Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Altium Designer Computer ControlsAltium Designer Computer Controls
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

Urgon 08 Jul 2021 06:50 2502 31
  • Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

    W poprzednich częściach (tu i tu) omówiliśmy kilka podstawowych układów pracy wzmacniacza operacyjnego. Jedno z założeń, które przyjęliśmy brzmiało:

    1. Prąd nigdy nie wpływa, ani nie wypływa z żadnego z wejść wzmacniacza.

    Założenie to w rzeczywistości jest nieprawdziwe. Kłamałem. Przepraszam. Nie pisnąłem też ani słowem o ograniczeniach wzmacniaczy operacyjnych i innych problemach. Koniec z ukrywaniem szpetnej prawdy. Pokażę wam prawdziwą twarz wzmacniacza operacyjnego!

    Wejścia nieidealne

    Jak wspomniałem wyżej, przez wejścia wzmacniacza płynie prąd. Jak duży, to już zależy od modelu, konkretnego egzemplarza i od temperatury. Ba, przez każde wejście wzmacniacza może płynąć inny prąd. W notach katalogowych występują dwa parametry to określające: Input bias current Iib, czyli prąd polaryzacji wejścia, oraz Input offset current Iio, czyli różnica prądów polaryzacji między wejściami.
    Weźmy trzy popularne wzmacniacze operacyjne i porównajmy te wartości:

    Iib typ Iib max Iio typ Iio max
    LM358A45nA100nA5nA30nA
    NE5532200nA800nA10nA50nA
    TL072C65pA200pA5pA100pA


    Ktoś zapyta, dlaczego TL072C ma wartości prądów w pikoamperach, a pozostałe układy w nanoamperach. Odpowiedź jest prosta: układy rodziny TL07x używają tranzystorów polowych złączowych (JFET), które mają bardzo wysoką impedancję i są sterowane napięciem. W ich przypadku prąd polaryzacji to tak naprawdę prąd "przeciekający" przez elementy zabezpieczające wejścia układu. LMx58 używają tranzystorów bipolarnych PNP, zaś NE5532 NPN, które są sterowane prądem.
    Istnieją wzmacniacze operacyjne o prądzie polaryzacji wynoszącym 60 femtoamperów, co oznacza przepływ jednego elektrony co trzy mikrosekundy (AD549L). Istnieją też barszo szybkie wzmacniacze szerokopasmowe, które wymagają setek mikroamperów prądu polaryzacyjnego by poprawnie działać. Wiele wzmacniaczy operacyjnych jednak posiada wbudowane w strukturę układy wstępnie polaryzujące wejścia. Z jednej strony ogranicza to maksymalną częstotliwość pracy wzmacniacza, z drugiej jednak znacząco redukuje prąd polaryzacji.
    No dobrze, ale co z tego, że potrzebny jest prąd polaryzacji?
    Weźmy dla przykładu wzmacniacz nieodwracający znany z pierwszej części.

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1


    Niech R1 ma wartość 99kΩ, a R2 1kΩ. W roli wzmacniacza NE5532, popularny w zastosowaniach audio podwójny niskoszumny wzmacniacz operacyjny (spokojnie, o szumach też będzie) od Texas Instruments. Załóżmy, iż źródłem sygnału jest czujnik w respiratorze (temat na czasie). Czujnik generuje napięcie 0-100mV, ale jego rezystancja wyjściowa wynosi 100k Ze wzoru na wzmocnienie wiemy, że:
    $$Uwyj = (1+ frac{R1}{R2}) * Uwe$$
    czyli w tym przypadku 100 razy. Jakie napięcie będzie na wyjściu wzmacniacza, jeśli na czujniku będzie 50mV?
    Jeśli myślisz, że 5V, to się mylisz. Spójrzmy na schemat:

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1


    W szarej ramce jest nasz czujnik. Jest to źródło napięcia z szeregowo włączonym rezystorem symbolizującym jego rezystancję. Jeśli przyjąć za prawdziwe założenie 1., to przez rezystor Rs nie płynie żaden prąd, więc napięcie po obu jego stronach wynosi 50mV. No ale NE5532 ma prąd polaryzacji typowo 200nA. Zatem na rezystorze Rs nastąpi spadek napięcia:
    $$URs = Rs * Iwej = 100kΩ * 200nA = 20mV.$$
    Zatem:
    $$Uwyj = (1 + frac{99kΩ}{1kΩ}) * (50mV-20mV) = 3V$$
    Trzy wolty zamiast spodziewanych pięciu. Błąd pomiaru wynosi aż 40%!
    Ważna uwaga: ten spadek napięcia na impedancji źródła występuje niezależnie od napięcia źródła. Więc jeśli źródło ma napięcie 0V, to na impedancji nadal będzie spadek napięcia do -20mV, a na wyjściu napięcie spadnie do -2V. Jeśli układ podłączony jest do typowego przetwornika analogowo-cyfrowego, to tak wysokie napięcie ujemne na wejściu może go uszkodzić!

    Ale to jeszcze nie wszystko - przecież wejście odwracające też pobiera dodatkowy prąd, i to niekoniecznie tyle samo, co wejście nieodwracające, bo należy doliczyć jeszcze prąd niezrównoważenia. Wyraża to wzór:
    $$Ub = (Iib + Iio) * R1$$
    W naszym przypadku będzie to:
    $$(200nA + 10nA) * 99kΩ = 0,02079V$$
    Ale Iio może być ujemne, więc liczymy też dla drugiego przypadku:
    $$(200nA - 10nA) * 99kΩ = 0,01881V$$
    Czyli dodatkowy błąd pomiaru może wynieść kolejne 0,01881 - 0,02079V.
    Ale to jeszcze nie koniec! Nie wspomnieliśmy jeszcze o wejściowym napięciu niezrównoważenia. W skrócie jeśli weźmiemy dowolny wzmacniacz operacyjny, oba jego wejścia zewrzemy ze sobą i z masą, to teoretycznie na wyjściu powinien być potencjał masy. Ale ponieważ tranzystory nigdy nie są w stu procentach dopasowane do siebie, nawet jak sąsiadują ze sobą w krzemowej strukturze układu, to na wyjściu będzie odzwierciedlone napięcie niezrównoważenia. A ile ono wynosi? To ponownie zależy od modelu wzmacniacza, konkretnego egzemplarza i od temperatury. Przykład:

