Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

termostat pokojowy Honeywell THR840DEE

nesiasps 15 Mar 2021 09:32 1404 35
  • #1
    nesiasps
    Level 11  
    Witam serdecznie, nie do końca rozumiem działanie tego sterownika - Link zgodnie z instrukcją - ustawiam 6 cykli na godzinę i minimalny czas załączania 1 min , temperatura w pomieszczeniu na 21 stopni - i ja to tak rozumie, że po osiągnieciu 21 stopni termostat nie powinien pracować w ustawionych cyklach, a jednak pracuje puszczając sygnał w 6 cyklach na 1 minutę - to tak ma być? po co mu to? Nie ma nic na ten temat w instrukcji - czy ktoś ma wiedzę jak to powinno być? Czy faktycznie cały czas pracuje w 6 ustawionych cyklach bez względu na temperaturę puszczając sygnał na minimum jedną minutę (z długością sygnału zależną od szybkości schładzania pomieszczenia gdzie minimalny czas to 1 min)? Czy to inna logiczna funkcja mu podpowiada jak utrzymywać temperaturę puszczając sygnał nawet ponad założoną temperaturę? Jest to w pewnym stopniu dobre w przypadku ogrzewania kotłem z podajnikiem na ekogroszek i ogrzewaniem podłogowym, gdyż co pewien czas przepycha wodę i trzyma jej temperaturę nieco wyżej, aby nie wychładzać pieca zbytnio po dłuższym przestoju, ale z drugiej strony nie wiem czy nie przekłada się to negatywnie na ilość opału. Na piecu utrzymuję 60 stopni, temperatura priorytet to tempertura na zasobniku wody ciepłej 55 st .natomiast termostat odcina działanie pompy obiegowej na podłogówkę. Mam drugi zwykły termostat do wykorzystania bimetalowy Roth RSF 20.T/1 i nie wiem czy zamienić czy zostawić ten (obawiam się że ten zwykły będzie przegrzewał pomieszczenia z uwagi na bezwładność podłogówki działając ciągle do osiągnięcia ustawionej temperatury) Ten honeywell nie jest dedykowany do mojego ogrzewania - to wyczytałem - ale był pod ręką i w zasadzie się sprawdza... proszę o informację i poradę w temacie. Nie mam możliwości sterowania zaworem trójdrożnym (sterowanie mechaniczne) bez termostatu w pomieszczeniach jest zbyt gorąco pomimo ustawienia tem wody na minimum na zaworze lub za zimno przy skokach temperatury (musiałbym co chwila to przestawiać).
  • #2
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Sterowanie podłogowymi regulatorem pokojowym jest totalnym nieporozumieniem. Podstawa sterowania podłogowkami jest regulacja pogodowa. Aby zrealizować regulację pogodowa bezwzględnie musi być zawór mieszający sterowany siłownikiem i regulatorem pogodowym. Regulator pokojowy może być tylko i wyłącznie dodatkiem do regulacji pogodowej i to wcale nie niezbędnym.
  • #3
    nesiasps
    Level 11  
    Wiesz, masz słuszność ale jak stać mnie na malucha to nic mi to nie da że polonezem się jedzie wygodniej - zdaję sobie sprawę ale mam co mam i na tym muszę popracować
  • #4
    Plumpi
    Heating systems specialist
    nesiasps wrote:
    Wiesz, masz słuszność ale jak stać mnie na malucha to nic mi to nie da że polonezem się jedzie wygodniej - zdaję sobie sprawę ale mam co mam i na tym muszę popracować


    Dajesz porównania oderwane od rzeczywistości.

    Skoro nie było Cię stać lub szkoda pieniędzy na odpowiednią automatykę to trzeba było sobie odpuścić podłogówki i zrobić wszędzie ogrzewanie grzejnikowe. Wtedy zawór mieszający regulowany ręcznie miałby jak najbardziej uzasadnienie bytu.

    Dam Ci porównanie zgodne z Twoją argumentacją.
    Jeżeli marzył Ci się Polonez to kupno kół od Poloneza i zamontowanie ich do Malucha nie sprawi, że Maluch stanie się Polonezem czy choćby nawet zacznie się nim jeździć jak Polonezem.

    Masz kocioł węglowy. Temperaturę wody w kotle 60'C. Odkręcisz za mocno zawór 3-drogowy i uszkodzisz podłogówki. Podłoga się przegrzeje, zaczną pękać wylewki, a popękane wylewki zaczną uszkadzać rury w podłodze i cały misterny plan o podłogówkach zacznie się sypać.
    Podpowiem Ci, że zaoszczędziłeś na tej automatyce maksimum 1500zł, bo dołożenie siłownika do zaworu mieszającego który już masz to koszt ok. 350-400zł, a dołożenie odpowiedniego sterownika zaworu mieszającego np. Tech i1 to koszt ok. 500zł. Czyli koszt sterownika + koszt siłownika to maksimum 900zł. Pozostałe koszty to parę metrów przewodu i robocizna. Jak masz trochę pojęcia o elektryczności i masz jakikolwiek wkrętaki w domu to łączny koszt przeróbki mieści się w 1000zł, aby to hulało tak jak się należy. Co ciekawsze często kotły na ekogroszek wyposażone są w sterownik obsługujący mieszacz do podłogówek i wtedy odpada koszt zakupu takiego regulatora. Wystarczy tylko dokupić siłownik, czasami czujnik temperatury zewnętrznej. Niestety hydraulicy czy instalatorzy nie potrafią wykorzystać ich możliwości. Bardzo często się spotykam z takimi, spierniczonymi instalacjami.

