Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Klonowanie mikrokontrolerów czyli kradzież własności intelektualnej .

kamyczek 17 May 2021 20:37 17793 333
Texa Poland
  • #61
    LightOfWinter
    Level 35  
    kamyczek wrote:
    Tylko zadajcie sobie jedno pytanie po co ma przyjechać do Polski ten co dużo umie jak nawet nasi fachowcy uciekają gdzie pieprz rośnie . Do nas mogą przyjechać kucharze ba jest ich tam na pęczki więc czym zabłyśniesz jak co 10m na ulicy masz stragan z żarciem . Najpierw to trzeba było by zrobić tak żeby nasi fachowcy zostawali w Polsce . I tu niestety jestem zdania że jeśli szkolnictwo jest bezpłatne absolwent powinien albo odpracować w Polsce określoną liczbę lat ,albo pokryć z własnej kieszeni pokryć koszt swojego wykształcenia . Bo w końcu dlaczego podatnicy mają płacić za to że kowalski się nauczył i leczy w Niemczech.

    Jednak duże firmy (korporacje) wciąż otwierają swoje oddziały w Polsce. Znaczy że jednak można zatrudnić fachowca lub go sobie wychować.

    kamyczek wrote:
    Poza tym rozwleka nam się nieco temat mieliśmy mówić o klonowaniu i tu jestem przekonany że nabywca chce dostać wszystko nie płacąc nic . Jeśli tak będzie nadal wyglądała sprawa własności intelektualnej z pewnością wiele opracowań nie ujrzy światła dziennego . To jest tak jak by można kserować projekty domów , mostów , samoloty , statki , rakiety itd. Dziś widać jaką potęgę można zbudować nie respektując praw do własności intelektualnej , która jak widać chiny mają w poważaniu ...

    Jak jesteśmy przy ochronie własności intelektualnej to czy według Ciebie należy obejmować nią także leki/ szczepionki ratujące życie? Których badania w znacznej mierze zostały sfinansowane z środków publicznych.

    Ile firmy przeznaczają na badania? Podasz jakieś konkretne dane procentowe- z linkiem źródłowym proszę?

    Na podstawie skserowanego projektu nie wiele da się zbudować bo brakuje wiedzy jak to dokładnie zrobić. Projekt to nie wszystko.

    Z ochroną kodu np. mikrokontrolera użytego w projekcie powinna być prosta sprawa. Firma ma obowiązek sprzedawać go w cenie koszt komponentu + X % marzy. Jeśli tego nie robi (np. się jej nie opłaca) musi udostępnić publicznie wsad - binarkę. Żeby zapewnić serwis urządzeń i nie generować elektrośmieci. Jednym słowem na firmie ciąży obowiązek zapewnienia możliwie dużej serwis-owalności urządzenia.

    mmm777 wrote:
    LightOfWinter wrote:
    OPservator wrote:

    I u nich inżynier jest inżynierem, a nie jak u nas, że byle ćwierćmózg ma tytuł i zero umiejętności. Stąd też u nich dobra robota jest dobrze nagradzana, u nas... większość bierze co dają i siedzi cicho...

    Skąd taki wniosek? Może jakieś konkretne przykłady?
    Wątpię żeby Chiny udostępniały takie dane.
    Najczęściej takie stwierdzenia biorą się z przekonania nie popartego rzetelną informacją.


    Udostępniają :)
    Absolwenci wyższych uczelni spodziewają się, że w pierwszej po studiach pracy otrzymają (średnia krajowa) ok. 7,236 juanów (ok. 4,095 złotych) na rękę....

    Zarobki nie świadczą o tym że Chiński inżynier posiada realną wiedzę a tylko o tym ile średnio zarabia ze względu na regulacje/ sytuację rynkową. Brakuje też źródła?
  • Texa Poland
  • #62
    kamyczek
    Level 38  
    LightOfWinter wrote:
    Zarobki nie świadczą o tym że Chiński inżynier posiada realną wiedzę a tylko o tym ile średnio zarabia ze względu na regulacje/ sytuację rynkową. Brakuje też źródła?


    Zarobki świadczą o tym że jak przyjedzie do Polski to mu się oczy na okrągło otworzą ;) Poza tym było nie mówić ile ,bo za taką kasę to się każdy do Chin wyprowadzi.
  • #63
    mmm777
    Level 30  
    Quote:
    Zarobki nie świadczą o tym że Chiński inżynier posiada realną wiedzę a tylko o tym ile średnio zarabia ze względu na regulacje/ sytuację rynkową. Brakuje też źródła?