    Vio typVio max
    LM358A5mV
    NE5532500µV4mV
    TL072C3mV10mV


    W naszym przykładzie to napięcie niezrównoważenia zostanie przemnożone przez wzmocnienie układu, czyli wyniesie 50mV.
    Podsumujmy, na wyjściu będzie 3V + (0,01881-0,02079V) + 0,05V!
    Ale to jeszcze nie wszystko! Wszystkie wspomniane parametry zależą od temperatury. Inaczej pisząc każda zmiana temperatury wzmacniacza zmieni te parametry i wpłynie, negatywnie na błąd pomiaru. Nota LM358A podaje, iż napięcie niezrównoważenia zmienia się typowo o 7µV, maksymalnie o 20µV na każdy stopień Celsjusza, prąd niezrównoważenia zaś zmienia się typowo o 10pA, maksymalnie o 300pA na stopień Celsjusza. Nie znalazłem danych dla NE5532, nota podaje maksymalne napięcia i prądy niezrównoważenia dla całego zakresu temperatur pracy. W przypadku TL072C wiemy, iż napięcie niezrównoważenia zmienia się o 18µV na stopień Celsjusza. Na szczęście możemy przyjąć, że temperatura urządzenia w trakcie jego pracy będzie stabilna.

    Podsumowując udowodniliśmy ponad wszelką wątpliwość, iż NE5532 się nie nadaje do precyzyjnych pomiarów.

    Co zatem możemy zrobić?

    Na początek można wybrać wzmacniacz operacyjny, który ma lepsze parametry. Na szczęście producenci mają bogatą ofertę układów "na każdą" okazję i od lat prześcigają się w poprawianiu parametrów i w cięciu kosztów. Ba, problemy związane z prądem polaryzacji i prądem niezrównoważenia znacząco zredukuje użycie wzmacniacza ze stopniem wejściowym na tranzystorach JFET, na przykład TL071C. Dodatkowo ten układ pozwala na kompensację napięcia niezrównoważenia. Zróbmy to! Oto schemat:

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1


    Jak widać, zmian jest kilka. Wartości R1 i R2 wzrosły dziesięciokrotnie. Rezystory R3 i R4 pozwalają na kompensację napięcia niezrównoważenia. Proces jest prosty:
    1. Do rezystora R2 dołączamy równolegle rezystor o małej wartości, na przykład 100Ω, by zwiększyć znacząco wzmocnienie układu do 9901 razy.
    2. Zwieramy wejście nieodwracające z masą.
    3. Mierząc napięcie Uwyj regulujemy R4 do momentu osiągnięcia zera.
    4. Dodatkowy rezystor usuwamy, opcjonalnie zabezpieczamy potencjometr kroplą lakieru.

    Teraz policzmy błędy:
    $$URs = Rs * Iwe = 100kΩ * 65pA = 6,5µV.$$
    Zatem:
    $$Uwyj = (1 + frac{99kΩ}{1kΩ}) * (50mV - 6,5µV) = 4,9935V$$
    Podstawowy błąd wyniesie 6,5mV, czyli 0,13%! Policzmy jeszcze błąd niezrównoważenia prądów:
    $$(65pA + 5pA) * 990kΩ = 69,3µV$$
    $$(65pA - 5pA) * 990kΩ = 59,4µV$$
    Tak, poniżej 100 mikrowoltów!
    Istnieją też układy oferujące jeszcze lepsze parametry przy cenie, która jest w zasięgu hobbysty.

    Zatem podsumowując: w tym "wykładzie" poznaliśmy po raz pierwszy praktyczne wzmacniacze operacyjne i ograniczenia ich wejść. Dodatkowo zademonstrowałem na dwóch przykładach praktycznych te ograniczenia, i jak je minimalizować dobierając odpowiednie wzmacniacze operacyjne. W następnym odcinku pogadamy o innych ograniczeniach praktycznych wzmacniaczy operacyjnych.

    Cool! Ranking DIY
    Can you write similar article? Send message to me and you will get SD card 64GB.
    About Author
    Urgon
    Editor
    Offline 
    Has specialization in: projektowanie pcb, tłumaczenie, mikrokontrolery PIC
    Urgon wrote 4981 posts with rating 792, helped 190 times. Live in city Garwolin. Been with us since 2008 year.
  • Altium Designer Computer ControlsAltium Designer Computer Controls
  • #3
    popiol667
    Level 17  
    Początkujący chciałby się dowiedzieć, co jest nie tak (strzelam, że kolega Urgon połączył środek potencjometru z masą a nie z VCC-, potem schemat skorygował).

    Kolego CYRUS2 sam wprowadzasz w błąd początkujących zamieszczając nieczytelne schematy. Na schemacie, który wkleiłeś środek potencjometru połączony jest z VCC (nie widać, że oznaczenie jest VCC-). Cytując Szwejka: Kto innych uczy laufszrytu, sam musi robić sto razy „Schultert!”...

    Kolego Urgon - porządnie napisany artykuł, wszystko przystępnie wytłumaczone.
  • #4
    Urgon
    Editor
    AVE...

    Skorygowałem schemat w mniej niż godzinę od postu Cyrusa2. Nic nie napisałem, bo go traktuję jak morowe powietrze albo miazmaty z dawno nie opróżnianego szamba w środku lata. A błąd był zupełnie przypadkowy - ja nie marnuję czasu na knucie, jak tu przyszykować sidła na początkujących i celowo wprowadzić ich w błąd...
  • #5
    CYRUS2
    Level 42  
    Urgon wrote:
    AVE... A błąd był zupełnie przypadkowy - ja nie marnuję czasu na knucie, jak tu przyszykować sidła na początkujących i celowo wprowadzić ich w błąd...

