Przystawka do gniazdka/różnicówka 2

W nawiązaniu do zamkniętego tematu https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3814395-30.html.

Poniżej przykład fabrycznego urządzenia w II klasie izolacji z wtykiem bez styku ochronnego (do zasilania z "pomarańczowego przedłużacza") z przelotowym RCCB:

Miałem takie urządzenie ostatnio w ręku, nawet otworzyłem czarną skrzynkę. Wtyczka posiadała styk ochronny.

Potwierdzam,
Ostatnio się z czymś takim spotkałem podczas korzystania z jacuzzi. Urządzenie podłączone pomarańczowym przedłużaczem nie chciało się poprawnie włączyć (zgłaszało błąd). Dopiero po podłączeniu przedłużacza z przewodem ochronnym zaczęło pracować normalnie.

Zadzwoniłem do firmy która to sprzedaje pytam gościa czy takie urządzenie mogę włożyć w gniazdko domowe gdzie mam mostek pomiędzy bolcem a N.
Odp.tak można
Pytam dalej ale w tej przystawce jest wył RCD a takowy nie powinien być wpięty w mostkowane gniazdko.
Odp,urządzenie wew na wej przed RCD rozdziela przewód PEN ___ PE idzie na bolec wyjściow gniazda przystawki.
Powiedział że najwiecej kupują firmy budowlane.

Astroo wrote:

Pytam dalej ale w tej przystawce jest wył RCD a takowy nie powinien być wpięty w mostkowane gniazdko.

A dlaczego nie? Przecież w mostkowanym gnieździe nie masz już wspólnej żyły pełniącej obie funkcje. Są rozdzielone, więc...

Kolego Astroo !
Nie licz na poprawę bezpieczeństwa.
Podstawą ochrony jest SWZ. SWZ gwarantuje bezpieczeństwo
Jak chcesz.być bezpieczny to zleć pomiary instalacji

No jak rozdzielone... jak przewód PEN leci mi w gniazdku na bolec i mostek na N (w gniazdku mam 2 przewody )

Dodano po 12 [minuty]:

@CYRUS2 proszę odpowiedz mi ale szczerze co mogło jakie zabezpieczenie uratować dziewczynę która w łazience nieszczęśliwie dotkneła przetartego przewodu L w lokówce.
Mówiliście abym czytał Dr.MUsiała _więc czytam .
Pozwól że mały cytat z jego wypowiedzi:
"Niedopuszczalne użycie wyłączników różnicowoprądowych RCD w instalacji o układzie TN-C
Wystarczy w dowolnym miejscu instalacji, byle przed wyłącznikiem, rozdzielić przewód PEN na dwa przewody: ochronny PE oraz neutralny N, by tę przeszkodę usunąć. Ten rozdział może doko-nać się nawet w samym przenośnym wyłączniku różnicowoprądowym, który wkłada się do gniazda wtyczkowego instalacji TN-C. Od miejsca rozdziału instalacja ma układ TN-S."
Natomiast w starej nieprzepisowej instalacji bez przewodu ochronnego (rys. 2) wchodzi w ra-
chubę użycie wysokoczułego (IΔn ≤ 30 mA) wyłącznika różnicowoprądowego, ale tylko w roli ochrony uzupełniającej. W razie uszkodzenia izolacji podstawowej wyłącznik nie reaguje, jeśli części przewo-dzące nie są uziemione w sposób naturalny. Dopiero człowiek dotykający tych części, będąc na poten-cjale ziemi, zamyka obwód doziemnego prądu rażeniowego. Dochodzi do rażenia, które może być bardzo dotkliwe, ale bezpośrednio nie zagraża życiu, jeżeli wyłącznik jest sprawny"

Astro wrote:

Ten rozdział może doko-nać się nawet w samym przenośnym wyłączniku różnicowoprądowym, który wkłada się do gniazda wtyczkowego instalacji TN-C. Od miejsca rozdziału instalacja ma układ TN-S."

Bezmyślny amatorze - niestety nie może.

Jak ktoś bez pojęcia czyta teksty, to nie wiadomo co zrozumie.

Proste - bo nie jest określone w którym otworze gniazdka jest PEN.
Dlatego podział musi być gniazdku.
Inaczej ludzi prąd. porazi z odbiornika.

