Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ocena schematu instalacji, układ zamknięty, sprzęgło

Rafal__G 16 Jun 2021 00:42 3189 21
  • #1
    Rafal__G
    Level 3  
    Witam. Planuję modernizację kotłowni w swoim starym domu. Obecnie jest zamontowany piec SAS NWT 17kW i bojler 80L, układ otwarty.
    Po modernizacji będzie kocioł 12kW na ekogroszek z podajnikiem, bojler 200L i układ zamknięty.
    Przygotowałem sobie schemat poglądowy jak to ma wyglądać.
    Bardzo proszę fachowców o uwagi, jeśli coś na schemacie jest źle zrobione i instalacja C.O. nie będzie działała poprawnie.
    Albo jeśli można coś ulepszyć, to chętnie skorzystam w dobrych rad.
    Z góry dziękuję i pozdrawiam forumowiczów.


    Ocena schematu instalacji, układ zamknięty, sprzęgło
  • Helpful post
    #2
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Widzę, że masz sporo kasy z którą nie wiesz co zrobić. :)
    Dlaczego chcesz psuć obecny układ? Jak jest wykonany? Czy obecny układ może pracować w grawitacji? Jakie są przekroje rur i jak są poprowadzone?
    Kocioł węglowy i układ zamknięty to bardzo zły pomysł. Sprzęgło hydrauliczne to przerost formy nad treścią. Sam kocioł pełni rolę sprzęgła. Natomiast w Twoim układzie brakuje zaworu mieszającego dla CO.
  • #3
    Rafal__G
    Level 3  
    Witam.
    W starej instalacji jest piec Sas NWT 17kW. Instalacja miedziana, rurki od pieca 28mm i dalej coraz cieńsze. Układ otwarty.
    W instalacji jest jedna pompa, więc żeby w lecie zagrzać wodę w bojlerze trzeba zamykać ręcznie zawory na grzejniki. Jak się bojler już zagrzeje to trzeba ręcznie zamknąć zawory do bojlera i otworzyć na grzejniki, żeby piec nie wybuchł od nadmiaru ciśnienia, bo zazwyczaj jeszcze trochę węgla czy drzewa jest w piecu niedopalone. W starej instalacji nie ma żadnego zaworu bezpieczeństwa czy ciśnieniowego, więc zawory ciekną jak się woda grzeje, kaloryfery stukają.

    Co do bezpieczeństwa, to nie odważyłbym się zastosować układu zamkniętego do pieca zasypowego, ale do słabego pieca z podajnikiem na ekogroszek, który nie ma rusztu awaryjnego chyba nie ma się co bać.

    Odnośnie uwagi, że nie mam co z pieniędzmi zrobić, to proszę mi doradzić najlepszy wybór. Od razu napiszę, że nie mam gazu na działce. Kocioł klasy 5 z podajnikiem kosztuje z 10-11tys. Za dodatkowy osprzęt niechby 2tys. Czy jeśli używając zaworu 4D z siłownikiem zamiast sprzęgła oszczędzę 500zł to zrobi to druzgocącą różnicę na całej inwestycji ?

    Dziękuję za zwrócenie uwagi, że piec też robi za sprzęgło. To mi dało do myślenia.

    Poprawiłem schemat dodając zawór ATV, bo podobno jego brak może być podstawą do nie uznania gwarancji na kocioł.

    Ocena schematu instalacji, układ zamknięty, sprzęgło
  • #4
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Rafal__G wrote:
    Witam.
    W starej instalacji jest piec Sas NWT 17kW. Instalacja miedziana, rurki od pieca 28mm i dalej coraz cieńsze. Układ otwarty.


    Taki pozostaw.

    Rafal__G wrote:

    W instalacji jest jedna pompa, więc żeby w lecie zagrzać wodę w bojlerze trzeba zamykać ręcznie zawory na grzejniki.