    To nie błąd przypadkowy - dalej jest źle.
    Producent takiej wartości potencjometru nie zaleca - zleca 250kΩ.
    Potencjometrem z twojego schematu nie skompensujesz niezrównoważenia.

    Urgon wrote:
    AVE...
    bo go traktuję jak morowe powietrze albo miazmaty z dawno nie opróżnianego szamba w środku lata.
    Tak powinno się traktować porady nieodpowiedzialnego laika.
    Bo jako laik wprowadzasz w błąd początkujących.

    W twoim poście #1 są jeszcze inne bardzo poważne błędy.
    Urgon wrote:
    $$(200nA + 10nA) * 99kΩ = 0,02079V$$
    Ale Iio może być ujemne, więc liczymy też dla drugiego przypadku:
    $$(200nA - 10nA) * 99kΩ = 0,01881V$$
    Czyli dodatkowy błąd pomiaru może wynieść kolejne 0,01881 - 0,02079V.
    Kompletnie nie nie ogarniasz układów z postu #1 kolego Urgon.
    Nawet nie wiesz którędy płyną prądy.
  • Altium Designer Computer ControlsAltium Designer Computer Controls
  • #6
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Urgon wrote:
    Skorygowałem schemat w mniej niż godzinę od postu Cyrusa2. Nic nie napisałem, bo go traktuję jak morowe powietrze albo miazmaty z dawno nie opróżnianego szamba w środku lata. A błąd był zupełnie przypadkowy - ja nie marnuję czasu na knucie, jak tu przyszykować sidła na początkujących i celowo wprowadzić ich w błąd...


    Bardzo dobrze, ignorowanie to najważniejsza rzeczy przy trollach.
  • #7
    Urgon
    Editor
    AVE...
    CYRUS2 wrote:
    Urgon wrote:
    AVE... A błąd był zupełnie przypadkowy - ja nie marnuję czasu na knucie, jak tu przyszykować sidła na początkujących i celowo wprowadzić ich w błąd...

    To nie błąd przypadkowy - dalej jest źle.
    Producent takiej wartości potencjometru nie zaleca - zleca 250kΩ.
    Potencjometrem z twojego schematu nie skompensujesz niezrównoważenia.

    Serio?
    CYRUS2 wrote:

    Producent zaleca inny układ.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

    Nota katalogowa TI dla TL07x, strona 37:
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

    Nie wprowadzaj w błąd początkujących, trollu Cyrus2! I ogólnie oddal się stąd w pośpiechu!
  • #8
    CYRUS2
    Level 42  
    Skończę to co zacząłem.
    Pierwszy błąd kolegi Urgon.
    Urgon wrote:
    $$(200nA + 10nA) * 99kΩ = 0,02079V$$
    Nie jest prawdą że wejście minus jest zasilane TYLKO przez R2 = 99kΩ
    Bo wejście minus jest zasilane z dzielnika : R1 i R2.
    99% prądu polaryzacji wejścia minus płynie przez R1 = 1kΩ.
    Wiec rezystancja zasilająca wejście minus wynosi :
    Rz = R1*R2/R1+R2 = 990Ω nie 99kΩ
    Napięcie ujemne na wejściu minus wynosi
    990Ω* 190nA = 18,8uV nie 18mV jak pisze kol. Urgon

    Jak ktoś ma wątpliwości to może sprawdzić montując układ.

    Drugi duży błąd kolegi Urgon.
    Urgon wrote:
    Czyli dodatkowy błąd pomiaru może wynieść kolejne 0,01881 - 0,02079V.
    Nie będzie dodatkowego błędu.

    Będzie zmniejszenie błędu pomiaru.
    Napięcie na wejściu plus : -20mV
    Napięcie na wejściu minus : -18mV
    Suma napięć U+ i U- wynosi -2mV.

    Napięcie na wejściu minus kompensuje błąd pochodzacy wejscia plus.
    Znana od 40 lat zasada projektowania wzmacniaczy.
    Kompensacja błędu od wejściowego prądu polaryzacji.
    Rs = R1*R2/ R1+R2

    Jak ktoś ma wątpliwości to może sprawdzić montując układ.

    Ps. Co do potencjometru kompensacji – jak zbudujecie układ to się okaże który katalog ma rację. Przy 250k jest ~precyzyjna kompensacja. Te układy kompensowałem.
  • #9
    popiol667
    Level 17  
    CYRUS2 wrote:
    Nie jest prawdą że wejście minus jest zasilane TYLKO przez R2 = 99kΩ
    Bo wejście minus jest zasilane z dzielnika : R1 i R2.
    99% prądu polaryzacji wejścia minus płynie przez R1 = 1kΩ.


    Bzdura. Prąd płynie z wyjścia wzmacniacza poprzez rezystor R1 i dzieli się na prąd wpływający do wejścia odwracającego i rezystora R2. Napięcie na R1 jest sumą napięć R1*IR2 + oraz R1*Iwe- (błąd). To tak łopatologicznie.
  • #10
    Urgon
    Editor
    AVE...

    Zrobiłem symulację. Po lewej NE5532, po prawej nieskompensowany TL072C. W zielonych ramkach napięcia, w żółtych prądy. Dodałem rezystor 1mΩ by pokazać, jaki dokładnie prąd płynie do wejścia odwracającego. Przy okazji widać też napięcie niezrównoważenia między wejściami.

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1


    Następnie w drugiej symulacji dodałem ów rezystor Rs w szeregu z wejściem nieodwracającym, jak to się normalnie robi. Niewiele to pomogło, bo NE5532 ma za duży pobór prądu dla źródła o impedancji 100kΩ. W drugim układzie zwiększyłem wartości rezystorów, bo zapomniałem zrobić to wcześniej. Dodawałem też rezystor kompensacji, ale nie miało to większego wpływu, bo w końcu wejście JFET.

