Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pytania teoretyczne o zabezpieczenia w starej instalacji dwużyłowej

wprost123 14 Mar 2021 18:55 714 20
e-mierniki
  • #1
    wprost123
    Level 9  
    Poproszę o wyjaśnienie kilku rzeczy, łopatologicznie.

    Powiedzmy że mamy starą instalację 2 przewodową, gniazdko bez zerowania. Do takiego gniazdka podłączam pralkę. W pralce z jakiegoś powodu przewód od jakiegoś mniej istotnego elementu (taki że pralka dalej działa bez niego więc nic nie podejrzewam) urywa się i dotyka do obudowy. Pytanie jakie jest w tym momencie zagrożenie?
    Obudowa jest pomalowana od środka i na zewnątrz czyli izoluje, więc może napięcie na obudowie będzie niewielkie, albo nawet go nie będzie?
    Jeśli na obudowie jednak pojawi się napięcie ale niższe ze względu na wspomnianą farbę np. 80V (wiem, że napięcie dopuszczalne długotrwałe to 50V, a jeśli pralka jest w łazience czyli tam gdzie jest wilgotno to nawet 25V AC) to rozumiem że jeśli gniazdko nie jest zazerowane, to prąd "nie trafi" do przewodu neutralnego, czyli nie zrobi zwarcia i nie wybije wyłącznika nadprądowego tylko będzie na obudowie cały czas gdy dany element pralki będzie zasilany?
    Gdyby w tej sytuacji było zerowanie, to te 80V pójdzie przewodem ochronnym który jest w pralce podłączony do obudowy, trafi do PEN, zrobi zwarcie i wyłącznik nadprądowy wybije?

    Kolejne pytanie, jak byłoby w sytuacji gniazdka bez zerowania i obudowy kuchenki lub lodówki typu inox? To jest chyba "goła" blacha nierdzewna więc wydaje mi się że gdyby tam przewód fazowy dotknął do obudowy to napięcie na obudowie będzie większe niż w przypadku pralki?

    Kolejne pytanie. Załóżmy że gniazdo pralki jest zazerowane, kaloryfery mają połączenia wyrównawcze do listwy neutralnej w rozdzielnicy. Czy jeśli na obudowie np. pralki z jakiegoś powodu pojawi się napięcie, to czy nie przejdzie ono też na kaloryfery?
  • e-mierniki
  • #2
    kokapetyl
    Level 43  
    wprost123 wrote:
    Pytania teoretyczne

    Teorie to zostaw dla innych. :D
    Masz problem, to go opisz przedstawiając fakty, a nie "teorie"
  • #3
    stanislaw1954
    Level 43  
    Obojętnie, czy to jest blacha malowana, czy nie, urządzenia w obudowie metalowej typu-pralka, lodówka, kuchenka muszą być podłączone do gniazda z czynnym(podłączonym) kołkiem ochronnym. Jaki rodzaj ochrony jest przyjęty w instalacji w Twoim mieszkaniu, czy bloku, tego możesz się dowiedzieć w ZE zasilającym sieć budynku. Bywa to też napisane na drzwiach stacji trafo zasilającej osiedle.
  • #4
    Zibio
    Level 13  
    1.Farba to nie jest żadna izolacja.
    2.Pralka jest urządzeniem w I klasie izolacji i musi być podłączona do gniazda z bolcem. jeśli jest to sieć TN to żaden koszt założyć takie gniazdko i wyzerować i zmierzyć IPZ czy ochrona jest skuteczna.
  • e-mierniki
  • #5
    Erbit
    Level 42  
    wprost123 wrote:
    ...
    Powiedzmy że mamy starą instalację 2 przewodową, gniazdko bez zerowania. Do takiego gniazdka podłączam pralkę.

    To nigdy nie było i nadal nie jest dopuszczalne !

    wprost123 wrote:
    ... W pralce z jakiegoś powodu przewód od jakiegoś mniej istotnego elementu (taki że pralka dalej działa bez niego więc nic nie podejrzewam) urywa się i dotyka do obudowy. Pytanie jakie jest w tym momencie zagrożenie?