    To trzeba dodatkowo dołożyć drugą pompę.
    Robisz taki układ:
    https://static.elektroda.pl/attach/Kociol_weg...obnikiem_i_mieszaczem_-_schemat_3_2024019.jpg
    tyle, że bez tych zaworów różnicowych. Można też wywalić zawór mieszający.
    I czegóż tu chcieć więcej?

    Rafal__G wrote:

    Co do bezpieczeństwa, to nie odważyłbym się zastosować układu zamkniętego do pieca zasypowego, ale do słabego pieca z podajnikiem na ekogroszek, który nie ma rusztu awaryjnego chyba nie ma się co bać.


    Wbrew pozorom kotły z podajnikami także potrafią się gotować.

    Rafal__G wrote:

    Odnośnie uwagi, że nie mam co z pieniędzmi zrobić, to proszę mi doradzić najlepszy wybór.


    Potraktuj kocioł jako sprzęgło, dołóż drugą pompę i zawory zwrotne. Po co przepłacać za sprzęgło, dodatkową pompę i cały osprzęt potrzebny aby to połączyć?

    Rafal__G wrote:

    Od razu napiszę, że nie mam gazu na działce. Kocioł klasy 5 z podajnikiem kosztuje z 10-11tys. Za dodatkowy osprzęt niechby 2tys.


    Liczysz bardzo optymistycznie.
    Dwa tysiaki będzie kosztować samo dołożenie drugiej pompy.


    Rafal__G wrote:

    Czy jeśli używając zaworu 4D z siłownikiem zamiast sprzęgła oszczędzę 500zł to zrobi to druzgocącą różnicę na całej inwestycji ?


    Sprzęgło i zawór mieszający pełnią całkiem inne funkcje i nie mogą być używane zamiennie.


    Rafal__G wrote:

    Poprawiłem schemat dodając zawór ATV, bo podobno jego brak może być podstawą do nie uznania gwarancji na kocioł.


    Podpowiem Ci, że obecnie ogrzewanie gazowe, gazem z butli wychodzi podobnie jak ekogroszkiem. Poza tym powietrzne pompy ciepła obecnie można kupić za kilkanaście tysiaków, a koszt ogrzewania ze 30-40% niższy niż obecnie węglem.
    Pchanie się w węgiel przy polityce państwa wymuszonej przez UE mającej zaorać węgiel jest co najmniej nierozsądne.
    Ale co kto lubi....
  • #5
    Wawrzyniec
    Level 37  
    Rafal__G wrote:
    W starej instalacji jest piec Sas NWT 17kW. Instalacja miedziana, rurki od pieca 28mm i dalej coraz cieńsze. Układ otwarty.
    Też mam taką instalację, ale zamiast SASa 17kW mam HEFa 29kW.
    Rafal__G wrote:
    W instalacji jest jedna pompa, więc żeby w lecie zagrzać wodę w bojlerze trzeba zamykać ręcznie zawory na grzejniki.
    Ja na lato zamykam na stałe.
    Rafal__G wrote:
    Jak się bojler już zagrzeje to trzeba ręcznie zamknąć zawory do bojlera i otworzyć na grzejniki, żeby piec nie wybuchł od nadmiaru ciśnienia, bo zazwyczaj jeszcze trochę węgla czy drzewa jest w piecu niedopalone. W starej instalacji nie ma żadnego zaworu bezpieczeństwa czy ciśnieniowego, więc zawory ciekną jak się woda grzeje, kaloryfery stukają.
    Ja nie mam najmniejszej potrzeby przełączać. Temperatury pilnuje mi miarkownik ciągu. Nawet bez odbioru ciepła, przy zamkniętym zaworze do bojlera nie zagotuje, sprawdzone, a wybuchnąć od nadmiaru ciśnienia nie może bo nie ma żadnego ciśnienia przy układzie otwartym i zawory bezpieczeństwa czy też ciśnieniowe nie są do niczego potrzebne przy takiej instalacji. Sprzęgło też do niczego ci nie jest potrzebne. Jakbyś miał układ mieszany (grzejniki i podłogówkę) to co innego. Wtedy podłogówka za sprzęgłem z własną pompą i mieszaczem w układzie zamkniętym, a grzejniki bezpośrednio do kotła w układzie otwartym i ew zawór trójdrożny.
  • #6
    ewoo
    Level 29  
    Rafal__G wrote:
    podstawą do nie uznania gwarancji na kocioł.
    ..........będzie układ zamknięty.
  • #7
    Rafal__G
    Level 3  
    Kilka osób doradziło mi, żeby zrobić układ nie na sprzęgle, tylko po staremu na zaworze 4 drogowym.
    Narysowałem od nowa.
    Bardzo proszę o zaopiniowanie, czy będzie to prawidłowo działać, abo co trzeba poprawić.