    Nie daję linków, bo G powinno wystarczyć ;)
    A u źródła można zapytać autora :)
  • Texa Poland
  • #64
    kamyczek
    Level 38  
    To co nas różni od Chińczyków to to że nasze lenistwo jest proporcjonalne do ich pracowitości . U nas student będzie narzekał czy dostanie 4 czy 16 i tak czy inaczej będzie szukał jak się nie narobić a zarobić . Poza tym Dla nich liczy się prestiż awans społeczny i ciężko pracują by się wybić. Kiedyś mi kolega powiedział że na zachodzie każdy kto zobaczy że sąsiad ma więcej bierze się do roboty żeby mu dorównać a u nas bierze i pisze donos na sąsiada żeby go dorównać do siebie .
  • #65
    LightOfWinter
    Level 35  
    mmm777 wrote:
    Quote:
    Zarobki nie świadczą o tym że Chiński inżynier posiada realną wiedzę a tylko o tym ile średnio zarabia ze względu na regulacje/ sytuację rynkową. Brakuje też źródła?


    Nie daję linków, bo G powinno wystarczyć ;)
    A u źródła można zapytać autora :)

    Witam,
    Rozumiem sugestię. Dla mnie informacja bez linku do źródła z którego czerpiesz jest dla mnie nie wiarygodna. Wszelkie szanujące się instytucje podają na czym się opierają.

    kamyczek wrote:
    To co nas różni od Chińczyków to to że nasze lenistwo jest proporcjonalne do ich pracowitości . U nas student będzie narzekał czy dostanie 4 czy 16 i tak czy inaczej będzie szukał jak się nie narobić a zarobić . Poza tym Dla nich liczy się prestiż awans społeczny i ciężko pracują by się wybić.

    Pracowitość jest tylko częściowo pożądaną cechą jeśli napędza ją myślenie.
    To myślenie i lenistwo pozwoliło nam wyjść z jaskiń.
    Jak byśmy byli tylko pracowici dalej gonilibyśmy zwierzaki z kijem ;)
  • #66
    Marek_Skalski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    @LightOfWinter Dokładnie tak. Można być tytanem pracy, ale jeżeli wykonuje się działania bezmyślnie, albo działania zbędne, to można całe życie bardzo ciężko pracować na darmo i za darmo. Liczy się ile wartości tworzy człowiek wykonując swoją pracę, a nie jak bardzo przy tym stęka.
    @kamyczek Na tym zachodzie, którego tak nie lubisz mówi się: Work smart, not hard. Z moich obserwacji wynika, że w Polsce część ludzi nie chce pracować, a spora grupa ludzi się narobi, a i tak nie zrobi tego co należy. Tylko nieliczni mają cel i wizję, spójną strategię i plan działania, a do tego wytrwałość.
    Chciałbym, aby w Polsce były tworzone i rozwijane wysokie technologie, ponieważ mógłbym wtedy wrócić i nadal wykonywać pożyteczną pracę. Ale tak nie jest i nie mam złudzeń, że kiedyś to się zmieni. Czesi i Słowacy potrafią opracować unikalne technologie, a w Polsce urzędnik lub naukowiec rozkłada ręce i mówi, że nie da rady, albo nie opłaca się. I tym sposobem kraj stoi w miejscu, kiedy inni idą zdecydowanie do przodu. Tym sposobem ludzie stają się biedniejsi, nie nadążają za zmianami i częściej szukają oszczędności. Wtedy może dochodzić czasami do sytuacji, o których chyba traktuje ten wątek, czyli kradzieży lub kupowania pirackiego oprogramowania, urządzeń, części samochodowych, itp.
    Aby była jasność, zdecydowana większość ludzi ma sensownie ukształtowany kręgosłup moralny i rozumie kwestie etyki, ale nawet jeżeli trafi się jeden złodziej na tysiąc osób, to jego obecność odczuwa cała społeczność. I tak jest w wielu krajach, ale w niektórych kulturach złodziej jest w całości odrzucany przez społeczność, w innych kulturach jest traktowany jak spryciarz, a w jeszcze innych jest karykaturalnym wzorem życiowej zaradności. Od nas, jako społeczeństwa zależy czy będziemy tolerować czy odrzucać takie zachowania i jak wychowamy kolejne pokolenia.
  • #67
    silvvester
    Level 24  
    kamyczek wrote:
    To niestety tylko pobożne życzenie, bo odblokowują prawie wszystko co chcą.
    Wysyłasz 1 sztukę, dostajesz 3 szt. nie wiedzą z czego jest procesor, a lutujesz to co przysłali i działa. Teraz dostęp do mikroskopu to kwestia kilku tysięcy złotych, pewnie część to ściema, ale są firmy które to robią bo jak widać łatwiej ukraść niż coś zrobić samemu.



    10 lat temu myślałem podobnie, zmieniłem zdanie po tym jak wpadłem na ten sam pomysł, tj. nie z trzema tylko z jednym układem wysyłanym klientowi. Lata temu krążyła wersja z jednym wysyłanym układem.