    Zagrożenie tragiczne w skutkach. ja wiem, że prądu nie widać ale gdzieś tu po forum krąży link do informacji w prasie jak to sprzątaczka wstając jedną ręką oparła się o grzejnik a drugą o źle podłączony komputer. Zginęła na miejscu.

    Reszta wywodu odnośnie wysokości napięć z farbą / bez farby jest bez jakiegokolwiek sensu i nie ma nad czym dyskutować. Czysto teoretycznie i miotła raz do roku sama strzela - tak mawiają myśliwi tłumacząc dlaczego nawet nienaładowanej broni nie wolno kierować w stronę człowieka.
  • #6
    BANANvanDYK
    Level 40  
    wprost123 wrote:
    gniazdko bez zerowania. Do takiego gniazdka podłączam pralkę

    Tylko i wyłącznie pralkę wirnikową wykonaną w II klasie ochronności (np. Światowid).
    wprost123 wrote:
    W pralce z jakiegoś powodu przewód od jakiegoś mniej istotnego elementu (taki że pralka dalej działa bez niego więc nic nie podejrzewam) urywa się i dotyka do obudowy.

    Mało prawdopodobne uszkodzenie w tym typie pralki.
  • #7
    Michał643
    Level 25  
    wprost123 wrote:
    Kolejne pytanie. Załóżmy że gniazdo pralki jest zazerowane, kaloryfery mają połączenia wyrównawcze do listwy neutralnej w rozdzielnicy. Czy jeśli na obudowie np. pralki z jakiegoś powodu pojawi się napięcie, to czy nie przejdzie ono też na kaloryfery?

    Nie, gdyż potencjał "listwy neutralnej" będzie nieustannie bliski 0 V.
  • #8
    kokapetyl
    Level 43  
    Michał643 wrote:
    do listwy neutralnej w rozdzielnicy.

    Michał643 wrote:
    w starej instalacji dwużyłowej

    Tam raczej nie ma takiej listwy. Co jedynie to może być listwa PEN, lub "zerowa"
    W zależności od typu sieci.
  • #9
    Erbit
    Level 42  
    kokapetyl wrote:
    ...
    Tam raczej nie ma takiej listwy.


    Zgadzam się.

    Zresztą wydaje mnie się, że autor nie do końca wie o czym napisał a sama instalacja wyrównawcza jest wątpliwej jakości (nie wiadomo przez kogo i jak wykonana). No chyba, że to "czysto teoretyczna instalacja wyrównawcza" co w tej sytuacji jest najbardziej prawdopodobne.
  • #10
    Michał643
    Level 25  
    kokapetyl wrote:

    Tam raczej nie ma takiej listwy

    Jestem tego świadom, stąd cudzysłów. Użyłem słów autora tematu, żeby nie komplikować mu życia ;)
  • #11
    kokapetyl
    Level 43  
    Michał643 wrote:
    Użyłem słów autora tematu

    Mój błąd, chciałem zacytować słowa autora, a nieopacznie obarczyłem Ciebie za napisanie ich. Przepraszam.
  • #12
    wprost123
    Level 9  
    Michał643 wrote:
    wprost123 wrote:
    Kolejne pytanie. Załóżmy że gniazdo pralki jest zazerowane, kaloryfery mają połączenia wyrównawcze do listwy neutralnej w rozdzielnicy. Czy jeśli na obudowie np. pralki z jakiegoś powodu pojawi się napięcie, to czy nie przejdzie ono też na kaloryfery?

    Nie, gdyż potencjał "listwy neutralnej" będzie nieustannie bliski 0 V.



    I ta odpowiedź chyba najwięcej jak dla mnie wniosła. O wiele bardziej to do mnie przemawia niż ekwipotencjalizacja. Oczywiście dziękuję też za inne odpowiedzi.
    Wiem że nie można robić gniazdek bez zerowania (w starej instalacji) ale lubię czasami poteoretyzować, poznać temat od podszewki.