    Tak więc argument "bieda" do mnie kompletnie nie przemawia.
    Zastanów się nad tym czy warto jest się szarpać i męczyć ze źle zrobioną automatyką (która nie ma prawa działać dobrze), skoro można to doprowadzić do ideału tak niewielkim kosztem?

    Chcesz to Ci pomogę to ogarnąć, ale uwierz mi, że obecny układ nie ma szansy działać tak jak chcesz.
  • #5
    nesiasps
    Level 11  
    Piec wymieniam za dwa lata, możliwe że trzeba będzie przejść na gaz - obecnie ciężko to przewidzieć jak będzie a te 1000 to połowa opału za rok palenia... dziękuję za odpowiedź - ten stan zastałem po kupnie domu

    Dodano po 3 [godziny] 1 [minuty]:

    Ale chętnie przyjmę pomoc jeśli masz na to pomysł - raczej mechanika jest mi nie obca to i z tym powinienem sobie poradzić:) w co mam zainwestować to zbiorę fundusze...
  • #6
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Ja nie mam pomysłu, ja po prostu wiem jak to powinno być zrobione, bo takimi rzeczami się zajmuję.

    Chociaż opisz jak masz zrobioną instalację. Jak duży jest dom? Czy w domu są same podłogówki, czy też są grzejniki?
    Daj jakieś zdjęcia zaworu mieszającego, może kotłowni. Może są na tym zaworze jakieś oznaczenia albo napisy? Daj dane sterownika kotła - symbol, producent. Zrób zdjęcia rozdzielczy. Spisz oznaczenia pomp.
    Czym steruje ten regulator Honeywell? Kotłem czy pompą?

    Jeżeli chodzi o oszczędności to weź pod uwagę, że zbyt wysoka temperatura w domu powoduje straty energii, a tym samym większe zużycie opału. Każdy 1'C o który przegrzewasz dom powoduje ok. 5% strat. Załóżmy, że zamiast komfortowej temperatury 21'C obecna automatyka przegrzewa dom i utrzymuje np. 23'C. To masz o 2'C przegrzany dom i przez to 10% spalanego opału niepotrzebnie więcej.
  • #7
    nesiasps
    Level 11  
    Mam 21 stopni na termostacie, steruje pompą na podłogówkę, dom parterowy 110 m2 tylko podłogówka. Piec za duży 25kW Spyra tłokowy podajnik ze sterownikiem G-403-P07. Zasobnik wody 140 z oddzielną pompą - chodzi cały czas co powoduje że temperatura powrotu wody na piec jest wyższa po zmieszaniu z powrotem z podłogówki. Ekogroszek nie najlepszej klasy - spałam około 25kg / dobę . Wanna raz dziennie / wiadomo córka/ po za tym prysznic. Na pętlach nie mam termozaworów - ustawiony przepływ mechanicznie. termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE

    Dodano po 24 [minuty]:

    Dom ocieplony 10cm, chodzi ci o tego rodzaju zmianę : Zobacz ofertę: Zawór trójdrożny 1" +Siłownik 230V+Sterownik https://allegro.pl/oferta/zawor-trojdrozny-1-silownik-230v-sterownik-5448547437?

    Dodano po 28 [minuty]:

    Pompy ustawione na 1 bieg - na pętlach tem zasilania 35-37 na powrocie 28-29/ zależy od temperatury - czasem daje 2 bieg na podłogówkę jak większy mróz termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE
  • #8
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Zaczynamy od błędów:
    1. Rozdzielacz do podłogówek powinien być montowany ponad podłogówkami, a nie w piwnicy poniżej podłogówek. Tak umieszczony jak w Twoim przypadku rozdzielacz będzie powodował, że podłogówki będą się zapowietrzały i nie będą działały.
    2. Nie jestem pewien jak jest podłączona pompa podłogówek. To jest ta górna pompa. Czy podłączona ona jest do dolnej listwy rozdzielacza? Jeżeli tak to jest to błędne podłączenie, ponieważ zasilanie musi wchodzić na listwę z rotametrami. W chwili obecnej rotametry nawet nie reagują na przepływ wody i nie ma jak poustawiać rotametrami przepływów w podłogówkach. Rotametry służą do wyregulowania różnic temperatur pomiędzy pomieszczeniami. Listwę z rotametrami masz umieszczoną u góry. Nie ma znaczenia czy zasilanie jest u góry czy na dole rozdzielacza, ale pompa musi pchać wodę do listwy z rotametrami. Tylko wtedy będziesz widział reakcję pływaków znajdujących się wewnątrz rotametrów i będziesz mógł wyregulować przepływy oraz stosunek temperatur pomiędzy pomieszczeniami.
    3. Wydajność pompy Wilo 25/6 jest ledwo na styk dla Twojej podłogówki, nawet jak będzie pracowała na III biegu. Przełączanie jej na I bieg jest błędem.
    4. Do CO nie stosuje się złączek ocynkowanych, ale tylko i wyłącznie złączki ze stali czarnej.
    5. Nie wolno używać nypli stalowych ze stali czarnej lub ocynkowanej do łączenia zaworów mosiężnych, ponieważ złączki stalowe mają gwinty stożkowe, a mosiężne mają gwinty walcowe. Wkręcając nype stalowe w zawory mosiężne gwinty mosiężnej zaworó są rozsadzane i często przez to pękają.
    6. Układ jak widzę jest otwarty i z tyłu kotła masz prawdopodobnie rurę miedzianą do naczynia wzbiorczego (ta rura z tym dużym manometrem). Nie widać gdzie jest ona podłączona. Prawdopodobnie bezpośrednio do kotła. Ale to też jest błąd, ponieważ takie podłączenie naczynia nie odpowietrza kotła. Ktoś wykombinował i zamontował odpowietrznik automatyczny ponad trójnikiem, ale ten odpowietrznik tam nie może być, ponieważ pracująca pompa obiegu CO będzie zasysała poprzez ten odpowietrznik powietrze w podłogówki i będzie powodowała, że podłogówka będzie się zapowietrzać. Do tego podłogówka samoczynnie nie chce się odpowietrzać, bo rozdzielacz jest poniżej podłogówki.