    Kiedy założyłeś temat wziąłem pod lupę 2 pierwsze przykłady z gógla, obie strony należą do tego samego właściciela. Co za przypadek:) Zdjęcia na tych stronach są kradzione. Internet jak już pisałem wcześniej zawiera różne strony, w tym maści na porost włosów, uzdrawiające kamienie, układy free energy. Produktu za 50-100 tys. nie opłaci się kopiować. Taki produkt ma swoją dystrybucję, wsparcie, serwis. Nawet jak go skopiujesz i tak nikt od Ciebie go nie kupi. Co do wkładów np. epsona czy HP i liczników wbudowanych w te wkłady, nikt tego nie kopiuje 1:1 tylko pisze soft od nowa i zamiast oryginału wsadza 4-8 bitowy uC byle najtańszy.

    Firmy upadają? No cóż, rośnie konkurencja. Jednym z modeli działania jest model robienia tego co już jest, tyle że lepiej.
  • #69
    kamyczek
    Level 38  
    Ja nie piszę tu o inżynierii odwrotnej typu podsłuchać i napisać swój program na jakiś tam mikrokontroler to jest jak najbardziej legalne w całej UE . Masz prawo zrobić urządzenie ,które swoim działaniem zastępuje inne . Prosty przykład kupujesz sobie ściemniacz do światła oglądasz analizujesz i budujesz swój . To jest legalne działanie . Analizujesz jakiś tam programator , piszesz program i robisz swój programator to też jest legalne . Ale bierzesz programator odczytujesz procesor powielasz płytkę i procesor to jest kradzież . Po prostu my jesteśmy na przegranej pozycji i większość ludzi i krajów by o tym nie wiedziała gdyby nie kovid . To była zapałka która zapaliła lont . Pewnie płynięcie teraz pod prąd to raczej niezbyt trafiony pomysł , bardziej rozsądne jest przystosowanie się do otoczenia . Co do wypowiedzi Marka nie mów proszę o braku możliwości tylko o braku chęci do powrotu bo ten kto chce to potrafi tu pracować zarabiać i żyć w końcu Polska to nie pustynia tu żyją i pracują ludzie i nie zawsze są za głupi żeby wyjechać na zachód tylko czasem zbyt dumni by dla paru funtów euro czy dolarów zostawić bliskich i kraj w którym żyją od pokoleń .
  • #70
    OPservator
    Level 35  
    kamyczek wrote:
    Bo w końcu dlaczego podatnicy mają płacić za to że kowalski się nauczył i leczy w Niemczech.

    Bo na edukację dzieci płacą nie tylko osoby postronne jak Ty, ale też RODZICE tych dzieci. Tadaaaaaaaa, odkryłeś Amerykę!
  • #71
    kamyczek
    Level 38  
    OPservator wrote:
    Bo na edukację dzieci płacą nie tylko osoby postronne jak Ty, ale też RODZICE tych dzieci. Tadaaaaaaaa, odkryłeś Amerykę!


    Więc jak chcą żeby dzieci zarabiały za granicą niech pokryją całe koszty , a pieniądze podatników niech idą na takich studentów którzy będą pracowali w Polsce i u nas płacili podatki ....
    To jest prosta zasada dlaczego mam płacić za coś z czego nie będę mógł czerpać korzyści . Delikwent wyuczy się za nasze podatki wyjedzie za graniczę nie będzie leczył w Polsce , nie będzie płacił podatku , Zus na nasze emerytury nie chcę płacić za takie rzeczy . wolę zadbać o kogoś innego kto tu zostanie .
  • #72
    OPservator
    Level 35  
    kamyczek wrote:
    Więc jak chcą żeby dzieci zarabiały za granicą niech pokryją całe koszty , a pieniądze podatników niech idą na takich studentów którzy będą pracowali w Polsce i u nas płacili podatki ....

    Czyli sugerujesz, że dzieciak ma płacić za to, że urodził się w Polsce?
  • #73
    Marek_Skalski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    kamyczek wrote:
    dlaczego mam płacić za coś z czego nie będę mógł czerpać korzyści