    A propos farby na pralce- czy ktoś wie, sprawdzał z ciekawości co pokaże miernik rezystancji izolacji jeśli przytkniemy jedną sondę we wnętrzu pralki a drugą gdzieś od zewnątrz? Ja niestety nie mam takiego miernika ani zbędnej pralki (pewnie mogłaby paść elektronika w pralce).
  • #13
    CYRUS2
    Level 43  
    wprost123 wrote:
    Obudowa jest pomalowana od środka i na zewnątrz czyli izoluje, więc może napięcie na obudowie będzie niewielkie, albo nawet go nie będzie?
    Autor nie chce wyjaśnić !

    Autor nachalnie usiłuje "przemycić "kit" że bez zerowania nie będzie zagrożenia porażeniem.
    Temat do zamknięcia.
  • #14
    stomat
    Level 37  
    stanislaw1954 wrote:
    Jaki rodzaj ochrony jest przyjęty w instalacji w Twoim mieszkaniu, czy bloku, tego możesz się dowiedzieć w ZE zasilającym sieć budynku. Bywa to też napisane na drzwiach stacji trafo zasilającej osiedle.

    To ciekawe, ja mam zerowanie a sąsiad ma samoczynne wyłączenie zasilania a jeszcze inny ma wyspę TT i mówisz że na drzwiach stacji trafo jest jakaś lista kto co ma w instalacji?
  • #15
    BANANvanDYK
    Level 40  
    Odnoszę wrażenie, że autor tematu próbuje sobie wmówić, że użytkowanie urządzenia wykonanego w I klasie ochronności podłączonego do gniazda zerowej klasy ochronności będzie bezpieczne, bo obudowa nie przewodzi prądu elektrycznego.
    Tak nie jest, ponieważ lakier nie jest bezpiecznym środkiem ochrony przeciwporażeniowej. Dlatego, że lakier może być zadrapany, mieć mniejszą grubość w danym miejscu oraz przede wszystkim nie jest przez producenta badany pod kątem zapewnienia izolacji. Poza tym w urządzeniu znajdują się elementy konstrukcyjne które nie są pokryte lakierem i izolowane, m.in. wkręty, zawiasy itp.
    Pewnie jeszcze chodzi o pralkę automatyczną i kuchenkę z piekarnikiem elektrycznym. Otóż posiadają one grzałki elektryczne które są najbardziej narażone na występowanie prądu upływu oraz przebicie izolacji w przypadku przepalenia. Drugie w kolejności są silniki elektryczne. Urwanie przewodu jest na samym końcu rachunku prawdopodobieństwa, prędzej myszy przegryzą izolację i gdy trafią na przewód fazowy będący pod napięciem kończą swój destrukcyjny żywot. Wszystkie podzespoły wyposażone w metalową obudowę są połączone elektrycznie przewodami PE z obudową urządzenia, tak więc każde uszkodzenie kończy się pojawieniem się niebezpiecznego potencjału na obudowie (przy braku uziemienia).
    Dlatego jedynymi urządzeniami które można użytkować w takich warunkach to te wykonane w II klasie ochronności, ale tego typu AGD (kuchnie, pralki) już się nie produkuje.

    Jestem zdania, że dalsze użytkowanie gniazd wykonanych w klasie ochronności 0 (czyli bez bolca) powinno zostać prawnie zakazane poza wyjątkiem gniazd stosowanych w transformatorach separacyjnych, a w ich miejsce wprowadzić gniazda o konturze uniemożliwiającym włożenie wtyczki typu E lub F. Takie gniazda pojawiły się kilka lat temu w niektórych przedłużaczach do kosiarek itp. Niestety nie widziałem aby były one prawnie unormowane lub ustandaryzowane, więc minie jeszcze sporo lat zanim coś się zmieni.
    Pytania teoretyczne o zabezpieczenia w starej instalacji dwużyłowej
  • #16
    wprost123
    Level 9  
    CYRUS2 wrote:
    wprost123 wrote:
    Obudowa jest pomalowana od środka i na zewnątrz czyli izoluje, więc może napięcie na obudowie będzie niewielkie, albo nawet go nie będzie?
    Autor nie chce wyjaśnić !

    Autor nachalnie usiłuje "przemycić "kit" że bez zerowania nie będzie zagrożenia porażeniem.
    Temat do zamknięcia.