Astroo wrote:

Mówiliście abym czytał Dr.MUsiała _więc czytam .
Pozwól że mały cytat z jego wypowiedzi:
"Niedopuszczalne użycie wyłączników różnicowoprądowych RCD w instalacji o układzie TN-C
Wystarczy w dowolnym miejscu instalacji, byle przed wyłącznikiem, rozdzielić przewód PEN na dwa przewody: ochronny PE oraz neutralny N, by tę przeszkodę usunąć. Ten rozdział może doko-nać się nawet w samym przenośnym wyłączniku różnicowoprądowym, który wkłada się do gniazda wtyczkowego instalacji TN-C. Od miejsca rozdziału instalacja ma układ TN-S."
Natomiast w starej nieprzepisowej instalacji bez przewodu ochronnego (rys. 2) wchodzi w rachubę użycie wysokoczułego (IΔn ≤ 30 mA) wyłącznika różnicowoprądowego, ale tylko w roli ochrony uzupełniającej. W razie uszkodzenia izolacji podstawowej wyłącznik nie reaguje, jeśli części przewo-dzące nie są uziemione w sposób naturalny. Dopiero człowiek dotykający tych części, będąc na poten-cjale ziemi, zamyka obwód doziemnego prądu rażeniowego. Dochodzi do rażenia, które może być bardzo dotkliwe, ale bezpośrednio nie zagraża życiu, jeżeli wyłącznik jest sprawny"

Tylko dalej doktor pisze:
Cytat:
Na dłuższą metę omawiane rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Jak sama nazwa wskazuje ochrona uzupełniająca ma uzupełniać inne środki ochrony, a nie zastępować je. Jak wspomniano, z braku przewodu ochronnego i ochrony dodatkowej, wyłącznik reaguje dopiero po wymuszeniu przepływu prądu rażeniowego przez ciało człowieka. To tak, jak gdyby w kodeksie drogowym dopuścić, że kierowca może potrącić pieszego na przejściu, byle go nie zabił.Ale tego już manipulant nie doczytał, albo zwyczajnie nie ogarnia.

CYRUS2 wrote:

Astro wrote:

Ten rozdział może doko-nać się nawet w samym przenośnym wyłączniku różnicowoprądowym, który wkłada się do gniazda wtyczkowego instalacji TN-C. Od miejsca rozdziału instalacja ma układ TN-S."

Bezmyślny amatorze - niestety nie może.

Jak ktoś bez pojęcia czyta teksty, to nie wiadomo co zrozumie.

Proste - bo nie jest określone w którym otworze gniazdka jest PEN.
Dlatego podział musi być gniazdku.
Inaczej ludzi prąd. porazi z odbiornika.

A spójrz kolego na poniższy rysunek:
wkładamy przenośny RCD do gniazd z "nieokreśloną dziurką z PEN" jak to malowniczo nazwałeś.
I który układ porazi?

Tylko najpierw trzeba rozumieć na czym polega ochrona podstawowa, dodatkowa i uzupełniająca. Trzeba rozumieć też, że ochrona uzupełniająca nie może niweczyć ochrony dodatkowej, a takim właśnie działaniem jest wstawianie RCD gdzie popadnie, w tym w instalacji z zerowaniem.

Kolego Asro czy jak ci tam. Wśród elektryków jest takie jedno istotne powiedzenie - kto przerywa PEN-a ten rozumu nie ma. Nie bierze się ono znikąd, bo żyły ochronnej (także ochronno-neutralnej) nie można przerywać, w tym przez montowanie w niej łączników, bezpieczników, i czegokolwiek co tę ciągłość mogłoby zakłócić.
A wstawiając RCD w TN-C właśnie gwałcisz tę zasadę.

Dobry wieczór. Jeżeli takie przenośne RCD ma mieć sens to musi być umieszczone przed przedłużaczem czyli musi być wetknięte w gniazdo zasilające przedłużacz . Do niego następnie podłączamy przedłużacz. Druga opcja to umieszczenie tego urządzenia we wtyczce przedłużacza lub tuż obok tej wtyczki na przewodzie. Jednak na budowie z dużą ilością ekip pierwsza opcja czyli RCCB jako samodzielna przystawka do której podłączamy wtyczkę przedłużacza odpada. Po prostu mogłby zmienić właściciela kiedy stracimy ją z oczu. Więc zostaje nam opcja zintegrowana z przewodem przedłużacza oczywiście umieszczona na jego początku.

tyqva wrote:

A spójrz kolego na poniższy rysunek:
wkładamy przenośny RCD do gniazd z "nieokreśloną dziurką z PEN" jak to malowniczo nazwałeś.
I który układ porazi?