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1


    Trollowi Cyrus2 polecam wrócić do pierwszego artykułu o wzmacniaczach, gdzie dokładnie opisałem, jak działa układ nieodwracający. Dodam też taką praktyczną radę: zamiast montować większy potencjometr lepiej użyć potencjometru wieloobrotowego, jak bogowie inżynierii przykazali...
  • #11
    CYRUS2
    Level 42  
    popiol667 wrote:
    Bzdura. Prąd płynie z wyjścia wzmacniacza poprzez rezystor R1 i dzieli się na prąd wpływający do wejścia odwracającego i rezystora R2. Napięcie na R1 jest sumą napięć R1*IR2 + oraz R1*Iwe- (błąd). To tak łopatologicznie.

    Jest na odwrót kolego.
    Narysowałem koledze schemat.
    Narysowałem przy napięciu źródła zero.
    Bo układ jest łopatologicznie bardziej przejrzysty.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1
    Napięcie na wejściu U+ jest ujemne względem masy. (20mV)
    W takiej sytuacji napięcie na wyjściu wynosi -2V.

    Żeby wejście "-" było spolaryzowane, Prąd I1 musi być większy od prądu I2 - zgodnie z I prawem Kirchoffa.

    Stad wniosek : rezystor R2 (1kΩ) zasila wejście I- a także wyjście wzmacniacza.
  • #12
    Urgon
    Editor
    AVE...

    Jakie to szczęście, że program Micro Cap 12 był pisany przez specjalistów i przez specjalistów zaprogramowane były modele SPICE. W symulacji kierunki przepływu prądu wskazują żółte strzałki przy źródłach i rezystorach. Troll Cyrus2 znów miesza, zmyśla i kłamie, bo się nie zna i tylko trolluje. Apeluję do moderacji o bana dla niego, bo zaniża poziom, udziela szkodliwych porad i generalnie jest trollem...
  • #13
    CYRUS2
    Level 42  
    Urgon wrote:
    AVE...
    Zrobiłem symulację.
    Następnie w drugiej symulacji dodałem ów rezystor Rs w szeregu z wejściem nieodwracającym, jak to się normalnie robi. Niewiele to pomogło, bo NE5532 ma za duży pobór prądu dla źródła o impedancji 100kΩ. .
    Złożyłem układ wg. schematu.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1
    Wyniki pomiarów.
    Rezystor kompensacyjny Rk=100k zwarty.(projekt kolegi Urgon)
    Napięcie na wyjściu -5,27V.
    Napięcie na wejściu "plus" -51,37mV (prąd wejściowy ok. 500nA).

    Rezystor kompensacyjny Rk=100k rozwarty.
    Napięcie na wyjściu spadło do wartości -140mV.
    Bardzo dobra kompensacja.
    Błąd 140mV.

    Gdyby kolega Urgon układ zaprojektował zgodnie z wiedzą, to błąd by wynosił mniej niż 60mV, a nie 2V jak to napisał w poście #1.

    Wzmacniacz NE 5534 (1/2 NE 5532) posiada wyprowadzone zaciski do kompensacji potencjometrem.
    Po kompensacji potencjometrem jeszcze się zmniejszy.

    Zdjęcie układu.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1
    Ps.Większa płytka to zasilacz +/-15V
  • #14
    Urgon
    Editor
    AVE...

    Oczywiście, że dodanie rezystora o takiej samej rezystancji co impedancja źródła sygnału "zadziała", bo wymusi dokładnie taki sam spadek napięcia, co impedancja źródła. Takie sprytne rozwiązanie ma jednak dwie wady:
    1. Impedancja źródła musi być znana, i rezystor kompensacyjny musi być jak najlepiej dobrany, by to działało.
    2. Co, jeśli impedancja nie jest stała i zależy od parametrów sygnału, warunków zewnętrznych czy temperatury?

    Można też zwiększyć wartości rezystorów w sprzężeniu zwrotnym do 100kΩ i 9,9MΩ. Takie rozwiązanie też zadziała, bo spadek napięcia na większym rezystorze wyniesie około 4,95V przy prądzie polaryzacji 200nA i prądzie na rezystorze 100kΩ 300nA. Ale będzie działać tak długo, jak impedancja źródła jest stała.

    Za to w przypadku TL071C impedancja źródła może się zmieniać od 1Ω do 1MΩ, a wartość na wyjściu zmieni się ledwo o 6,5mV. I o tym jest ten artykuł: o ograniczeniach wzmacniaczy operacyjnych, czytaniu ich not i rozumieniu problemów, jakie mogą występować. Nie o sposobach "ratowania" źle dobranego wzmacniacza operacyjnego. Czego troll Cyrus2 nie rozumie. Albowiem najprostszym sposobem poprawy problemu zbyt niskiej impedancji wejściowej wzmacniacza jest dodanie bufora na tranzystorze JFET lub MOSFET. Tylko po co, skoro są już wzmacniacze ze stopniami wejściowymi JFET?
  • #15
    CYRUS2
    Level 42  
    Urgon wrote:
    AVE...
    Oczywiście, że dodanie rezystora o takiej samej rezystancji co impedancja źródła sygnału "zadziała", bo wymusi dokładnie taki sam spadek napięcia, co impedancja źródła.

    Kolego Urgon !
    Wiedza podstawowa.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1
    To znane od 45 lat.
    Uklad w poście #1 kolega Urgon zaprojektował ignorując zasady wiedzy podstawowej.
    Urgon wrote:
    AVE...
    Można też zwiększyć wartości rezystorów w sprzężeniu zwrotnym do 100kΩ i 9,9MΩ. Takie rozwiązanie też zadziała
    Tak być powinno.
    Urgon wrote:
    AVE...Czego troll Cyrus2 nie rozumie. Albowiem najprostszym sposobem poprawy problemu zbyt niskiej impedancji wejściowej wzmacniacza jest dodanie bufora na tranzystorze JFET lub MOSFET.
    To Laik Urgon nie rozumie zagadnienia.
    Przeszkadza koledze prąd polaryzacji wejścia - nie Rw.
    W twoim układzie impedancja NE5532 jest wystarczająca.
    Rw = ΔUwe /ΔIwe.