    Jak taki świeżo upieczony maturzysta albo magister ginie w wypadku samochodowym, to też ma zwrócić pieniądze? Wszak, "zapłaciłeś" za jego edukację, a nie skorzystasz.
    Jak lekarz ginekolog zdecyduje się pracować w kraju, w prywatnym szpitalu, to też ma zwrócić pieniądze? Wszak, "zapłaciłeś" za jego edukację, a nie skorzystasz.
    Jak marynarz zdecyduje się pływać po całym świecie, z polską załogą, ale z braku możliwości pod obcą banderą, to też ma zwrócić pieniądze? Wszak, "zapłaciłeś" za jego edukację, a nie skorzystasz.
    Jak konstruktor mechanik podejmie pracę w kraju i będzie projektował części do maszyn, z których nigdy nie skorzystasz, to też ma zwrócić pieniądze? Wszak, "zapłaciłeś" za jego edukację, a nie skorzystasz.
    A czy zapłacisz mi za to, że skorzystałeś z polskiego systemu edukacji, a teraz robisz coś, z czego ja na pewno nie skorzystam? Przecież "zapłaciłem" w podatkach za tę możliwość i nic w zamian nie dostałem.
    @kamyczek Zastanów się zanim pochwalisz się kolejnym takim pomysłem. Życie nie jest sprawiedliwe, a talenty nie zostały rozdane po równo, ale warto nauczyć się kochać i lubić to co się ma i potrafi, a wtedy życie jest znacznie przyjemniejsze i łatwiejsze, niż obraz kreowany w twoich postach. Uśmiechnij się, życie nie jest twoim wrogiem! ;)
  • #74
    ^ToM^
    Level 40  
    kamyczek wrote:
    W ostatnim czasie na internecie pojawia się coraz więcej firm ,która oferuje usługę odczytu zawartości mikrokontrolerów różnych firm .


    Cieszę się, że takie firmy i usługi są. Nie raz potrzebowałem odczytać zawartość procesora aby zrobić kopię do uszkodzonego urządzenia, a firma już albo nie istnieje albo nie naprawia starych maszyn (end of life).
    W takiej sytuacji wysyłam ze sprawnej maszyny i otrzymuje kopię, którą mogę włożyć do uszkodzonej i maszyna żyje i nadal działa. Takie usługi są bardzo potrzebne na rynku.

    Wrzucajcie adresy sprawdzonych firm, które wykonują takie usługi.

    Dodano po 2 [minuty]:

    tmf wrote:
    kamyczek wrote:
    Kupując zaprogramowane urządzenie nie nabywasz praw do oprogramowania a jedynie do gotowego produktu

    W świetle orzeczeń sądowych nie jest to prawdą, o czym już na elektrodzie była dyskusja niedawno.
    Nawet polskie prawo daje ci możliwość zrobienia kopii.


    Jak najbardziej masz rację. W świetle krajowego prawa masz prawo do wykonania kopii zapasowej zakupionego oprogramowania. Przy czym prawo nie określa jakiego. Obojętnie czy jest to program na CD, pendrive czy program zaszyty w pamięci EPROM albo CPU.

    Dodano po 5 [minuty]:

    silvvester wrote:

    A skąd wiadomo że mikrokontroler który wysłaliśmy do jednej z tych firm nie jest tym samym mikrokontrolerem który otrzymamy z powrotem? I cała akcja nie polega ma odczytaniu programu tylko na zwykłym wyłudzeniu pieniędzy? I nikt nie zgłosi wyłudzenia organom ścigania, bo samo zlecenie było nielegalne?


    Jak to skąd. Skoro wyślesz układ do sklonowania, to otrzymasz zwrotnie dwa układy. Ten oryginalny i jego działający klon.
    Nie jest to nielegalne. Masz prawo do wykonania kopii zapasowej. Nie potrafisz sam tego wykonać, bo np. nie posiadasz odpowiedniego oprzyrządowania to zlecasz komuś, kto takowe ma.

    Dodano po 5 [minuty]:

    kamyczek wrote:
    Ja się zastanawiam tylko nad jednym , bo niektórzy piszą że coś jest drogie to trzeba to sklonować żeby każdy mógł mieć . Nie do końca mogę się zgodzić bo to stwierdzenie typy nie stać mnie na ferrari to ukradnę sąsiadowi bo go stać ...


    Otóż niczego nie kradniesz. Kupiłeś Ferrari ale 30 lat temu, dokładnie tak samo jak sąsiad. Pewnego razu już nie mogłeś odpalić. Dowiedziałeś się, że Ferrari już nie sprzedaje sterowników do ww. Kup pan se nowe Ferrari - taką dostałeś odpowiedź. Więc sąsiad użyczył ci sterownika ze swojego Ferrari abyś mógł sklonować uszkodzony wsad sterownika. Klonujesz, odpalasz auto i jeździsz.
    Nada uważasz, że coś komuś ukradłeś? Czy nie było czasem tak, że miałeś dwa dni temu dokładnie ten sam soft w swoim wozie, za który zapłaciłeś, tylko chip się nagle uszkodził a producent ma cię w pompce. Zachowajmy przede wszystkim zdrowy rozsądek. Nie każde klonowanie czegoś tam będzie kradzieżą.

    Dodano po 6 [minuty]:

    kkknc wrote:
    I wtedy okaże się że ten kawałek krzemu zamiast trzech dolarów będzie kosztował 300$ bo tylko w takich pieniądzach producent weźmie za to odpowiedzialność. Jak jeszcze policzysz efekt skali czyli że bardzo niewiele tylko będzie sprzedawał to co najwyżej wzrośnie do 3000$ albo 5000 $ za sztukę masz pomysły.