    Tak więc masz tam wiele błędów i coś by trzeba było z tym zrobić.


    Co należy zrobić?
    Sterownik Geko niestety nie obsługuje zaworu mieszajacego, dlatego trzeba zastosować zewnętrzny sterownik. Ale nie kupuj takich sterowników jak pokazałeś. Kup sterownik Tech i1 lub ST431 albo Salus WT100.
    Najlepiej Techa, bo świetnie współpracuje z regulatorami pokojowymi.
    Trzeba zamienić miejscami listwy rozdzielacza podłogowego, tak aby rotametry były na listwie zasilania, a nie na powrocie.
    Zawór 3-drogowy masz z możliwością montażu siłownika elektrycznego. Nie musisz go wymieniać jeżeli dobierzesz do tego zaworu odpowiedni siłownik. Niestety nie wiem jakiej jest on marki. Wygląda jak Goshe lub Invena. Jeżeli nie dobierzesz samego siłownika to wymień cały komplet, ale wtedy od razu przerób jego podłączenie oraz podłączenie naczynia wzbiorczego.

    Tu masz schemat jak to powinno wyglądać:
    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE

    Dobrze by było jeszcze dołożyć termostat przylgowy, który wyłączy pompę CO jeżeli zawór 3D się zatnie czy ulegnie uszkodzeniu.
    Dlaczego Tech i3?
    Poza sterowaniem pogodowym zaworem podłogówki, posiada on fajną funkcję obniżania temperatury grzewczej w CO. Obniżanie to następuje, kiedy sterownik pokojowy da sygnał, że w domu osiągnięto zadaną temperaturę. Dzięki temu cały czas jest odbierana energia cieplna z kotła i dzięki temu kocioł się nie gotuje. Obecne sterowanie wyłącza Ci pompę obiegową, a kocioł nie ma co zrobić z energią, która jest dostarczana non-stop. Dzięki sterownikowi mieszacza będzie co prawda raz większy, a raz mniejszy, ale stały odbiór energii.

    P.S. Bardzo ważnym jest zainstalowanie tych zaworów zwrotnych.
  • #9
    nesiasps
    Level 11  
    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE

    Zdaje mi się że te na ostatnim obrazku za pompami to zawory zwrotne - nie wiem tylko czemu na 2 i 3 biegu tak hałasują - chyba to jakiś kulkowy system a może to wina powietrza... nie mam pojęcia, o tych rotametrach to przypuszczałem że to nie tak ale chyba monter puścił wiązkę do piwnicy i nie zamierzał jej odwracać - czy jak przełożę listwy i dalej rotametry będą w dół to chyba nie pokażą przepływów a odwracanie ich w górę to wymuszenie podania wody od dołu.... to będzie działało? Jak skręcę ten odpowietrznik to powietrze nie zapowietrzy pompy...ale rozumie że w miejscu odpowietrznika powinna wychodzić rurka do naczynia przelewowego / na poddaszu. A ten odpowietrznik na zbiorniku CWU to może zostać czy też bez sensu? Czasem mi się przelewa woda w zasobniku jak działa pompa i odpowietrzam przykręcając zawór przed pompą CWU i powrót na piec- powietrze wyleci i starcza na jakiś czas

    Dodano po 3 [minuty]:

    A tymi zaworami na listwie dolnej co można mocować termoregulatory to można ustawić przepływ / metodą prób i oczekiwań na właściwą temperaturę s danym pomieszczeniu?

    Dodano po 3 [godziny] 40 [minuty]:

    A ta druga dolna pompa - to jest mocniejsza od tej górnej? Może zamienię?
  • #10
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Nie ma znaczenia w jakiej pozycji są rotametry czy w dół czy w górę, ponieważ tam są sprężynki i przepływ wody powoduje ich uginanie.
    Problem polega zaś na tym, że w obecnej sytuacji woda płynie w rotametrach w przeciwnym kierunku, a przez to pływaki nie reagują na przepływ wody.
    Te pokrętła na zaworach nie służą do regulacji przepływów. One służą tylko i wyłącznie do całkowitego zamykania obiegu lub całkowitego otwierania. Podczas użytkowania podłogówek najlepiej jakby były te pokrętła całkowicie odkręcone i zdjęte. Do regulacji przepływów oraz rozkładu temperatura w pomieszczeniach służą rotametry. Obracając rotametry zwiększa się lub zwiększa przepływ wody w danej pętli podłogówki. Im większy przepływ tym dane pole mocniej grzeje.