    Proszę bez takich sugestii. Zapytałem, nigdzie nie piszę że na pewno nie będzie tam napięcia, wręcz przeciwnie, pytam czy ta farba coś daje. Domyślam się że to nie to samo co II klasa ochronności, ale wydawało mi się że jest różnica między taką obudową a z samej "gołej" blachy.
  • #17
    stanislaw1954
    Level 43  
    wprost123 wrote:

    Proszę bez takich sugestii. Zapytałem, nigdzie nie piszę że na pewno nie będzie tam napięcia, wręcz przeciwnie, pytam czy ta farba coś daje.
    Nic nie daje.
  • #18
    Ktoś_tam
    Level 33  
    A bęben nasz plastikowy czy metalowy bez farby? Czy ten bęben jest mocowany na plastikowych łożyskach? Łożyska do czego są mocowane?
    Jak pranie wyciągasz to tego bębna nie dotykasz?

    Czysto teoretycznie i praktycznie, nie można podłączać urządzenia wykonanego w I kl. ochronności do gniazda bez czynnego kołka ochronnego.
  • #19
    CYRUS2
    Level 43  
    wprost123 wrote:
    Proszę bez takich sugestii.

    wprost123 wrote:
    Obudowa jest pomalowana od środka i na zewnątrz czyli izoluje, więc może napięcie na obudowie będzie niewielkie, albo nawet go nie będzie?
    Napisałeś twierdząco wiec nachalnie usiłujesz "przemycić "kit" że bez zerowania nie będzie zagrożenia.
    wprost123 wrote:
    Domyślam się że to nie to samo co II klasa ochronności, ale wydawało mi się że jest różnica między taką obudową a z samej "gołej" blachy.
    Po co ten bezsensowny tekst ?
    Nie masz prawa włączyć pralki do gniazda bez bolca.
  • #20
    BANANvanDYK
    Level 40  
    CYRUS2 wrote:
    Po co ten bezsensowny tekst ?
    Nie masz prawa włączyć pralki do gniazda bez bolca.

    Powiedz, kogo to obchodzi. Kto się tym przejmuje? Gniazdko jest, "prund" jest, urządzenie działa, czego się czepiasz? Tylko dlatego, że jesteś elektrykiem. Pięćdziesiąt lat było dobrze i czemu nagle teraz jest źle? Kupię nowe z bolcem, dwa druty też mi duża filozofia podłączyć. Takie jest myślenie przeciętnego użytkownika – polaka.

    Problem polega na tym, że do gniazdka klasy 0 można włożyć wtyczkę klasy I, co przeczy wszelkim zasadom ochrony przeciwporażeniowej.

    Doszedłem do materiałów, które wytłumaczyły pochodzenie obecnych gniazd i wtyczek. Otóż w czasach przedwojennych istniał system w którym wtyczka posiadała trzy bolce — tak jak obecnie we wtyczkach Izraelskich. Problem polegał na tym, że to był system licencjonowany, podobnie jak niemieckie Schuko. W Czechach ktoś wymyślił system w którym odwrócono "płeć" styku uziemiającego, przez co pozbawiony opłat licencyjnych, rozpowszechnił się w Belgii, Francji, Polsce itd. Niestety dopiero po II wojnie światowej zaczęto zajmować się zagadnieniami ochrony przeciwporażeniowej.

    System z trzema bolcami jest bardziej sensowny pod tym względem, że wtyczki 3-bolcowej nie włoży się do gniazda z dwoma otworami (bez uziemienia). Obecnie nie ma sensu zmiany systemu w Polsce czy Europie, kiedy w użyciu są miliardy gniazd i urządzeń które musiałby zostać wymienione na nowe, co nagle wygenerowałoby ogromną ilość elektrośmieci. Tak skończyła się próba wprowadzenia nowego międzynarodowego standardu IEC 60906-1, znanego jako wtyczka Brazylijska/RPA.

    Dlatego łatwiejsze byłoby stopniowe wyeliminowanie z użytku gniazd klasy 0 i wymianę na wcześniej wspomniane gniazda klasy II lub gniazda klasy I (z bolcem).