    Histeryzujesz. Otóż producenci części urządzeń biorą odpowiedzialność, o czym świadczą wyroki sądów, Wystarczy wyszukać i poczytać a ceny....nadal są podobne. Ceny reguluje rynek a nie branie czy nie branie odpowiedzialności przez producentów.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Marek_Skalski wrote:
    A wiesz, że to Chińczycy mają teraz największe tempo patentowania technologii, szczególnie w zakresie sztucznej inteligencji i bardzo skrupulatnie sprawdzają czy ktoś nie wykorzystuje bezprawnie ich rozwiązań?


    W rzeczy samej. W 2015 r Chińczycy zgłosili milion wniosków patentowych w tym samy roku Polacy około ~500 wniosków. :lol: :lol:
  • #75
    kamyczek
    Level 38  
    @ M.S
    No cóż pomijam sytuacje losowe o których piszesz a ginekologa skorzystała ,by może moja żona lub córka .
    Co do mojej edukacji za studia zapłaciłem ,bo pracowałem i studiowałem zaocznie , poza tym dziś pracuje i płacę podatki w Polsce . Oczywiście każdy z was tłumaczy się tym że nie miał perspektyw , nie miał gdzie itp . Ale oczywiście każdy z was ma się za patriotę tylko kasę za podatek zanosi do innej kasy , na Polskę tylko psioczy a na końcu leci na wybory bo ma takie prawo .

    ^ToM^ Mogę zrozumieć tego typu zabieg , ale w wielu takich przypadkach wystarczy ładnie poprosić kogo trzeba i potrafią wysłać albo układ albo zawartość , pomijam firmy ,które mają specjalnie robią tak żeby zastąpić starą obrabiarkę nową . Życie produktu w pewnym momencie się po prostu kończy , tylko u nas naprawia się średniowieczne maszyny i na nich dalej pracuje . Ja cały czas piszę o konkretnym przypadku , czyli kopiowaniu oprogramowania w celu powielenia gotowego urządzenia . I taki był zamysł stworzenia zabezpieczeń , bo jak dobrze niektórzy pamiętają te pierwsze były na mikrokontrolerach bez pamięci flash a program był w niczym nie zabezpieczonych epromach z okienkami lub bez ( takie stare 27C128 itp ). Tam mogłeś sobie odczytać , i zrobić co chciałeś . Po pewnym czasie okazało się ze niektóre firmy jawnie kopiują konkurencję i zaczęto integrować pamięć wraz z mikrokontrolerem w jedno i ograniczając możliwość jej odczytu . Trzeba zrozumieć że zabezpieczenia to reakcja na kopiowanie i powstał łańcuch złodzieje , alarm , lepsi złodzieje lepszy alarm itd . Wyścig zbrojeń trwa ...
  • #76
    _lazor_
    Moderator of Designing
    kamyczek wrote:
    JarekC :Twoja opinia jest jak propaganda którą rozsiewają firmy produkujące mikrokontrolery gdy zapytasz o ich bezpieczeństwo . Każda twierdzi że się nie da ....A jak zapytasz czy dadzą ci pisemną gwarancję na to że się nie da temat się zamyka


    Powód jest trywialny - firma oferuję technologię a nie implementację. Jeśli ochrona zależy od implementacji to jakim cudem firma ma dać na to gwarancję? To jak proszenie producenta noży, o to że jego produkt nikogo nie zabije.
    Nie wszystkie technologie można zaprojektować w myśl "foolproof", a wręcz moim zdaniem nie powinno się ich tak projektować, bo to daje złudne wrażenie wielu "inżynierom" o swoich umiejętnościach.
  • #77
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    kamyczek wrote:
    ^ToM^ Mogę zrozumieć tego typu zabieg , ale w wielu takich przypadkach wystarczy ładnie poprosić kogo trzeba i potrafią wysłać albo układ albo zawartość , pomijam firmy ,które mają specjalnie robią tak żeby zastąpić starą obrabiarkę nową . Życie produktu w pewnym momencie się po prostu kończy , tylko u nas naprawia się średniowieczne maszyny i na nich dalej pracuje .

    Tylko to od właściciela urządzenia zależy co z nim zrobi, a nie od decyzji producenta. Jeśli właściciel chce urządzenie używać (np. to ferrari) to jest to jego sprawa.
    A pomysł, że właściciel ma kogoś ładnie poprosić i może ten mu łaskawie coś da albo i nie jest IMHO kompletnie z czapy.
  • #78
    kkknc
    Level 43  
    Ależ, na naszych oczach zmienia się model biznesowy i to nie pierwszy raz. Z prawa własności masz wynajem, lub prawo użytkowania. Więc nie tak, o nie tak i to już w niedalekiej przyszłości.
  • #79
    OPservator
    Level 35  
    kamyczek wrote:
    Ale oczywiście każdy z was ma się za patriotę tylko kasę za podatek zanosi do innej kasy , na Polskę tylko psioczy a na końcu leci na wybory bo ma takie prawo

