, że nie do końca poprawnie to robię, choć układy działają. A w niedługim czasie chciałem zaprojektować obwód regulatora silnika BLDC o mocy blisko 2kW i tutaj raczej mam małe pole na błędy projektowe.
  • #79
    exti
    Level 32  
    Kamil Monk wrote:
    jakieś dobre materiały, o zasadach projektowania płytek PCB

    Z nagrań z konferencji Altium Live można się dowiedzieć wielu przydatnych rzeczy. Jest tego dużo na YT.
  • #82
    User removed account
    Level 1  
  • #83
    Janusz-w-wa
    Level 2  
    Widzisz kiedyś w latach 1960- do 1990 tworzono ścieżki na desce kreślarskiej i z głowy. Nie było programów wspomagających jak PCB dostępny w Polsce po mniej więcej 1992r. Ścieżki połączeniowe opracowywali technolodzy z optymalizacją ilości zużytego materiału. (lut i wielkość płytki)
    Ja wiem, że są to zamierzchłe czasy, ale tak było. Sam tworzyłem projekty do prac szkolnych najpierw w technikum, a po kilku latach na studiach. Teraz masz do dyspozycji narzędzie, które optymalizuje połączenia na podstawie schematu. Postęp jest duży i można robić projekt bardzo szybko. Kiedyś trzeba było wiele rzeczy liczyć takich jak prądy zerowe, kompensacje itp. Dzisiaj masz tzw. robaka i praktycznie jak nie zrobisz dużego błędu to układ będzie chodzić. Układy sprzedawane są już skompensowane i zabezpieczone diodami przed głupotą ludzką ( np. odwrotne podłączenie zasilania itp.).
  • #84
    Kamil Monk
    Level 11  
    Janusz-w-wa wrote:
    Widzisz kiedyś w latach 1960- do 1990 tworzono ścieżki na desce kreślarskiej i z głowy. Nie było programów wspomagających jak PCB dostępny w Polsce po mniej więcej 1992r. Ścieżki połączeniowe opracowywali technolodzy z optymalizacją ilości zużytego materiału. (lut i wielkość płytki)
    Ja wiem, że są to zamierzchłe czasy, ale tak było. Sam tworzyłem projekty do prac szkolnych najpierw w technikum, a po kilku latach na studiach. Teraz masz do dyspozycji narzędzie, które optymalizuje połączenia na podstawie schematu. Postęp jest duży i można robić projekt bardzo szybko. Kiedyś trzeba było wiele rzeczy liczyć takich jak prądy zerowe, kompensacje itp. Dzisiaj masz tzw. robaka i praktycznie jak nie zrobisz dużego błędu to układ będzie chodzić. Układy sprzedawane są już skompensowane i zabezpieczone diodami przed głupotą ludzką ( np. odwrotne podłączenie zasilania itp.).


    Widziałem na zdjęciach jak to wyglądało, tylko zadać by trzeba sobie pytanie czy wtedy było lepiej. 😋
    Z użyciem tamtych technik nie dałoby się tworzyć wielowarstwowych płytek, jeśli już to byłby to proces bardzo skomplikowany i czasochłonny, ani tak precyzyjnych obwodów, czy obwodów działających na tak wielkich częstotliwościach i to skompresowanych to wymiarów kilkuset lub nawet kilkudziesięciu mm2. Ostatnio widziałem komputer jednopłytkowy wymiarów 22x23mm. Nie do zrealizowania przy pomocy tamtych technik projektowania. Niemniej szacunek dla tamtejszych ludzi, bo ręczne projektowanie obwodów drukowanych nie jest wcale łatwym zajęciem.
    No i jeszcze pytanie, czy jeśli układ działa to znaczy, że jest poprawnie wykonany? W programowaniu bardzo często to przechodzi, ale to jednak są 2 różne dziedziny. Zaprojektowałem wiele układów, które działają, ale czy są zaprojektowane poprawnie to nie wiem. Dla amatorskiego użytku wystarczające. A zadałem to pytanie, ponieważ skoro opanowałem już projektowanie amatorskie "żeby działało", to czemu nie podnieść swoich umiejętności o kolejny poziom.
  • #85
    yogi009
    Level 43  
    Janusz-w-wa wrote:
    Widzisz kiedyś w latach 1960- do 1990 tworzono ścieżki na desce kreślarskiej i z głowy. Nie było programów wspomagających jak PCB dostępny w Polsce po mniej więcej 1992r. Ścieżki połączeniowe opracowywali technolodzy z optymalizacją ilości zużytego materiału. (lut i wielkość płytki)