Na rysunku twoim nie ma podziału w przenośnym RCD. Doktor każe robić podział w przenośnym RCD.
Niestety, doktor napisał głupotę.

Dodano po 1 [godziny] 2 [minuty]:

Pawelelemonter wrote:

Więc zostaje nam opcja zintegrowana z przewodem przedłużacza oczywiście umieszczona na jego początku.

Znasz takie urządzenie ? Podaj typ.

CYRUS2 wrote:

...

Pawelelemonter wrote:

Więc zostaje nam opcja zintegrowana z przewodem przedłużacza oczywiście umieszczona na jego początku.

Znasz takie urządzenie ? Podaj typ.

025905 BDI-S 2 30 Schuko

W latach pięćdziesiątych nadwiślańscy elektrycy nowatorzy proponowali by do zasilania jednofazowych odbiorników w I klasie ochronności stosować dwużyłowy przewód, zaś zerowanie odbiornika miało zostać wykonane wewnątrz niego.
Oczywiście ten absurdalny ponysł upadł z wiadomego powodu.
Niestety jak widać łeb zaczyna podnosić nowe pokolenie ich naśladowców.

Można stosować różne gadżety, ale podstawą jest gniazdo z potencjałem ziemi na styku ochronnym!
Więc pora skończyć te durne dywagacje.

CYRUS2 wrote:

Doktor każe robić podział w przenośnym RCD.

Doktor nigdy i nigdzie czegoś takiego nie napisał.

Witam

kkas12 wrote:

W latach pięćdziesiątych nadwiślańscy elektrycy nowatorzy proponowali by do zasilania jednofazowych odbiorników w I klasie ochronności stosować dwużyłowy przewód, zaś zerowanie odbiornika miało zostać wykonane wewnątrz niego.
Oczywiście ten absurdalny pomysł upadł z wiadomego powodu.

W mniejszych zakładach przemysłowych mogło być stosowane takie rozwiązanie jeśli odbiornik był przyłączony do sieci na stałe, bez wtyczki. Wiem, bo ojciec kilkanaście lat temu przywiózł z roboty szlifierkę, która miała zrobione zerowanie w ten właśnie sposób.

kkas12 wrote:

Doktor nigdy i nigdzie czegoś takiego nie napisał.

Niestety napisał tą głupotę.
Sam wątpiłem,. myślałem że Astro przekręcił.
Dlatego sprawdziłem na stronie. doktora.

CYRUS2 wrote:

kkas12 wrote:

Doktor nigdy i nigdzie czegoś takiego nie napisał.

Niestety napisał tą głupotę.
Sam wątpiłem,. myślałem że Astro przekręcił.
Dlatego sprawdziłem na stronie. doktora.

Dobrze że mamy forum Elektrody.
Już wiemy, że doktor nie jest autorytetem.
Cyrus2 zostaje mianowany na profesora elektrody.
Oczywiście przeze mnie.