    Porównaj jeszcze poziom życia i zarobki u nas, a np. w Niderlandach, gdzie koszt życia jest zbliżony - jedzenie, paliwo, PODATKI. Jedynie nieruchomości tam są droższe. Przeciętny Polak któremu bardziej się powiodło, tzw. "klasa średnia" jeździ czym? Autem używanym za 15-50 tys.? A czym jeździ Holender? Nowym autem z salonu za który Polak musi położyć 150-200 tys. I pomijam tu już "eko-boost 1.0 toyota yaris hybrid" którą dopadniesz za ~80k, bo Holender na dystanse jakie kręcą nie kupi takiego wynalazku. Poza tym posiadanie więcej niż jednego pojazdu w Polsce to żart, szczególnie dla świeżego kierowcy, który abyś na niego nie psioczył musi zdobyć doświadczenie, czyli musi jeździć, czyli wykłada na OC NAWET 8 razy więcej. W Niderlandach kupujesz OC na KIEROWCĘ. Tam realia i poziom życia jest znacznie wyższy i nie widzę sensu, żeby ktoś, kto ma taką możliwość, został w kraju, w którym jest OKRADANY przez CAŁE ŻYCIE o ~70% swoich dochodów - bo nie tylko podatek dochodowy, ale i olbrzymie podatki na choćby jedzeniu czy paliwie.

    Dlatego nie - mnie nie dziwi, że Polak który ma możliwość, wyjeżdża do kraju, w którym kamienica nie zawali mu się na głowę jak będzie szedł do spożywczaka i nie będzie biedował, tylko sam obracał SWOIMI pieniędzmi. I to samo dotyczy Chińczyków - ludzie NIE są równi, nie każdy musi być inżynierem, jak nie ma możliwości GODNEJ pracy za GODNE pieniądze w swoim kraju, to nic go tu nie trzyma.

    Co do określenia, że "nazywamy się patriotami" - nie wiem, gdzie którykolwiek z nas coś takiego napisał, u mnie jedyny szacunek do tego kraju jaki mi został, to do historii.
    Co do określenia, że "tylko psioczymy, a i tak idziemy na wybory" - no tak, bo po to są wybory - żeby odsunąć chciwych od koryta i dać szansę komuś, kto może z tego kraju zrobić kraj na miarę reszty Europy, a nie na miarę kraju 3-ciego świata.

    A teraz ze spokojem w duszy idź zatrudnij Ukraińca, bo weźmie mniej jak Polak (gdzie on przyjechał do Polski z tego samego powodu, z którego my wyjeżdżamy - dla NAS te warunki życia są nieakceptowalne).
  • #80
    jarek_lnx
    Level 43  
    Kamyczek - powinieneś się rozejrzeć jak podobnie wyglądają kwestie bezpieczeństwa w innych dziedzinach, czy to oprogramowania na PC (dziury w systemach operacyjnych umożliwiające rozprzestrzenianie się malware'u, oraz ataki hackerów ), czy choćby mechanicznych zabezpieczeń takich jak zamki, kłódki (na YT znajdziesz filmy jak LPL wytrychem otwiera każdy zamek w kilka-kilkadziesiąt sekund).

    Standardowy poziom zabezpieczeń, nie oprze się profesjonaliście - tak jest w każdej dziedzinie, wyższy poziom zabezpieczeń musi kosztować więcej (możesz deszyfrować firmware przy uruchamianiu urządzenia ale to dodatkowa robota programistyczna, możesz poszukać mikrokontrolerów z dodatkowymi zabezpieczeniami które będą droższe) - wyższy poziom zabezpieczeń to większa trudność złamania, więcej pracy dla hackera - część się zniechęci, ale nigdy nie będzie gwarancji że nikt tego nie złamie.