    Ocena schematu instalacji, układ zamknięty, sprzęgło
  • #8
    Wawrzyniec
    Level 37  
    I dalej upierasz się przy układzie zamkniętym.
  • #9
    Rafal__G
    Level 3  
    Co do zmiany układu otwartego na zamknięty, to na początku o tym nie myślałem, ale obecnie jest piec NWT, jest on niski.
    Rurka wpięta od góry idzie na strych do zbiornika przelewowego, ale nie idzie od razu do góry, tylko poziomo jakieś 6-7 metrów i dopiero 2 pomieszczenia dalej pionowo skręca do góry na strych. W starym domu tak to zrobili, że ta rurka idzie poziomo pod schodami i nie da się podwyższyć tej rurki ani o centymetr.
    Jak założę nowy piec to będzie on ze 20-30cm wyższy i rurkę do naczynia przelewowego nie podepnę już od góry, żeby to grawitacyjnie działo. Musiałbym wstawić nową rurkę i przewiercić 2 piętra nad kotłownią, żeby rurka szła pionowo do góry na strych, a po drodze są pokoje ładnie urządzone, drewniane parkiety i nie chcę tam kuć i wiercić czy wstawiać rurki na wierzchu ściany w pokojach.
  • #10
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Podłogówka nie będzie działać.
    Pompa z zaworem zwrotnym w obwodzie kotła jest zbędna, ponieważ zawór 4D działa w taki sposób, że obniża temperaturę wody w grzejnikach, a jednocześnie zapewnia mieszanie wody w kotle.
    Za pompą grzejników ma być zawór zwrotny.
    W obwodzie podłogówki ma pozostać tylko zawór RTL, a jeżeli już chcesz usilnie zawór termostatyczny to musisz tam zamontować cały zestaw wraz z pompą.
  • #11
    Rafal__G
    Level 3  
    Zastanawiam się po co zawór zwrotny ma być za pompą grzejnikową ?
    W przypadku gdy kocioł wyłączy pompę grzejnikową a będą aktywne pozostałe pompy to może przez zawór 4D przepychać w prawo wodę w stronę powrotu instalacji grzejnikowej ?
    Jeśli tak by się działo to może lepiej dać zawór zwrotny na powrocie instalacji grzejnikowej, zaraz z prawej strony zaworu 4D ?
  • #12
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Po to, żeby pozbyć się krążenia grawitacyjnego wody do grzejników, kiedy pompa CO jest wyłączona.
    Jak przekroje rur są duże to czasami trzeba zamontować zawory zwrotne na zasilaniu jak i na powrocie tego obiegu.
    Ciepła woda potrafi krążyć grawitacyjnie nawet w pojedynczej rurze jeżeli ma ona większą średnicę.
  • #13
    Rafal__G
    Level 3  
    Poprawiłem schemat po waszych uwagach.
    Dziękuję za pomoc.