pozdrawiam

Dzień dobry. Panowie co do tekstów dr Musiał jego teksty były pisane w różnym okresie i na to trzeba brać poprawkę. Pisał wielokrotnie o rozwiązaniach przejściowych. Jeżeli dobrze pamiętam pisał o warunkowym stosowaniu RCD w TN-C w byłym NRD. Tak samo w starszych tekstach pisał że IPZ w TN powinna wynosić poniżej 2 omów w tekstach póżniejszych ta wartość miała wynosić już poniżej 1 oma. Te teksty trzeba czytać w całości najlepiej odnosząc się także do innych tekstów doktora .
Jeżeli chodzi o stare instalacje aluminiowe oprócz zagrożenia porażeniem poważnym zagrożeniem jest pożar. Dzisiaj niemal w każdym mieszkaniu zwłaszcza w kuchni są urządzenia o mocy powyżej 2 kW często więcej niż jedno więc te cienkie aluminiowe często zdewastowane druciki wiadomo że nie dadzą rady. Więc żadna RCD tu nie pomoże.
CYRUS2 tyqva są na rynku dostępne wtyczki z wbudowaną RCD ale muszę przyznać rację po przejrzeniu ich parametrów (tych które wyskakują w przeglądarce) nie nadają się do zastosowania w przedłużaczu gdyż są przeznaczone dla urządzenień w drugiej klasie izolacji ( nie posiadają styku ochronnego).
kkas12 nie podważam tego że gniazdo powinno być ze stykiem ochronnym a przedłużacz posiadać żyłę ochronną. W dodatku przeważnie przedłużacz który ma żyłę PE jest solidniej zbudowany posiada lepszą izolację zewnętrzną. Jednak upieram się że najlepszym rozwiązaniem jest zewnerzny pancerz metalowy zabezpieczający przewód mechanicznie, połączony ze stykiem ochronnym.
Po przemyśleniu sprawy w przypadku dużych budów muszę przyznać też się do błędu w moich dywagacjach a nie lubię przyznawać się do błędu. Bo co z tego że zabezpieczę swój przedłużacz skoro pod nogami będą walały się inne przedłużacze stanowiące zagrożenie zarówno dla moich współpracowników jak i dla innych w tym np dla ludzi z zewnątrz oglądających budowę. Po za tym godząc się na zlecenie na tej budowie muszę zapewnić sobie ciągłość zasilania a jak to sobie zapewnię to i niepowinno być problemu żeby gniazdko dla mnie miało oddzielne RCBO żebym przy podłączeniu przedłużacza mógł sobie moje RCBO przetestować nie odłączając innych użytkowników. Tak więc BHP musi obejmować całą budowę i jej okolicę a nie jakieś wycinki. Natomiast inną sprawą są zlecenia np na prywatnych posesjach. Tutaj mała rozdzielnica budowlana z RCBO pomiędzy gniazdem zasilającym oczywiście ze stykien ochronnym a wtyczką przedłużacza jak najbardziej ma sens . Rozdzielnice w domach to prawdziwa loteria i tu jak najbardziej takie przenośne rozwiązanie ma sens.
Na koniec tego długiego postu dodam że moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem są narzędzia akumulatorowe. Jeżeli tylko pojawią się akumulatory o zwiększonej przynajmniej trzykrotnie pojemności w stosunku do obecnych to praktycznie elektonarzędzia akumulatorowe wyprą elektonarzędzia przewodowe . Już teraz w cenie dobrego przedłużacza można kupić jeden lub dwa akumulatory a cena elektronarzędzia akumulatorowego bez akumulatora i narzędzia przewodowego jest coraz bardziej zbliżona.

tyqva wrote:

Już wiemy, że doktor nie jest autorytetem.
Cyrus2 zostaje mianowany na profesora elektrody.
Oczywiście przeze mnie.

pozdrawiam

Po co te złośliwe docinki.
Ma kolega problem ? Coś nie tak ?
Napisał czy nie ?
Wolno tak robić czy nie ?

CYRUS2 wrote:

...
Napisał czy nie ?
Wolno tak robić czy nie ?

Jedynie Pawelelemonter próbuje analizować poprawność zastosowania urządzenia, którego schemat nie znamy, ale możemy przyjąć, że jest to RCD zespolone z wtyczką L+N+PE i zaopatrzone z drugiej strony w gniazdko L+N+PE. Przyjmujemy również, że tor PE jest w przelocie, a L i N przechodzi poprzez układ RCD.
Omawiany problem to pytanie, czy można taki 'wynalazek' podłączać do gniazdka L+N+PE starej instalacji z mostkiem pomiędzy PE i N, i czy poprawi to ochronę przeciwporażeniową, czy nie, i czy jest to zgodne z normami i prawem.
Otóż moje zdanie jest następujące.
Mając sprawną starą instalację nie pogorszymy warunków ochrony przeciwporażeniowej.
Takie urządzenie można podłączać do gniazdka L+N+PE z mostkiem pomiędzy N i PE.
Stosując to urządzenie otrzymujemy na wyjściu rozdzielony tor N i PE.
Nie przerywamy toru PE tym urządzeniem.