    Dlaczego istnieją "słabe" zabezpieczenia? - bo w wielu zastosowaniach są wystarczające, a lepsze nie są uzasadnione wartością chronionego dobra, albo tym że intruz może znaleźć inną drogę do celu - np nic mi nie da zamek za 1000zł kiedy złodziej może wybić okno.
    Mikrokontroler w większości urządzeń nie robi jakichś cudów wartych miliony złotych, tylko jest w nim zaszyta funkcjonalność milionów prostych urządzań, czy algorytm prania pralki automatycznej wymaga super ochrony? Czy firmware mp3 playera wymaga?
    Normalnie jest tak że urządzenia high-tech są złożone i trudne do podrobienia również w innych aspektach, np oscyloskop o paśmie kilku GHz - garażowa firma nie podrobi nawet gdyby ukradli oprogramowanie.
    Urządzenia które mają hardware warty $10 i software warty "miliony" to patologia i powinny być hackowane.
  • #81
    _lazor_
    Moderator of Designing
    @OPservator Jakiś czas temu robiłem porównanie zarobków u nas i holendrami. Powiem że jesteśmy tak około 80% ich stawki na podobnych stanowiskach. Oczywiście praca w Polsce na kapitale zagranicznym, a nie "rdzennej" polskiej firmie, gdzie jak chodziłem na rozmowy to stawki wydzierały ludzi z kapci, firmy z zagranicznym kapitałem nie mają z tym problemu. Podatkowo wyglądało to tez nie najgorzej (z mojej perspektywy, gdzie próg podatkowy jednak nie wynosił 85k tylko dużo więcej), ale rząd dba by podatkowo to wyglądało coraz gorzej.
  • #82
    vodiczka
    Level 43  
    Marek_Skalski wrote:
    @kamyczek Zastanów się zanim pochwalisz się kolejnym takim pomysłem. Życie nie jest sprawiedliwe, a talenty nie zostały rozdane po równo,
    Talenty nie ale koszty edukacji tak. Pomysł kamyczka raczej utopijny ale nie pozbawiony sensu.
    Dlaczego nie zastosować rozwiązań podobnych do tych w piłce nożnej? Możesz się przenieść do dowolnego" klubu" ale zwróć koszt twojej edukacji na poziomie wyższym niż matura.
    Marek_Skalski wrote:
    Jak lekarz ginekolog zdecyduje się pracować w kraju, w prywatnym szpitalu, to też ma zwrócić pieniądze?
    Nawet jeżeli ten szpital nie ma kontraktu z NFZ to lekarz pracuje i płaci podatki w Polsce.
    Większość dochodu (po opodatkowaniu) wydaje w Polsce.
    Marek_Skalski wrote:
    Jak konstruktor mechanik podejmie pracę w kraju i będzie projektował części do maszyn, z których nigdy nie skorzystasz, to też ma zwrócić pieniądze?
    Jak wyżej. Nawet gdy ani jedna z tych części nie pozostanie w kraju bo wszystkie zostaną wyeksportowane.

    Popatrz jak funkcjonuje system nauczania w USA. Tam studia kosztują i to słono. Tym bardziej słono im bardziej prestiżowa uczelnia ale ukończenie takowej daje większe szanse na lepiej płatną pracę już na starcie. Z drugiej strony nikt nie ma pretensji gdy absolwent Harvard University wyjedzie pracować w Kanadzie, Polsce lub w Chinach. Wszak jest wolnym człowiekiem a za studia zapłacił.
  • #83
    OPservator
    Level 35  
    vodiczka wrote:
    Talenty nie ale koszty edukacji tak. Pomysł kamyczka raczej utopijny ale nie pozbawiony sensu.

    Oczywiście, że jest pozbawiony sensu, bo jak wyżej wspomniałem - dlaczego mam być dodatkowo karany za to, że urodziłem się w Polsce, a nie np. w USA.
    Przecież nie mam na to kompletnie wpływu. Tak samo jak nie mam wpływu na wrodzone umiejętności - jeden ma manualne, inny intelektualne, a jeszcze inny ma w życiu pecha i jest zwyczajnie pokarany przez los - dajmy na to choroba zanikowa mięśni + niskie IQ - nawet jeśli masz zdolności manualne, to ich nie wykorzystasz ze względu na chorobę, a niskie IQ nie pozwala podjąć pracy intelektualnej.
    Skazujesz w tym wypadku rodzinę takiej osoby, na mieszkaniu w kraju, w którym nawet na leki opóźniające tą chorobę nas nie stać, pomijam już operacje, na które większość dzieci leci do USA - za pieniądze ze zbiórek, bo przecież podatki na służbę zdrowia płacisz za to, żeby Cię NIE leczyła.
  • #84
    vodiczka
    Level 43  
    OPservator wrote:
    Oczywiście, że jest pozbawiony sensu, bo jak wyżej wspomniałem - dlaczego mam być dodatkowo karany za to, że urodziłem się w Polsce, a nie np. w USA.
    Nie za to że się urodziłeś ale za to, że nie wyemigrowałeś zaraz po balu maturalnym, skoro nie chcesz mieszkać w kraju swego urodzenia. Ewentualne pretensje kieruj do rodziców, że nie wyemigrowali gdy tylko cię poczęli lub kilka lat później ;)
    OPservator wrote:
    Przecież nie mam na to kompletnie wpływu. Tak samo jak nie mam wpływu na wrodzone umiejętności
    Wrodzone umiejętności to tylko warunek konieczny ale nie wystarczający do osiągnięcia sukcesu. Bardziej liczy się systematyczna praca
    (w szkole, na uczelni) i ilość pieniędzy włożona w kształcenie niż wrodzone umiejętności, które można rozwinąć ale można też je zaprzepaścić.
  • #85
    OPservator
    Level 35  
    Patrząc po poziomie Polskich szkół śmiem polemizować na temat umiejętności które z nich wynosimy :(