    Wejście wzmacniacza NE5532 ma charakterystykę źródła prądowego.
    Prąd polaryzacji niewiele się zmienia gdy Uźr = 0(50mV zmieniamy na 0)
    Rw = ΔUwe /ΔIwe.
    Dlatego mogłeś zmienić 1kΩ na 100kΩ.

    Impedancja wejścia bez fet jest bardzo duża.
    Przeszkadza koledze prąd polaryzacji wejścia - nie Rw.
    Do tego potrzebujesz TL071 - widać to w obliczeniach.
    Zmieniasz prąd polaryzacji wejścia stosując TL071.

    W obu przypadkach NE5532 i TL071 impedancja nie jest analizowania.
  • #16
    Urgon
    Editor
    CYRUS2 wrote:
    Urgon wrote:
    Oczywiście, że dodanie rezystora o takiej samej rezystancji co impedancja źródła sygnału "zadziała", bo wymusi dokładnie taki sam spadek napięcia, co impedancja źródła.

    Kolego Urgon !
    Wiedza podstawowa.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1
    To znane od 45 lat.

    Podałeś zły przykład: nie dość że 741, to jeszcze konfiguracja odwracająca. NIE WPROWADZAJ W BŁĄD!
    Zresztą właściwy układ z właściwie umieszczonym rezystorem kompensującym został pokazany w symulacji. BTW, nadal nie odniosłeś się do BŁĘDU z kierunkiem przepływu prądów w rezystorach sprzężenia. Typowe zachowanie trolla - olewanie własnych wpadek i czepianie się czegoś innego, byle odwrócić uwagę od swojej głupoty. Przykro mi, ale to ze mną nie przejdzie...

    CYRUS2 wrote:
    Uklad w poście #1 kolega Urgon zaprojektował ignorując zasady wiedzy podstawowej.

    Nie jestem twoim kolegą. To raz. Dwa, nie czytasz ze zrozumieniem, przez co nie dotarło do ciebie, że CELOWO projektuję te układy w ten sposób. By CELOWO ukazać pewne rzeczy. Takie, na jakie początkujący może się "nadziać" projektując od formułki.

    CYRUS2 wrote:
    Urgon wrote:
    Można też zwiększyć wartości rezystorów w sprzężeniu zwrotnym do 100kΩ i 9,9MΩ. Takie rozwiązanie też zadziała
    Tak być powinno.

    Zmieni się impedancja źródła i układ przestanie działać. A jeśli impedancja zmienia się w funkcji napięcia, częstotliwości lub temperatury, to kompensacja tego będzie już poważnym wyzwaniem. I nie trzeba tego robić, skoro zmiana układu z droższego i gorszego w tym zastosowaniu na tańszy i lepszy rozwiązuje problem i pozwala wyeliminować błąd niezrównoważenia napięć wejść.

    CYRUS2 wrote:
    Urgon wrote:
    Czego troll Cyrus2 nie rozumie. Albowiem najprostszym sposobem poprawy problemu zbyt niskiej impedancji wejściowej wzmacniacza jest dodanie bufora na tranzystorze JFET lub MOSFET.
    To Laik Urgon nie rozumie zagadnienia.

    Rozumiem lepiej, niż ty przepływ prądu przez rezystory sprzężenia zwrotnego. Na co nadal nie odpowiedziałeś.

    CYRUS2 wrote:
    Przeszkadza koledze prąd polaryzacji wejścia - nie Rw.
    W twoim układzie impedancja NE5532 jest wystarczająca.
    Rw = ΔUwe /ΔIwe.

    Zdradzę ci mały sekret: impedancja wejściowa jest pochodną prądu polaryzacji wejść. W przypadku wzmacniaczy ze stopniem na tranzystorach bipolarnych prąd polaryzacji jest większy, bo musi przepłynąć przez złącze baza-emiter by tranzystor w ogóle zaczął przewodzić. Zależy też od prądu kolektora, co ustalił projektant wzmacniacza zależnie od jego przeznaczenia. Im "szybszy" wzmacniacz, tym większy prąd kolektora, a zatem prąd polaryzacji wejść. Dla układów ze stopniem MOSFET lub JFET prąd polaryzacji to głównie prąd upływu w obwodach zabezpieczających wejścia.

    CYRUS2 wrote:
    Wejście wzmacniacza NE5532 ma charakterystykę źródła prądowego.
    Prąd polaryzacji niewiele się zmienia gdy Uźr = 0(50mV zmieniamy na 0)
    Rw = ΔUwe /ΔIwe.
    Dlatego mogłeś zmienić 1kΩ na 100kΩ.

    Ja tam widzę parę różnicową obciążoną jedną połówką lustra prądowego z bliżej nieznanymi rezystorami kolektorów, oraz zatrzaskiem dwukierunkowym zabezpieczającym wejścia. I charakterystykę pary różnicowej, a nie źródła prądowego.

    CYRUS2 wrote:
    Impedancja wejścia bez fet jest bardzo duża.
    Przeszkadza koledze prąd polaryzacji wejścia - nie Rw.
    Do tego potrzebujesz TL071 - widać to w obliczeniach.
    Zmieniasz prąd polaryzacji wejścia stosując TL071.

    Impedancja wejściowa to pochodna prądu polaryzacji, o czym wspomniałem wyżej. Zmieniając układ na inny rozwiązuję cały szereg problemów, i o to chodzi.

    CYRUS2 wrote:
    W obu przypadkach NE5532 i TL071 impedancja nie jest analizowania.

    Ponownie, impedancja wejściowa jest pochodną prądu polaryzacji wejść. Zwiększam impedancję = zmniejszam prąd polaryzacji, i rozwiązuję inne problemy przy okazji.