Przy instalacji w gniazdku z rozdzielonymi w rozdzielnicy torami L, N i PE, nie ma żadnych wątpliwości.

[quote="Pawelelemonter" Rozdzielnice w domach to prawdziwa loteria i tu jak najbardziej takie przenośne rozwiązanie ma sens.
Na koniec tego długiego postu dodam że moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem są narzędzia akumulatorowe. Jeżeli tylko pojawią się akumulatory o zwiększonej przynajmniej trzykrotnie pojemności w stosunku do obecnych to praktycznie elektonarzędzia akumulatorowe wyprą elektonarzędzia przewodowe .[/quote]

Duże elektronarzędzia o mocy > 2kW (wiertnica, młot wyburzeniowy) nie występują jeszcze w wersji akumulatorowej. A "budowa" to nie tylko nowe inwestycje ale i remonty kapitalne w blokach z dwużyłową instalacją.

tyqva wrote:

Omawiany problem to pytanie, czy można taki 'wynalazek' podłączać do gniazdka L+N+PE starej instalacji z mostkiem pomiędzy PE i N, i czy poprawi to ochronę przeciwporażeniową, czy nie, i czy jest to zgodne z normami i prawem.
Otóż moje zdanie jest następujące.
Mając sprawną starą instalację nie pogorszymy warunków ochrony przeciwporażeniowej.
Takie urządzenie można podłączać do gniazdka L+N+PE z mostkiem pomiędzy N i PE.
Stosując to urządzenie otrzymujemy na wyjściu rozdzielony tor N i PE.
Nie przerywamy toru PE tym urządzeniem.

Tak takie rozwiązanie jest poprawne i zwiększy bezpieczeństwo. Ale w wielu przypadkach nie zwiększy zbyt dużo. Problemem tych starych instalacji aluminiowych z zerowaniem jest cienki przewód zerowy. Bez kołka ochronnego źle ale montaż gniazda ze stykiem ochronnym też stwarza problem. Otóż jężeli upali się żyła zerowa co jest wielce prawdopodobne to za miejscem przerwania jej ciągłości na jej niepodłączonej resztce może pojawić się niebezpieczne napięcie a zatem także na wszystkich obudowach połączonych przez styki ochronnę z tą resztką niepodłączonej żyły zerowej . Dlatego najlepszą opcją jest wymiana tego stwarzającego zagrożenie badziewia. Nie jest to łatwe zwłaszcza gdy ludzie niechcą dewastacji pomieszczeń ale są sposoby żeby je zminmalizować. Inna sprawa to zastosowanie takiego przenośnego RCD i podłączenie do niego tego dziadowskiego pomarańczowego przedłużacza bez żyły ochronnej. Tu już nie mówimy o zwiększeniu bezpieczeństwa a o mydleniu oczu . Przypomina to sytuację gdy ktoś próbuje do samochodu z zepsutymi hamulcami założyć bardzo dobre opony. Bezpieczeństwa jazdy to nie poprawi a właściciel zwiedziony obietnicą poprawy bezpieczeństwa może zwlekać z naprawą hamulców.

Dodano po 44 [minuty]:

William Bonawentura wrote:

Duże elektronarzędzia o mocy > 2kW (wiertnica, młot wyburzeniowy) nie występują jeszcze w wersji akumulatorowej. A "budowa" to nie tylko nowe inwestycje ale i remonty kapitalne w blokach z dwużyłową instalacją.

Ja bym dodał do tego jeszcze porządny odkurzacz przeznaczony do takich prac. To prawda że przy elektronarzędziach o dużej mocy w dodatku używanych w sposób ciągły akumulatory póki co nie bardzo się nadają. Ale sytuacja ciągle się porawia. Np Stihl do swojej akumulatorowej pilarki łańcuchowej przygotował akumulator o pojemności 1 kW zakładany na plecy. Jednak w przypadku wielu prac już dzisiaj można a nawet trzeba korzystać z elektronarzędzi akumulatorowych. Nawet jak trzeba używać też narzędzi przewodowych to jednak zwiększa komfort pracy to że jest ich jedna, dwie może trzy sztuki a nie cała kupa z kłębowiskiem kabli. Jedynie przy akumulatorach o większej pojemności trzeba zachować rezerwę ze względu na możliwość pożaru. Obawiam się czy firmy nie chcąc upakować jak najwięcej na jak najmniejszej powierzchni nie pójdą na kompromisy np w sprawie chłodzenia ogniw li-on.