    W miejscu tego odpowietrznika przy kotle powinna być podłączona rura do naczynia wzbiorczego, aby układ mógł się prawidłowo odpowietrzać. Ale na drodze od wyjścia do naczynia wzbiorczego nie ma prawa być żadnego zaworu odcinającego przepływ, dlatego układ powinien zostać połączony jak na moim rysunku.

    Przelewanie się wody jest efektem zapowietrzenia danego obiegu. Powietrze ma taką właściwość, że stara się uciekać jak najwyżej i leci tam, gdzie łatwiej. Jak leci przez trójnik to nie poleci w bok tylko do góry. Dlatego najlepiej jak by Ci się udało zrobić takie podłączenie:
    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE
    Czyli nie wyprowadzać z trójnika poziomymi odcinkami rur do pomp tylko wyprowadzić możliwie jak najwyżej i poprowadzić rurę najpierw w dół i dopiero w bok do pomp. Dzięki temu powietrze, które będzie się wydzielać w kotle nie będzie za bardzo chciało wędrować w kierunku CO czy CWU.

    Odpowietrznik przy zasobniku CWU jest OK, choć można tu było zrobić o wiele lepiej, tak aby zasobnik się samoczynnie odpowietrzał.
    Ale jak zamierzasz przejść na gaz to nie ma sensu teraz tego przerabiać i pakować się w koszty, bo i tak trzeba będzie to poprzerabiać.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Obie pompy mają podobne parametry. Zamiana nic nie da.

    Jeżeli podłogówki są zrobione z głową to obecna pompa 25/6 powinna wystarczyć. Tylko trzeba ja uruchomić na III biegu.
    Za pompami są zawory zwrotne, sprężynowe. Mogą hałasować, bo mogły się uszkodzić. Powietrze też może powodować hałas.
  • #11
    nesiasps
    Level 11  
    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE

    Na początku chciałem obrócić ten rozdzielacz ale te rotametry / na to wygląda/ nie są regulowane - nie można obracać tymi kapsułkami a poluzowanie śruby powoduje wyciek z listwy - myślałem że jedynie tymi zaworami na dolnej listwie poprzez wkręcanie/wykręcanie kapturka lub montaż jakiegoś termozaworu normalnie zamkniętego - tyle że termozawór albo zamknie albo otworzy i tyle- chyba że tylko wkręcając/wykręcając wkładkę pod ten zawór - może hydraulik jak zobaczył że te rotametry nie regulują a tylko wskazują przepływ to zamontował odwrotnie i tyle.
  • #12
    Wojtermet25
    Level 30  
    Pozwólcie koledzy, że się wtrące :)
    Czy czasami te powrotne zawory nie są coś a'la zawory z nastawą wstępną. Widać tam tak jakby spłaszczenie na tej części w której jest trzpień zaworu. Może tam nastawiamy przepływ,a rotametry są tylko jako wskaźniki.
  • #13
    nesiasps
    Level 11  
    Tak mi się zdaje, na nich były zamontowane termozawory piezoelektryczne. Może nawet tak jak jest to powinno być że były na zasilaniu te termozawory tyle że rotametry tego rodzaju nieuregulowane a wskaźnikowe powinny być odwrócone żeby wskazywać cokolwiek/ może działa jak pływak w aerometrze/ nie wiem bo widzę że jest w nich woda / tyle że są na powrocie
  • #14
    nesiasps
    Level 11  
    A gdyby jednak gazownia odmówiła mi przyłącza to mogę dostać 5tys dotacji na wymianę z gminy /chyba minus podatek/ co przy takich parametrach wybrać do grzania domu i wody? Mam piwnicę i węgiel mi nie przeszkadza o ile by piec i instalacja były bardziej przewidywalne i zredukowałbym spalanie do 2.5 - 3t? Proszę o sugestie co wybrać?

    Dodano po 1 [minuty]:

    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE
  • #15
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Siłowniki chyba elektrotermiczne, a nie piezoelektryczne. Możliwe, że rotametry masz bez regulacji, a regulację należy przeprowadzić zaworami. Rotametrów nie musisz obracać do góry. Wystarczy zamienić listwy.
    Jak nie gaz to pozostaje powietrzna pompa ciepła, najlepiej typu monoblok. Montaż takiej pompy będzie Cię kosztować niewiele więcej niż ogrzewanie gazowe.
  • #16
    nesiasps
    Level 11  
    Był kiedyś taki sprzedawca w domu co namawiał do pompy ciepła- tyle że wg tego sprzedawcy jak pompa ciepła to tylko z fotowoltaiką bo koszty prądu wysokie i z tego co twierdził to z 40-45 tyś by kosztowało - a to jak na taki mały dom to wydaje się wysoka cena i mnie nie stać tym bardziej że na dopłaty nie mam co liczyć
  • #17
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Powinieneś był tego naciągacza pogonić kijem i jeszcze zasadzić mu wielkiego kopa, aby czasami nie myślał, aby kiedykolwiek wrócić.