    Cała ta "dyskusja" wynika z tego, że troll Cyrus2 nie rozumie celu i przeznaczenia tego artykułu. Celem i przeznaczeniem jest EDUKACJA. Troll nie ogarnia, bo jego celem jest DOWALIĆ SIĘ do mnie w każdym moim artykule. BTW, przegapiłeś jeden...
  • #17
    CYRUS2
    Level 42  
    Urgon wrote:
    Podałeś zły przykład: nie dość że 741, to jeszcze konfiguracja odwracająca. NIE WPROWADZAJ W BŁĄD!
    Proszę bardzo wzmacniacz nieodwracający.
    Zasada obliczania rezystorów identyczna jak we wzmacniaczu odwracającym.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1
    Jeszcze komentarz wyjaśniający.
    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1
    Gdzie to wprowadzenie w błąd ?

    Urgon zaprojektował wzmacniacz w poście #1 niezgodnie z zasadami wiedzy podawanymi studentom na Politechnice.
    W efekcie na NE5532 wyszedł Urgonowi błąd układu 2 V !

    Urgon - nie zaliczyłby ćwiczeń z takim projektowaniem.

    Urgon wrote:
    Nie jestem twoim kolegą. To raz. Dwa, nie czytasz ze zrozumieniem, przez co nie dotarło do ciebie, że CELOWO projektuję te układy w ten sposób. By CELOWO ukazać pewne rzeczy. Takie, na jakie początkujący może się "nadziać" projektując od formułki.
    Tak się nie wybronisz z braku elementarnej wiedzy.
    Urgon wrote:
    $$URs = Rs * Iwej = 100kΩ * 200nA = 20mV.$$ więc liczymy też dla drugiego przypadku:$$(200nA - 10nA) * 99kΩ = 0,01881V$$Czyli dodatkowy błąd pomiaru może wynieść kolejne 0,01881

    Dodatkowego błędu 18mV nie będzie.
    Tu też celowo i świadomie Urgon wprowadza w błąd początkujących ?
    Dodatkowy błąd oznacza, że napięcia na wejściach się nie kompensują.
    Urgon wrote:
    $$(200nA - 10nA) * 99kΩ = 0,01881V$$

    To też wskazuje na brak elementarnej wiedzy.
    Rezystor wynosi 990Ω nie 99kΩ
    Tu też Urgon celowo i świadomie wprowadza w błąd początkujących ?

    Nie rozumie Urgon schematów ideowych – to niech zmontuje układ i pomierzy.
    Pomiar usunie watpliwości.
    Z pomiaru wyjdzie 180uV – sto razy mniej niż 0,018 V.

    Trzy razy wprowadzanie w w błąd:
    1. Brak kompensacji rezystorów.
    2. Błędne sumowanie napięć na wejściach wzmacniacza
    3. Błędne określenie rezystancji zasilania wejścia „minus"
    Wejście "minus" jest podłączone do dwóch rezystorów:1kΩ i 99kΩ. Jest zasilane z dwóch miejsc.
    Trzeba kompletnie NIE MIEĆ orientacji w układach, żeby pomijać rezystor 1kΩ.
  • #18
    jarek_lnx
    Level 43  
    CYRUS2 wrote:
    Nie jest prawdą że wejście minus jest zasilane TYLKO przez R2 = 99kΩ
    Bo wejście minus jest zasilane z dzielnika : R1 i R2.
    99% prądu polaryzacji wejścia minus płynie przez R1 = 1kΩ.
    Wiec rezystancja zasilająca wejście minus wynosi :
    Rz = R1*R2/R1+R2 = 990Ω nie 99kΩ
    To jest prawda, kolega Urgon może zastosować twierdzenie Thevenina żeby to sprawdzić. Jednak nie możesz z tego jednego istotnego błędu, jednego nieistotnego, oraz swojego celowego udawania głupiego (brak kompensacji rezystorów), dyskredytować całości.

    Nie myli się tylko ten, co nic nie robi, Urgon podjął ryzyko napisać coś samemu i zrobił to w większości dobrze.

    Zasada stosowania równych rezystancji zastępczych na obu wejściach nie jest uniwersalną zasadą - dla niektórych odmian konstrukcyjnych wzmacniaczy producenci zalecają tego nie robić np W OP07 co ci to pomoże? w którą stronę płynie prąd wejściowy?
  • #19
    CYRUS2
    Level 42  
    jarek_lnx wrote:
    Jednak nie możesz z tego jednego istotnego błędu, jednego nieistotnego, oraz swojego celowego udawania głupiego (brak kompensacji rezystorów), dyskredytować całości.
    Ten błąd poprawił w poście # 14.
    Napisałem post #15: Tak być powinno.
    To sprawa załatwiona.

    Ale pokazałem inne poważne błędy z postu #1 których nie poprawił.
    2. Błędne sumowanie napięć na wejściach wzmacniacza.
    Wciskanie początkującym, że jest dodatkowy błąd którego w rzeczywistości niema.
    Nawet jak źle policzył 99kΩ * 190nA=18mV to ten błąd powinien się odjąć nie dodać.
    Tak się uczy początkujących ?
    Tego nie poprawił.

    3. Błędne określenie rezystancji zasilania wejścia „minus".
    99kΩ wg. Urgona.
    Tak się uczy początkujących ?
    Pokazałem, że to 990Ω, nie 99kΩ.
    Tego nie poprawił.

    4. Post#1
    Quote:
    Uwyj=(1+99kΩ1kΩ)∗(50mV−20mV)=3V
    Podsumujmy, na wyjściu będzie 3V + (0,01881-0,02079V) + 0,05V!
    We wzorze jest błąd wejścia "minus" tylko (0,01881-0,02079V) !
    Bląd z wejścia "plus" jest pomnożony przez wzmocnienie ,a błąd wejścia "minus" nie !!!!!
    Tak się zaleca początkującym poprawne obliczanie wzmacniaczy operacyjnych ?
    Błąd powinien zostać poprawiony.

    To poważne błędy, bo podają błędne metody obliczania układu.