    Ocena schematu instalacji, układ zamknięty, sprzęgło
  • Helpful post
    #14
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Prawie dobrze, tylko wywal tę trzecią pompę na powrocie CO znajdującą się pomiędzy zaworem 4D, a kotłem. Pompa ta nie jest w ogóle potrzebna i tylko będzie stwarzać problem. Powinien tam pozostać tylko zawór zwrotny, ale nie sprężynowy lecz klapkowy umieszczony w poziomie lub kulowy (tzw. zawór różnicowy, jakie się stosuje przy bajpasach grawitacyjnych) umieszczony w takiej pozycji, aby kulka unosząca się w wodzie lub opadająca, swobodnie go zamykała.
    Zawór ten ma się otwierać dopiero wtedy, kiedy zacznie pracować pompa obiegów CO (grzejników i podłogówki).
    Jak mamy zawór z kulką pływającą to umieszczamy ten zawór z kierunkiem przepływu w dół. Jeżeli mamy zawór z kulką tonącą to umieszczamy ten zawór w pinie z kierunkiem przepływu w górę, czyli musi się znaleźć nieco poniżej powrotu kotła. Jeżeli nie ma miejsca na ten zawór to można go umieścić poziomo i w tym przypadku już nieważne jest czy jest kulka pływająca czy tonąca.
    Bez tego zaworu grzejąc tylko zasobnik CWU, woda kotłowa zasilająca zasobnik CWU będzie krążyła pomiędzy zasilaniem, a powrotem tego zasobnika poprzez zawór 4D.

    Zwróć też uwagę, że filtry skośne w obiegu zasobnika oraz CO masz skierowane odwrotnie.
    Od 2010 lub 2012 r. prawo dopuszcza podłączanie kotłów węglowych do układów zamkniętych, p[od warunkiem, że będą zastosowane co najmniej 2 zabezpieczenia.
    Jednym z nich jest zawór bezpieczeństwa o ciśnieniu zadziałania mieszczącym się w zakresie dopuszczalnym dla danego typu kotła. Drugim zabezpieczeniem ma być schładzacz bezpośredniego działania (bez użycia prądu), który schłodzi kocioł w razie, kiedy jego temperatura przekroczy 95'C lub bufor z taką ilością wody, który jest w stanie przyjąć całą wytworzoną energię wytworzoną z pełnego zasypu kotła. Bufor w Twoim przypadku jest nierealny, dlatego pozostaje schładzacz.
  • #15
    Rafal__G
    Level 3  
    Witam. Sprawdziłem i od 2009 polskie przepisy pozwalają na montaż kotła na paliwo stałe w układzie zamkniętym.
    Producent kotła Defro pisze na stronie www, że piec Komfort Eko jest przystosowany do pracy w układzie zamkniętym.
    Dodałem drugie zabezpieczenie, żeby instalacja była zgodna z prawem i żeby była zachowana gwarancja na kocioł.
    Jeszcze muszę skonsultować tą pompę na powrocie, bo kilka osób mi właśnie zaleciło, że ma być, żeby układ działał stabilnie.

    Ocena schematu instalacji, układ zamknięty, sprzęgło
  • #16
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Czym ci doradzacze tłumaczyli ten zbędny, dodatkowy koszt?
    Na czym niby miałaby polegać niestabilność z powodu braku tej pompy?
    Zadaj te pytania tym "geniuszom", którzy Ci tak doradzili.

    Gdybyś tam miał sprzęgło hydrauliczne to oczywiście pompa ta musiałaby być.
    Ale przy zaworze 4D tylko będzie sprawiać problemy.
    Sprzęgło to nie zawór mieszający i ich zasada działania oraz funkcje są diametralnie różne.

    Jeżeli już usilnie chcesz wydać kasę na tę trzecią pompę to wepnij ją pomiędzy zasilanie, a powrót kotła - jako pompa mieszająca. Pozwoli ona wtedy być może przedłużyć żywotność kotła o rok lub dwa lata. Pod warunkiem, że będzie ona pracować cały czas. Tyle, że rolę tej pompy może pełnić pompa ładująca CWU.