Co do remontów w starych blokach . Kolega tam nie musi stosować zbyt długich przedłużaczy często wogóle nie są potrzebne. Najlepiej podłączać urządzenie z obwodu w pomieszczeniu w którym jesteśmy. Jednak i tu przy narzędziach o dużej mocy kolega może mieć problemy. Częst ze względu na cienkie przewody zabezpieczenie gniazd nie będzie przekraczać 10 amperów. A to już może powodować wyrzucanie zabezpieczeń przy rozruchu. Najlepiej żeby elektryk jeżeli remont jest kapitalny na początku prac zrobił tymczasowe zasilanie podłączając do wlz małą rozdzielnicę budowlaną. Muszę dodać że moje poprzednie rozważania dotyczyły dwóch różnych sytuacji. Jedna to duże budowy, natomiast druga to sytuacja
kiedy ekipa budowlano - remontowa ( ewentualnie ogrodnicy itp) przychodzi wykonać zlecenie na prywatnej posesji. Chodziło mi w tym wypadku o pracę nie tylko w środku budynku ale także na zewnątrz. Według starych przepisów w pokojach z izolowaną podłogą gniazda mogłybyć bez styku ochronnego. Zapewne jednak sytuacja ta nie dotyczy prac na zewnątrz domu i gdy podłączamy urządzenia elektryczne na zewnątrz domu gniazdo je zasilające musi mieć styk ochronny. Tam też można zastosować przenośne urządzenie RCCB czy RCBO oczywiście posiadające styk ochronny wetknięte w gniazdo także ze stykiem ochronnym. Nie wiem natomiast jak z pomieszczeniami gospodarczymi i garażem. Domyślam się że gniazda w tych pomieszczeniach powinny mieć styk ochronny tak jak gniazda w kuchni i łazience nawet jak podłoga była izolowana. Może starsi koledzy uzupełnią tu moją wypowiedź.

@kkas12

Quote:

Na dłuższą metę omawiane rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Jak sama nazwa wskazuje ochrona uzupełniająca ma uzupełniać inne środki ochrony, a nie zastępować je. Jak wspomniano, z braku przewodu ochronnego i ochrony dodatkowej, wyłącznik reaguje dopiero po wymuszeniu przepływu prądu rażeniowego przez ciało człowieka. To tak, jak gdyby w kodeksie drogowym dopuścić, że kierowca może potrącić pieszego na przejściu, byle go nie zabił.Ale tego już manipulant nie doczytał, albo zwyczajnie nie ogarnia.

Proszę mi w takim razie podać jaki mam założyć aparat/zabezpieczenie abym po dotknięciu przewodu L ( a w życiu bardzo często się to przytrafia ) stojąc na różnym podłożu nie został śmiertelnie porażony. ?????? bardzo chętnie takowe zastosuję.

Korzystać z takiej instalacji i z takich odbiorników by dotknięcie przewodów pod napięciem było niemożliwe.

Astroo wrote:

Proszę mi w takim razie podać jaki mam założyć aparat/zabezpieczenie abym po dotknięciu przewodu L ( a w życiu bardzo często się to przytrafia ) stojąc na różnym podłożu nie został śmiertelnie porażony.

Chyba tobie się to bardzo często zdarza.

Metody zaradcze:
1. Sprawna instalacja
2. Okresowe badania instalacji (całej)
3. Instalacja wykonana według współczesnych standardów.
4. Nie wtykanie łap nie tam gdzie trzeba
5. Nie używane uszkodzonych urządzeń.
6. Nie bawienie się w elektryka

To tak na szybko. Nie wszystko wymieniłem.

żarówka rtęciowa wrote:

...mogło być stosowane takie rozwiązanie jeśli odbiornik był przyłączony do sieci na stałe...

Wprawdzie nie wspomniałem o wtyczce, ale cały czas sednem tematu jest właśnie wtyczka i gniazdo. Więc chyba jasnym być powinno, że odbiornika przyłączanego na stałe na myśli nie miałem.