    Dodano po 2 [minuty]:

    vodiczka wrote:
    Nie za to że się urodziłeś ale za to, że nie wyemigrowałeś zaraz po balu maturalnym, skoro nie chcesz mieszkać w kraju swego urodzenia. Ewentualne pretensje kieruj do rodziców, że nie wyemigrowali gdy tylko cię poczęli lub kilka lat później

    Przecież człowiek nie rodzi się od razu ze zdolnością pojęcia całej tej polityki, systemu itd, to raz, dwa - decyzja rodziców, to nie moja decyzja.
  • #86
    vodiczka
    Level 43  
    OPservator wrote:
    Przecież człowiek nie rodzi się od razu ze zdolnością pojęcia całej tej polityki, systemu itd, to raz, dwa - decyzja rodziców, to nie moja decyzja.
    To prawda. Dlatego powinieneś urodzić się np. w USA.
    W zależności od twoich wrodzonych zdolności miałbyś wolny wybór - łopata lub płatne studia i wiele innych opcji pośrednich.
    Duża część ludzi nie ceni tego co otrzymuje lub może otrzymać za darmo.
  • #87
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    vodiczka wrote:
    Talenty nie ale koszty edukacji tak. Pomysł kamyczka raczej utopijny ale nie pozbawiony sensu.
    Dlaczego nie zastosować rozwiązań podobnych do tych w piłce nożnej? Możesz się przenieść do dowolnego" klubu" ale zwróć koszt twojej edukacji na poziomie wyższym niż matura.

    Pomysł jest jaki jest, ale konsekwencje byłyby zabawne. Np. ktoś idzie do liceum, a potem na studia i np. zostaje bezrobotnym, albo postanawia pracować w innym zawodzie. To będziemy go jeszcze tego bezrobotnego karać opłatami? Ponadto obawiam się, że cała biurokratyczna obsługa tego pochłonęłaby większe koszty niż ta edukacja, pomijając drobny szkopuł polegający na tym jak wyegzekwować zobowiązania wobec kogoś kto jest na drugim końcu świata. Da się czasami, ale koszty...
    Można pójść w model pełnej odpłatności za edukację, ale to trzebaby zrobić systemowo i dla wszystkich. Tylko, że wtedy część osób po prostu na edukację nie byłoby stać, więc wracamy do subsydiowania przez państwo. Dodatkowo, już teraz jest problem z zachęceniem do studiowania na kierunkach przyrodniczych, gdyby wprowadzić odpłatność to byłaby katastrofa. Kolejna sprawa - koszty formalne edukacji to tylko czubek góry lodowej - duża część kosztów jest przerzucana na rodziców, którzy przecież muszą zapenić kilka lat dodatkowej opieki finansowej i koszty np. książek, dojazdów, zamieszkania w innym mieści pokryć.
  • #88
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Nie ma to jak przepychać odpowiedzialność za wychowanie i wykształcenie dziecka w stronę państwa i jeszcze narzekać że robi to źle.
  • #89
    jarek_lnx
    Level 43  
    Pandemia pokazała, że stare, skostniałe, instytucje edukacyjne, zupełnie nie radzą sobie kiedy trzeba opracować sposób działania na nowo, po prostu udają, że działają normalnie, jeśli prywaciarze pokażą że potrafią sprawnie funkcjonować w nowych warunkach - system samoczynnie przekształci się w płatny - amerykański. Płacisz dostajesz prawdziwą edukację, nie płacisz dostajesz "papierową" edukację i coraz mniej warty papier.

    _lazor_ wrote:
    Nie ma to jak przepychać odpowiedzialność za wychowanie i wykształcenie dziecka w stronę państwa i jeszcze narzekać że robi to źle.
    Przypomina mi to anegdotę opowiadaną przez pewnego dziennikarza, dziecko przyniosło uwagę w zeszycie, że nie umie czytać i pisać, ojciec odpisał "i po to właśnie posłałem go do szkoły"
    Państwo wszystko robi byle jak, rękami ludzi którzy pensję traktują na zasadzie "się należy", niezależnie od jakości wykonywanej pracy.
  • #90
    vodiczka
    Level 43  
    tmf wrote:
    Można pójść w model pełnej odpłatności za edukację, ale to trzebaby zrobić systemowo i dla wszystkich. Tylko, że wtedy część osób po prostu na edukację nie byłoby stać, więc wracamy do subsydiowania przez państwo.
    No popatrz, w USA do którego przykładu uparcie powracam, też nie wszystkich stać na studia ale są stypendia dla zdolnych i pożyczki na opłacenie studiów.
    To, że nie każdego stać na kontynuowanie nauki po maturze nie powinno być problemem państwa polskiego. Problem, który stale powinno rozwiązywać to taki rozwój kraju by coraz większą liczbę rodziców było stać na opłacenie studiów swoich dzieci.