    Wpięcie pompy jak na Twoim rysunku można porównać do jazdy dwoma samochodami, które są z sobą połączone linką holowniczą:
    Jeden z nich to auto sportowe, a drugie to małe auto miejskie. Czy łącząc je z sobą linką, zakładając, że obydwa są sprawne, to auto miejskie będzie jechało tak samo szybko jak to sportowe? Czy może jednak się okaże, że to mniejsze auto będzie tylko balastem dla auta sportowego?
    Tutaj masz podobną sytuację. W obiegu CO masz pompę 1-6, a w obiegu kotła o wiele słabszą pompę 1-4
    Automatyka pomp będzie głupiała, bo pompy będą się wzajemnie szarpać.
  • #17
    Ghitex
    Level 12  
    W układzie zamkniętym i małej ilości wody, pompa na powrocie się przydaje bo grawitacja bardzo często nie daje rady ochronić powrotu.
    Jeżeli już montujesz pompę w obiegu kotłowym to musi ona być o mniejszej wydajności niż pompa obiegowa na ogrzewaniu. Jeżeli chcesz mieć pewność, że jest ona niezbędna to zamontuj termometr na powrocie i zostaw przygotowane miejsce gdzie będziesz mógł łatwo taką pompe zamontować. Obserwacja temperatury ostatecznie pokaże czy pompa jest potrzebna czy nie. (sterownik musi mieć funkcję ochrony powrotu)
  • #18
    Rafal__G
    Level 3  
    Poprawiłem schemat instalacji (do remontu w starym domu). Nie jest idealny, ale myślę, że powinno to już działać.
    Jeśli macie jakieś uwagi, to bardzo proszę (oprócz pompy na powrocie, bo chcę, żeby była).

    Ocena schematu instalacji, układ zamknięty, sprzęgło
  • #19
    Rafal__G
    Level 3  
    Bardzo dziękuję za namawianie mnie na piec gazowy, ale na pewno nie skorzystam.
    Gaz w tym roku już zdrożał ze 100% a w przyszłym roku ma zdrożeć jeszcze bardziej. W internecie prognozują, że podwyżki gazu pójdą aż 250%.
  • #20
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Tylko zastanów się nad tym czy za rok, dwa będzie Cię stać na ogrzewanie ekogroszkiem?
    Ceny węgla rosną w zastraszającym tempie, a Unia Europejska cały czas naciska Polskę, aby zamknęła wszystkie kopalnie i odeszła od węgla i z czasem dopną swojego.
    Ponad 5 lat temu grzałem ekogroszkiem. Rok w rok płaciłem rachunki za węgiel w sezonie grzewczym 5-5,5 tys. zł.
    Zakup kotła na ekogroszek był największą głupotą jaką popełniłem, bo całość przeróbki kosztowała mnie prawie 20 tys. zł pomimo, że sam montowałem i przerabiałem wszystko. Mam nawet własne butle spawalnicze. Po prostu pieniądze wyrzucone w błoto.
    Jak się zaczęło zamykanie kopalń, które dostarczały najlepszy jakościowo węgiel to zaczęto sprowadzać węgiel z Rosji i Czech. Węgiel, którym się nie dało palić. W końcu umęczony walką z jakością węgla kupiłem kondensacyjny kocioł gazowy, a koszt całej inwestycji wyniósł mnie poniżej 10 tys. zł. Od 5 lat mam rachunki za gaz od 4 do 5,5 tys. zł. Ale w tym czasie węgiel zdrożał tak, że musiałbym wydawać teraz 7-8 tys. zł i co roku będzie coraz droższy.
    Poza tym jak wcześniej paliłem jakościowo dobrym, polskim węglem z kopalń, które później zamknięto to w domu było ciepło, a kocioł czyściłem 2 razy w sezonie. Jak zaczęło się palenie rosyjskim i czeskim węglem to, żeby nie zmarznąć musiałem czyścić kocioł 2 razy w tygodniu i prawie 2 razy częściej schodzić do kotłowni, aby wsypać kolejną porcję węgla do zasobnika. Jak wcześniej opróżniałem popielnik kotła co 3-4 tygodnie to później musiałem opróżniać 2-3 razy w tygodniu, bo prawie tyle samo wybierałem z popielnika, ile wsypałem węgla do zasobnika.