    Urgon powinien poprawić błędy i nic nie pisać.
    Ale Urgon utrzymuje, że błędów nie zrobił..

    Urgon usiłuje utrzymać nieprawdę i traktuje pokazywane błędów jako trolowanie.
    Urgon tkwi w podawaniu błędnych informacji pomimo wykazania błędów.
    Dlatego napisałeś.
    jarek_lnx wrote:
    To jest prawda, kolega Urgon może zastosować twierdzenie Thevenina żeby to sprawdzić.
    To przecież wyjaśniłem, (cytowałeś) a Urgon dalej swoje błędne teksty.

    Nie oceniam artykułu.
    Oczekuję poprawy błędów. Bo porada ma uczyć.
  • #20
    Urgon
    Editor
    AVE...

    A teraz wyjaśnię, dlaczego Cyrus2 się myli. I poprę to stosownymi przykładami.
    Zacznijmy od tego, iż moim JEDYNYM poważnym błędem był błąd na schemacie. Który poprawiłem. W tej sprawie imć Cyrus2 zachował się w tradycyjny dla siebie sposób: chamski i obraźliwy. Takiego zachowania nie mam zamiaru tolerować.

    Cyrus2 następnie przyczepił się dzielnika napięcia i kierunku przepływu prądu przez rezystory. To zagadnienie zostało wyjaśnione w pierwszym artykule o wzmacniaczach. I pokazane w symulacji w poście #10 W skrócie: gdy napięcie na wejściu nieodwracającym wzmacniacza w konfiguracji nieodwracającej jest dodatnie, prąd płynie z wyjścia i przez dzielnik rezystorowy i do masy. Stosunek wartości rezystorów ustala wzmocnienie, bo prądy w obu muszą być równe. W rzeczywistości część prądu odpływa z dzielnika do wejścia odwracającego by je spolaryzować, co dodaje błąd niezrównoważenia i błąd offsetu. Dopiero gdy napięcie na wejściu nieodwracającym jest ujemne, to kierunek przepływu prądu przez oba rezystory się odwraca, ale nadal część napływa do wejścia odwracającego, by je spolaryzować. Co zresztą widać na poniższych symulacjach:

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1 Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

    Przy okazji widać, iż błędy niezrównoważenia oraz prąd polaryzacji wejść nadal odgrywają rolę, ale o tym za chwilę. Cyrus2 twierdził, że prąd płynie w odwrotnym kierunku przez R2. Co mu udowodniono, ale to olał, jak przystało na trolla, którym jest.

    Pewnym niedopatrzenie z mojej strony było pominięcie faktu, iż spadek napięcia na impedancji źródła istnieje nawet jak napięcie źródła wynosi 0V. Inaczej pisząc w tym przypadku błąd pomiaru objawi się w formie przesunięcia napięcia o te 20mV, co w konsekwencji oznacza też przesunięcie napięcia na wyjściu. Możemy zaobserwować to na wykresie, gdy źródło generuje przebieg zmienny:

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

    Ponieważ zwykle chcemy mierzyć taki sygnał przetwornikiem ADC, zdecydowana a większość z nich mierzy napięcia od 0V do wartości napięcia odniesienia. Wszystko poniżej 0V w najlepszym razie będzie zignorowane, w najgorszym uszkodzi przetwornik ADC.

    Odnośnie wzoru na błąd niezrównoważenia strony ujemnej, to jest on prawidłowy. Oto dowód z symulacji, które potwierdzają obliczenia. Trzy takie same układy o wzmocnieniu 100, 50 i 25. Napięcie niezrównoważenia wejść wynosi około 505µV. Prąd polaryzacji około 194nA dla wejścia dodatniego i 204nA dla ujemnego.

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1 Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1 Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

    Teraz policzmy dla pierwszej symulacji:
    $$505,57µV * \left(1 + \frac{99kΩ}{1kΩ}\right) = 50,557mV$$
    $$204,208nA * 99kΩ = 20,216592mV$$
    Po dodaniu i zaokrągleniu do trzech miejsc po przecinku mamy 70,774mV.
    Policzmy dla drugiegiej symulacji:
    $$505,827µV * \left(1 + \frac{98kΩ}{2kΩ}\right) = 25,29135mV$$
    $$204,209nA * 98kΩ = 20,012482mV$$
    Po dodaniu i zaokrągleniu do trzech miejsc po przecinku mamy 45,304mV.
    Policzmy dla drugiegiej symulacji:
    $$505,959µV * \left(1 + \frac{96kΩ}{4kΩ}\right) = 12,648975mV$$
    $$204,209nA * 96kΩ = 19,604064mV$$
    Po dodaniu i zaokrągleniu do trzech miejsc po przecinku mamy 32,253mV.
    Jak widać, wzór jest poprawny, co wykazałem dobitnie.

    Nie wprowadzaj w błąd początkujących, Cyrus2!

    Swoją szosą ja tego wzoru nie wymyśliłem, tylko go znalazłem...

    Co do metod kompensacji prądów wejściowych:
    1. Pierwszą metodą jest dodanie szeregowo do wejścia nieodwracającego rezystora o rezystancji równej R1||R2. Metoda ta działa tylko jeśli impedancja źródła jest niższa od impedancji wejściowej wzmacniacza. Do tego jeszcze wrócę za chwilę. Dodanie rezystora kompensującego (R11 w symulacji) o wartości 990Ω NIC NIE DAJE.