    Masz konkretne wyliczenia na 14MWh energii rocznie do celów grzewczych.
    Gdybyś grzał prądem bezpośrednio (np. kotłem elektrycznym) w jednej taryfie to masz koszt 14000kWh x 0,65 = 9100zł
    Jeżeli grzał byś prądem w tańszej taryfie to masz koszt 14000 x 0,30 = 4200zł Aby móc grzać tylko w II taryfie potrzebny jest bufor ciepła. Ale koszt takiej inwestycji to raptem 4-5 tys. zł. Bufor + grzałki + dostosowanie instalacji elektrycznej.

    Pompa ciepła osiągnie średnioroczny COP na poziomie 3 czyli ww rachunki będą 3 krotnie mniejsze i tak:
    Grzejąc tylko w jednej taryfie, zapłacisz ok. 3100zł
    Grzejąc w tańszej taryfie zapłacisz ok. 1500zł.
    W najmniej korzystnym przypadku COP na poziomie 2,5
    Wtedy masz odpowiednio:
    Grzejąc tylko w jednej taryfie, zapłacisz ok. 3640zł
    Grzejąc w tańszej taryfie zapłacisz ok. 1680zł.

    Takie koszty osiągnął byś, gdybyś kupił większą pompę ciepła i założył, że będzie ona pracować monowalentnie, czyli bez udziału dodatkowych grzałek. Tyle, że za taką, większą pompę musiałbyś zapłacić 35 tys. zł.
    Jeżeli kupisz mniejszą pompę to pompa będzie pracować biwalentnie tzn. poniżej pewnej temperatury zewnętrznej zacznie ona wspomagać ogrzewanie grzałką. Temperaturę biwalencji przyjmuje się w zakresie od +5'C do -13'C. Najlepiej jak biwalencja byłaby w zakresie -10 do -13'C.
    Oczywiście wtedy rachunki za prąd będą nieco wyższe, bo jak temperatura spadnie poniżej tej wartości to pompa będzie wspomagać się grzałką. Ale wtedy za montaż pompy zapłacisz 20-25 tys. zł.

    Realnie można zamontować pompę ciepła w cenie niewiele wyższej od ogrzewania gazowego, a później ponosić koszty ogrzewania zbliżone do ogrzewania gazowego jeżeli będziesz grzał prądem jednotaryfowym lub ok. 30-40% taniej niż gazem, grzejąc głównie tańszym prądem w II taryfie.
    Aby wykorzystać prąd z II taryfy przy pompie ciepła to bufor będzie musiał być dość duży w porównaniu do grzania grzałkami i buforem. Bufor ten musiałby mieć ok. 2 krotnie większą pojemność.
  • #18
    nesiasps
    Level 11  
    Dziękuję za zobrazowanie kosztów tej pompy ciepła - czyli za 20-25 za pompę + 5 tyś bufor ale lepiej dwukrotnie większy żeby grzać w taryfie tańszej i żeby wystarczył - a ile taki montaż tego kosztuje bo zakładam że samodzielnie niewiele zrobię w tym temacie ? - a samym prądem bez pompy to tylko duży bufor plus chyba jakiś przepływowy podgrzewacz (czy jak tam się to urządzenie nazywa) i 4200 na rok? To jakby kiedyś jakiś panel fotowoltaiczny do tego grzania bufora założyć to by było chyba całkiem normalnie - to nie lepiej samym prądem z buforem w 2 taryfie zamiast gazem?
  • Helpful post
    #19
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Koszt pompy Ci podałem z montażem. Samą pompę to już się kupi za 12-15 tys. zł.
    Co do bufora to trzeba wyliczyć jaki byłby potrzebny, a jego wielkość zależy od zapotrzebowania na ciepło, mocy pompy, wybranej taryfy energetycznej, a także od możliwości fizycznych ustawienia takiego zbiornika.

    Oczywiście ogrzewanie grzałkami i buforem wychodzi ok. 800-1000zł drożej od gazu i obecnie koszt ogrzewania węglowego zbliża się do poziomu ogrzewania prądem i buforem.
    Niestety trudno jest przewidzieć jak się będą kształtowały ceny energii elektrycznej, a straszą, że pójdą dość mocno w górę.
    Co do fotowoltaiki to także nie wiadomo jak będzie dalej.
    Aby wyprodukować swój prąd do ogrzewania domu grzałkami i buforem to musiałbyś zamontować instalację o mocy ponad 25kWp. To już jest dość droga inwestycja i nie wiadomo czy kiedykolwiek się zwrócą jej koszty.
    Jeżeli miałbyś pompę ciepła to już wystarczy instalacja o mocy 10kWp.

    To urządzenie, które pozwala ogrzewać dom za 4200zł to po prostu duży baniak z wodą, a wewnątrz niego grzałki elektryczne o mocy 7-8kW + skrzynka z zegarem i termostatem. Żadnego przepływowego ogrzewacza czy kotła. Koszt grzałki 3-fazowej o mocy 7-8kW to ok. 600-700zł. W Twoim przypadku wystarczyłby bufor o pojemności ok. 500-600 litrów grzany do 90'C przy założeniu, że woda w obiegu CO nie może być zimniejsza jak 50'C. Czyli przy delcie 40'C (podgrzewanie bufora od 50'C do 90'C)
    Aby zgromadzić energię cieplną przy pompie ciepła, bufor musiałby mieć pojemność co najmniej 2-2,5 razy większą, ponieważ pompa grzeje niższymi temperaturami i mniejsza jest też delta temperatur.