    Fakt, że mam gaz z sieci. Ale popytaj, bo obecnie są duże naciski na gazyfikację. Może za 2-3 lata będziesz miał gaz z sieci. Tyle warto poczekać grzejąc propanem, który na dzień dzisiejszy jest niewiele droższy od węgla, a w szczególnych warunkach (małe zapotrzebowanie energetyczne domu) może się okazać tańszym od ekogroszku.

    Niestety nie podałeś żadnych parametrów domu, a tylko z góry zakładasz, że kocioł musi mieć moc 12kW.
    Jak masz dom niewielki, dobrze ocieplony to kocioł na ekogroszek będzie pracował z bardzo niską sprawnością i może się okazać, że nawet grzejąc propanem wyjdzie taniej.

    Jeżeli chodzi podwyżkę cen gazu to dotyczy to głównie LPG do samochodów, bo tam są dodatkowe akcyzy. W przypadku propanu do celów grzewczych, nie było aż tak wysokich podwyżek. Poza tym rynek handlu propanem grzewczym jest uwolniony, dlatego też różne są ceny dostaw, które czasami mogą się dość sporo różnić.

    Natomiast cena gazu z sieci od 5 lat utrzymuje się na stałym poziomie, a nawet w tym czasie nieco spadła. Co prawda spadek był o kilka groszy, ale był. Jak przechodziłem na ogrzewanie gazowe to też straszono, że gaz podrożeje i te same opowieści słyszę każdego roku, a cena gazu utrzymuje się na stałym poziomie ok. 2zł za m3

    Jeżeli miałbym tak jak Ty teraz podejmować decyzję to węgla bym w ogóle nie brał pod uwagę. Tylko i wyłącznie pompa ciepła, kocioł gazowy, ewentualnie pellet. Tyle, że w przypadku pelletu warto mieć wszędzie podłogówki lub dołożyć do kotła duży bufor ciepła. Cena pelletu póki co w miarę się utrzymuje od dłuższego czasu i staje się coraz bardziej konkurencyjna w stosunku do węgla. Ale weź pod uwagę, że kotły na pellet lepiej sobie radzą w domach o niewielkim zapotrzebowaniu energetycznym i zazwyczaj ogrzewanie takich domów wychodzi taniej niż węglem.
    Pamiętaj też, że kocioł to inwestycja na co najmniej kilkanaście lat. Z węglem obecnie już jest zadyma, a co będzie za rok, dwa, trzy lata?
  • #22
    Rafal__G
    Level 3  
    Od dłuższego czasu czytam po internecie informacje i wypowiedzi naukowców i nie przyjmuje do serca propagandy w TV.
    Za kilka lat może faktycznie zamkną kopalnie w Europie pod pozorem zmniejszania CO2, ale nic to nie da dla globalnej ekologi, bo w tym samym czasie USA, Chiny, Indie i Afryka otworzą sobie kolejne 500 kopalni węglowych, bo mają w głębokim poważaniu europejske emisje CO2. Kto nie ma klapek na oczach to może sobie sam doczytać, że obecnie nakładanie kar za CO2 i handel emisjami CO2 to biliony przychodu do skarbca UE. Dobra nie rozwlekam tematu CO2, bo mnie aresztują za "nie-prawomyślność".

    Ja maluczki chce tylko przetrwać, muszę zminimalizować koszty legalnego grzania domu, żeby na jedzenie dla rodziny zostało.
    Jeśli bym miał nowoczesny dobrze ocieplony dom, to faktycznie gazu by się spaliło nie wiele, ale mieszkam w starym domu z lat 70. Wiem że trzeba go kiedyś ocieplić. Jak odłożę do skarpetki z 80tys. to może tak zrobię (strzeliłem taką kwotę, bo materiały budowlane w tym roku zdrożały 2-3 razy).