    Ba! W latach osiemdziesiątych w sowieckiej fabryce telewizorów na taśmie pracowały kobiety z dziurkaczami. One na oko robiły otwory (zamiast wiercenia) w płytkach :-)
  • #86
    Kamil Monk
    Level 11  
    yogi009 wrote:
    Janusz-w-wa wrote:
    Widzisz kiedyś w latach 1960- do 1990 tworzono ścieżki na desce kreślarskiej i z głowy. Nie było programów wspomagających jak PCB dostępny w Polsce po mniej więcej 1992r. Ścieżki połączeniowe opracowywali technolodzy z optymalizacją ilości zużytego materiału. (lut i wielkość płytki)


    Ba! W latach osiemdziesiątych w sowieckiej fabryce telewizorów na taśmie pracowały kobiety z dziurkaczami. One na oko robiły otwory (zamiast wiercenia) w płytkach :-)


    O tym to nie słyszałem nawet 😝
    Bardzo ciekawe czasy, trzeba przyznać.
  • #87
    OldSkull
    Level 28  
    Kamil Monk wrote:
    ciekawe A powiedz mi czy znasz jakieś dobre materiały, o zasadach projektowania płytek PCB, albo gdzie można o tym poszukać i jak szukać. Hobbystycznie się tym zajmuję, ale czasem przeznaczenie płytki jest tak specyficzne, że gotowe moduły się nie mieszczą i wtedy zmuszony jestem zaprojektować swój obwód. Tylko mam wrażenie, że nie do końca poprawnie to robię, choć układy działają. A w niedługim czasie chciałem zaprojektować obwód regulatora silnika BLDC o mocy blisko 2kW i tutaj raczej mam małe pole na błędy projektowe.

    IPC-2221 oraz IPC-2222. Tak od strony technologicznej. Może poprzednie rewizje albo jakieś wersje robocze gdzieś dorwiesz, bo najnowsze są płatne.
  • #88
    Kamil Monk
    Level 11  
    OldSkull wrote:
    Kamil Monk wrote:
    ciekawe A powiedz mi czy znasz jakieś dobre materiały, o zasadach projektowania płytek PCB, albo gdzie można o tym poszukać i jak szukać. Hobbystycznie się tym zajmuję, ale czasem przeznaczenie płytki jest tak specyficzne, że gotowe moduły się nie mieszczą i wtedy zmuszony jestem zaprojektować swój obwód. Tylko mam wrażenie, że nie do końca poprawnie to robię, choć układy działają. A w niedługim czasie chciałem zaprojektować obwód regulatora silnika BLDC o mocy blisko 2kW i tutaj raczej mam małe pole na błędy projektowe.

    IPC-2221 oraz IPC-2222. Tak od strony technologicznej. Może poprzednie rewizje albo jakieś wersje robocze gdzieś dorwiesz, bo najnowsze są płatne.


    Wielkie dzięki, na pewno poszukam. 😃
  • #89
    sajytam
    Level 12  
    W latach 80uw. robiłem sobie tuner UKF, projekt z Radioelektronika. Ścieżki były wykonane pod ostrymi kątami, ja zmieniłem namalowałem po swojemu, a kolega tak jak w projekcie, u mnie do tej pory działa, kolega nigdy nie uruchomił, świsty, sprzężenia, po prostu przez tą mozaikę nie chciało działać. W układach analogowych trzeba mieć odpowiednią wiedzę prowadzenia ścieżek, ekranowania masą itd.
  • #90
    Kamil Monk
    Level 11  
    sajytam wrote:
    W latach 80uw. robiłem sobie tuner UKF, projekt z Radioelektronika. Ścieżki były wykonane pod ostrymi kątami, ja zmieniłem namalowałem po swojemu, a kolega tak jak w projekcie, u mnie do tej pory działa, kolega nigdy nie uruchomił, świsty, sprzężenia, po prostu przez tą mozaikę nie chciało działać. W układach analogowych trzeba mieć odpowiednią wiedzę prowadzenia ścieżek, ekranowania masą itd.


    W cyfrówce przy częstotliwościach rzędu <XX MHz też ma to spore znaczenie, a przy wysokich prądach to nawet XX kHz ma znaczenie. Teraz próbuję uruchomić sterownik BLDC 2kW i jest, mówiąc delikatnie, trudno. Pojedyncze moduły działają, zmontowane w całość dostają jakichś zakłóceń i pojawiają się szpilki, co mi wytrąca równowagę silnika.