    Myślę, że pompa ciepła jest najrozsądniejszym rozwiązaniem, bo każda podwyżka cen energii elektrycznej będzie mniej odczuwalna, bo zawsze będzie to tylko 1/3 rzeczywistej kwoty podwyżki.
    Przykładowo jeżeli cena energii wzrośnie np. o 1zł to dla Ciebie ona zdrożeje faktycznie o 0,33zł.
    Do tego bufor ok. 1200 litrów i masz ogrzewanie tańsze jak gazem w cenie montażu niewiele wyższej od ogrzewania gazowego. Do tego w razie awarii pompy ciepła do czasu naprawy, możesz grzać grzałkami w buforze.
  • #20
    nesiasps
    Level 11  
    No teraz wiem już dużo więcej... takiej lekcji potrzebowałem - mam dwa lata na wyposażenie piwnicy w te elementy - piwnice mam tak z 5x4x2 m wysoka to bufor 1200 l chyba wejdzie, szkoda że podpiwniczony dom od strony słonecznej bo chyba pompa na zewnątrz lepiej w cieniu będzie się spisywała / pewno jakoś trzeba będzie się przebić na północ - póki co wywaliłem termostat i dałem pompkę na trzeci bieg na pracę ciągłą - na mieszającym zaworze na jedynce mam 35 zasilanie - 32 powrót - na piecu 55 bo niżej nie mogę a wyżej za ciepło, nie wiem czy siłownik na ten zawór ma sens bo pole manewru do sterowania to tylko między 0 a 1. Z bojlera wysunąłem czujnik temperatury żeby nie odcinał pompy CWU bo wtedy powrót na piec jest z wyższą temperaturą / 50 st. i nie schładza pieca tak bardzo. Proszę o wskazówki na jaki konkretnie sprzęt zbierać i co kupić - dziękuję za dotychczasowe rady - są cenne i przekonywujące.

    Dodano po 8 [godziny] 59 [minuty]:

    I takie pytanie, czy można mieć np ten bufor 600l z grzałką 7kW bez pompy ciepła razem z tym starym kotłem w razie co... czy to ta ustawa o emisji zabrania takich rozwiązań i kontrola ewentualna może za to karać? Ewentualnie czy te bufory do pompy 1200 l to są te same co w instalacji bez pompy? 1200 l bez pompy to chyba na grzałkach w tańszej taryfie by nie zagrzał żeby było w miarę ekonomicznie bo myślałem spróbować bez pompy jakby to wyszło na początek a w późniejszym terminie dołożyć do tego pompę - ale chyba to zły pomysł? A gdyby na gaz jednak dali zgodę to co by było lepszym wyborem?

    Dodano po 10 [godziny] 27 [minuty]:

    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE https://youtu.be/p_8XkHproWM - czy to faktycznie jest jak na tym materiale bo jeśli tak to chyba ma to sens ?
  • #21
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Jeżeli będziesz chciał jakieś dotacje od państwa to musisz potwierdzić, że pozbyłeś się tego kotła.
    Ale prawo nie może działać wstecz.
    Kocioł, który masz będziesz mógł użytkować i nikt nie może Ci zabronić jego użytkowania, aż do czasu, kiedy całkiem skoroduje i już nie będzie się nadawał do dalszego użytku. Jak wejdzie ustawa zakazująca całkowicie sprzedaży i instalowania kotłów węglowych to nie będziesz miał tylko możliwości zakupu nowego kotła węglowego. Obecnie już nie kupisz kotła pozaklasowego,. nawet używanego, bo za handel takimi kotłami grożą kary. Można tylko kupić jeszcze kotły od 5 klasy wzwyż. Jak wejdzie ustawa to kotła węglowego nawet 5 czy 6 klasy już nie kupisz w sklepie.

    Bufor to jest bufor. Możesz go używać z grzałką, możesz używać z pompą ciepła, możesz używać z kotłem gazowy, z kotłem na pellet (zwłaszcza), a także z obecnym kotłem, dzięki czemu pozwoli zaoszczędzić węgla. Obecnie musisz ten kocioł dusić i pracuje on z bardzo niską mocą, a przez to jego sprawność spada i mocno kopcisz. Kocioł węglowy ma tym wyższą sprawność im bardziej spala z parametrami zbliżonymi do nominalnych. Dokładając bufor do obecnego kotła, będziesz mógł palić w tym kotle dużo oszczędniej, ale co ważniejsze bardziej ekologicznie, bo kocioł będzie spalał długimi cyklami z większą mocą i większą sprawnością. Co ciekawsze będziesz mógł wygaszać kocioł, aby nie pracował w trybie podtrzymania w którym kocioł spala węgiel z bardzo niską sprawnością rzędu 20-30%. Tak jak byś 7-8 worków węgla wyrzucił na śmietnik, a ciepło uzyskiwał z 2-3 worków.
    W ten sposób będziesz mógł w okresach przejściowych jesienią i wiosną rozpalać kocioł co kilka dni po to, aby szybko nagrzać bufor, po czym wygaszać kocioł, a ciepło będziesz miał przez 2-3 dni z bufora.
    Taki bufor umożliwia także palenie w zwykłym śmieciuchu zasypowym z dużą sprawnością i bez kopcenia.

    Ponadto taki bufor pozwoli Ci na zabezpieczenie kotła przed zagotowaniem, kiedy instalacja nie będzie odbierała energii przez kilka godzin np. w chwili dużego skoku temperatury zewnętrznej na plus. Kocioł wtedy będzie oddawał nadmiar energii do bufora.

    Aby obecny kocioł mógł współpracować z buforem trzeba go zabezpieczyć przed korozją niskotemperaturową. Służą do tego tzw. zawory temperaturowe lub laddomaty.
    Tak mógłby wyglądać schemat Twojej instalacji:
    https://obrazki.elektroda.pl/6004122900_1542919785.jpg
    Co prawda na tym schemacie jest zastosowany bufor kombinowany z wężownicą nierdzewną podgrzewającą ciepłą wodę użytkową. Takie bufory produkuje firma RBB oraz kilka innych. Są też produkowane tego typu bufory typu zbiornik w zbiorniku, ale można też zastosować oddzielny bufor i oddzielny zasobnik CWU.
    Na wyjściu z bufora do instalacji CO zawór mieszający z siłownikiem sterowany regulatorem pogodowym.

    Oczywiście później możesz zmieniać źródła ciepła, a bufor zostaje.
  • #22
    nesiasps
    Level 11  
    Z gminy dostałem ulotkę że zgodnie z jakąś ustawą używanie kotła poza klasowego / a mam z 2009 bez klasy/ z tabliczką i ustalonym rokiem produkcji jest zakazane na Śląsku od stycznia 2024 - to chyba po tym terminie nie mogę go używać. Ale faktycznie to by było zadziałanie prawa wstecz. termostat pokojowy Honeywell THR840DEE
    Obecny zasobnik 140 litrów może wystarczyłby jako ten dodatkowy do CWU / a może 140l to niezbyt wiele. Ale wodę nagrzewa bardzo sprawnie.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Chyba że skorzystam z tej dotacji gminnej 5 tyś - kupię jakiś kocioł 5 klasy mniejszy z 12 kW bo to podobno ostatni rok gdy dotują kotły węglowe - dołożę do tego ten bufor 600 litrów / czy może większy i będę palił tak jak napisałeś czyli co jakiś czas wygaszając w między czasie.
  • #23
    Plumpi
    Heating systems specialist
    nesiasps wrote:
    Z gminy dostałem ulotkę że zgodnie z jakąś ustawą używanie kotła poza klasowego / a mam z 2009 bez klasy/ z tabliczką i ustalonym rokiem produkcji jest zakazane na Śląsku od stycznia 2024 - to chyba po tym terminie nie mogę go używać. Ale faktycznie to by było zadziałanie prawa wstecz.


    No to im odpisz:
    Zgodnie z Art 42 pkt.1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, możecie pocałować mnie w ....

    nesiasps wrote:

    Chyba że skorzystam z tej dotacji gminnej 5 tyś - kupię jakiś kocioł 5 klasy mniejszy z 12 kW bo to podobno ostatni rok gdy dotują kotły węglowe - dołożę do tego ten bufor 600 litrów / czy może większy i będę palił tak jak napisałeś czyli co jakiś czas wygaszając w między czasie.


    To już chyba lepiej byłoby przejść na pellet.
    Ale czy jest sens targać więcej opału, bo pellet ma mniejszą wartość opałową?
    To lepiej zainwestować w kotłownię gazową. Będziesz grzał taniej jak węglem czy pelletem i do tego kompletnie bez obsługowo, a koszt montażu niewiele większy.
    Masz wtedy zabezpieczenie, bo mając gaz można grzać nawet, kiedy jest awaria sieci elektrycznej. Wystarczy mały agregat prądotwórczy czy nawet przetwornica z większym akumulatorem. Grzałkami ani pompą ciepła już nie pogrzejesz, bo agregat musiałby być duży i drogi.

    Weź też pod uwagę, że węgiel będzie mocno drożał, zapewne szybcie niż inne nośniki energii, bo w planach jest zamykanie kolejnych kopalń i likwidacja ogrzewania węglowego.
  • #24
    nesiasps
    Level 11  
    Jak daje mieszacz na 1 to dalej jest 31 na zasilaniu podłogówki co daje 24 w domu, jak to można zmniejszyć bo na piecu mam 55 i to jest najniższa zalecana dla kotła temperatura, cały czas chodzi obieg CWU przez bojler 140l żeby podnieść tem powrotu - przez to wraca 50 przy zasilaniu 55. Jak to można lepiej wysterować? Z mniejszym piecem będzie lepiej czy to samo?
  • #25
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Ręcznie nic z tym nie zrobisz. Po to właśnie jest potrzebny zawór z siłownikiem + regulator, aby precyzyjnie wyregulował temperaturę wody w podłogówkach. Zawór ustawiany ręcznie to można stosować tylko przy grzejnikach, gdzie regulacją zajmują się zawory termostatyczne przy grzejnikach. Przy podłogówkach regulacja odbywa się natomiast przy użyciu zaworu z siłownikiem i regulatorem pogodowym.
    Ręcznie to ustawiasz zawór mieszający w jednej pozycji, a zakres regulacji jak widzisz masz niewielki. Elektronika regulatora pogodowego natomiast cały czas śledzi temperaturę wody za zaworem mieszającym i tak kreci tym zaworem, aby utrzymać zadaną temperaturę. Zaś zadana temperatura jest wyliczana przez regulator na podstawie tzw. krzywej grzewczej oraz czujnika pogodowego umieszczonego na zewnątrz budynku. Jak temperatura na zewnątrz rośnie to temperatura zadana maleje. Jak temperatura na zewnątrz spada to temperatura zadana obiegu podłogówek rośnie.
    Tak krzywa musi być tak dobrana, aby temperatura zadana wody w obiegu dokładnie pokrywała moc strat ciepła budynku. Dzięki temu temperatura wewnątrz domu tam, gdzie są podłogówki utrzymuje się precyzyjnie na stałym poziomie, niezależnie od temperatury zewnętrznej.
    Weź też pod uwagę, że przegrzewanie domu nie dość, że przestaje być komfortowe to jeszcze sprawia, że marnujesz opał. Każdy 1'C w domu więcej to ok. 5% wyższe zużycie paliwa. Przy podłogówkach wystarczy temperatura wewnątrz 21'C, a Ty masz 24'C, a więc o 3'C wyższą. Przez to masz ok. 15% większe zużycie opału w sezonie. Przykładowo jeżeli obecnie spalasz opału za 3000zł to obniżenie temperatury do 21'C pozwoli na zaoszczędzenie ok. 15% opału i kosztów co daje ok. 450zł oszczędności za sezon.


    Ale podejrzewam, że lista błędów w Twoim przypadku jeszcze się nie skończyła i możliwe, że masz źle spięte powroty oraz podmieszanie do zaworu 3D. Przez to zawór w pozycji zamkniętej podbiera gorącą wodę z powrotu zasobnika CWU.

    Jak byś jeszcze zrobił zdjęcia powrotów, a jeżeli się nie da to chociaż narysuj jak te powroty są pospinane do kupy. Tu bardzo ważna jest kolejność wpięcia tych rur oraz z którego miejsca na powrocie zawór mieszający podbiera zimną wodę.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Chodzi o powrót z CWU oraz z CO, a także rura, która "idzie" od powrotów do zaworu mieszającego.
  • #26
    nesiasps
    Level 11  
    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE

    Od góry to rura co idzie za piec to do mieszającego niżej powrót od CO niżej powrót z CWU

    Dodano po 16 [minuty]:

    Jak twierdzisz że ta ustawa mnie nie może karać to plan jest taki żeby przetrwać na tym jeszcze 5 sezonów i wtedy przejść na gaz - będzie mi lżej finansowo pokryć ten wydatek - to może bym to jakoś jednak przerobił nieco- szukałem tego sterownika z siłownikiem ale nie wiem co to za zawór mam - tyle wiem że 1 1/4 cala i ma dziwne oznaczenia

    Dodano po 1 [minuty]:

    termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE termostat pokojowy Honeywell THR840DEE
  • #27
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Tutaj może dochodzić do mieszania się gorącej wody z powrotu CWU z wodą z powrotu CO. Tutaj gorąca woda z powrotu CWU podchodzi grawitacyjnie do trójnika, który łączy powrót podłogówek z podmieszaniem zaworu 3D.
    Aby to pracowało prawidłowo to powrót CWU powinien wchodzić jak najbliżej króćca powrotu kotła. Natomiast powrót CO z podmieszaniem zawory 3D powinno się znaleźć ze 30cm niżej, czyli na wysokości zaworu kulowego na powrocie kotła.
    W układzie, który masz wykonany, pomiędzy trójnikami powrotów (w miejscu nypla) powinien się znajdować zawór zwrotny z przepływem w kierunku kotła (w dół). Dzięki temu regulacja zaworu 3D byłaby bardziej dokładna.
  • #28
    nesiasps
    Level 11  
    No to by tłumaczyło czasowe wzrosty tem wody w pętlach z 29 na 34 przy stałej tem. pieca

    Dodano po 35 [minuty]:

    Od dwóch dni jest lepiej - trzyma 27 - może temu że pompę na CWU dałem na 1 bieg a CO na drugi - oby tak się utrzymało to będzie dobrze bo węgla tak z 17 kg / dobę idzie - w domu 22-23 st. A ile kg - z ciekawości - takiego słabszego ekogroszku 24-25 MJ/kg czy potrzeba na zagrzanie zasobnika z płaszczem 140 l do tem 55 stopni ?
  • #29
    Plumpi
    Heating systems specialist
    To sobie policz:
    ilość wody (140l) * delta t (55-10=45'C) * ciepło właściwe wody (0,0042MJ/kg*K) / wartość opałowa węgla (24-25MJ/kg) / faktyczna sprawność spalania (50-60%)
  • #30
    nesiasps
    Level 11  
    2,2 kg albo wzór mnie przerasta

    Dodano po 15 [minuty]:

    Stopnie na kelwiny 45= 318
    (140*318*0,0042) / 24/ 50%
    186,9/24*(100/50)
    186,9/48=3,89 kg