    Można dodać rezystor kompensujący o wartości równej Rs w szeregu z wejściem odwracającym, albo zwiększyć wartości rezystorów R1 i R2, by R1||R2 = Rs. Obie te metody DZIAŁAJĄ. Co widać w przypadku tej drugiej metody na poniższej symulacji i wykresie:

    Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1 Wzmacniacze operacyjne - Co? Jak? Poradnik cz. 3 - Wzmacniacz nieidealny 1

    Ta metoda działa, bo wymuszamy taki sam spadek napięcia na wejściu odwracającym albo na niższym rezystorze dzielnika, jaki jest na impedancji wejściowej. JEST TO PRAKTYKA ZŁA I NIEPOTRZEBNA. Załóżmy bowiem, że musimy wykonać setkę takich układów, a sensor, którego używamy, ma rozrzut impedancji 10%, albo impedancja Rs zmienia się zależnie od różnych czynników. W takiej sytuacji NIE DA SIĘ skompensować układu. Jeśli do tego sensor jest wymienny, to każda zmiana wymagałaby ponownej kalibracji układu. Co jest zupełnie niepotrzebne!

    Dlaczego?

    Albowiem impedancja wejściowa stopnia wzmacniającego powinna być wielokrotnie wyższa od impedancji źródła sygnału, by tego źródła nie obciążać prądem polaryzacji wejścia!

    Dlatego też zmiana wzmacniacza operacyjnego z NE5532 na TL071C "cudownie" rozwiązuje wszystkie problemy, zwłaszcza jak skompensujemy błąd niezrównoważenia napięć wejściowych.

    Właśnie dlatego stopnie wejściowe wzmacniaczy gitarowych są projektowane albo na lampach, albo na tranzystorach JFET (czasem i MOSFET), ale nie na tranzystorach bipolarnych: cewki przetwornika elektromagnetycznego czy przetwornik piezoelektryczny mają bardzo wysoką impedancję, i stopień bipolarny mógłby je obciążyć zbyt mocno, by uzyskać pożądany poziom sygnału...
  • #21
    CYRUS2
    Level 42  
    Urgon wrote:
    AVE...
    A teraz wyjaśnię, dlaczego Cyrus2 się myli. I poprę to stosownymi przykładami.

    Urgon wrote:
    AVE...Teraz policzmy dla pierwszej symulacji:
    204,208nA∗99kΩ=20,21

    Czy pierwsza symulacja pokazuje ok. 20,21m V na 99kΩ ?
    Nie .
    Z pierwszej symulacji wynika, że na rezystorze 99k jest ok. 69,7mV.
    Na wyjściu Uwy =70,774mV
    Uwe minus ok. 0,5mV
    Uwy - Uweminus = ok.69,7mV
    ( II prawo Kirchhoffa)
    Teoria Urgona nie zgadza się z symulacją !
    Dla każdej z 3 symulacji się nie zgadza.


    Wniosek.
    Obliczenia Urgona nie są prawidłowe.
  • #22
    emil
    Level 16  
    Witam.

    Mam jedną uwagę do kolegi "Urgon", a mianowicie, ja także od wielu lat (przeszło 20) używam programu Pspice do symulacji układów elektronicznych i z mojego doświadczenia wynika jeden fakt, że zasymulowany układ w tym programie działa jak w naszych założeniach , a w praktyce niestety nie. Dodatkowo bywały przypadki, że układy elektroniczne zasymulowane w Pspice "wykrzaczały" się zaraz na starcie, a w praktycznym układzie działały poprawnie. Tak więc trzeba jednak z pewną dozą nieufności i pokory podchodzić do takich symulacji bo często teoria nie pokrywa się z praktyką. Mam przeszło 30 lat praktyki w naprawach, konstruowaniu i uruchamianiu układów elektronicznych i to właśnie ta praktyka nauczyła mnie takiego podejścia do tematu. Tak więc kolego "Urgon" nie wyzywaj kolegi "Cyrus2" bo jest to wielce naganne.
  • #23
    Urgon
    Editor
    AVE...

    To nie jest PSpice, tylko Micro-Cap 12. Jeszcze mnie nie zawiódł. Ponadto symulacji używam jako narzędzia weryfikującego obliczenia. Układy praktyczne z reguły powinny działać zgodnie z obliczeniami, chyba że coś jest nie tak z wykonaniem układu lub projektem PCB...
    Aha, ja tego trolla nie obrażam, tylko stwierdzam, kim jest, zgodnie z rzeczywistością. Jest niekompetentnym trollem, który się nie zna, a innym wytyka błędy. Co wielokrotnie mu udowodniono. Czytaj poniżej...

    @troll
    CYRUS2 wrote:
    Urgon wrote:

    A teraz wyjaśnię, dlaczego Cyrus2 się myli. I poprę to stosownymi przykładami.

    Urgon wrote:
    AVE...Teraz policzmy dla pierwszej symulacji:
    204,208nA∗99kΩ=20,21

    Czy pierwsza symulacja pokazuje ok. 20,21m V na 99kΩ ?
    Nie .

    Zapomniałeś, że napięcie niezrównoważenia też jest wzmocnione. Sto razy. Dlatego liczyłem oddzielnie wzmocnienie tego napięcia i wartość błędu. Ale jak ktoś się nie zna i jeszcze nie umie czytać ze zrozumieniem, to takie są skutki.

    CYRUS2 wrote:
    Z pierwszej symulacji wynika, że na rezystorze 99k jest ok. 69,7mV.
    Na wyjściu Uwy =70,774mV
    Uwe minus ok. 0,5mV
    Uwy - Uweminus = ok.69,7mV

    Taki duży, a prawa Ohma nie zna...
    $$U = I*R$$
    $$709,778nA * 99kΩ = 70,268022mV$$
    $$70,268022mV + 505,57µV = 70,773592mV$$
    Po zaokrągleniu 70,774mV.

    Samozwańczy "ekspert", co nie umie liczyć podstawowych rzeczy!
    I ty śmiesz mnie pouczać?! Buahahaha!

    CYRUS2 wrote:
    ( II prawo Kirchhoffa)
    Teoria Urgona nie zgadza się z symulacją !
    Dla każdej z 3 symulacji się nie zgadza.

    Ty znasz takie trudne słówka?!
    To nie moja teoria, o czym pisałem. Ty za to nie umiesz liczyć i nie znasz prawa Ohma. Takich kiedyś nazywano osłami, ale nie widzę powodu by obrażać te szlachetne zwierzęta...

    CYRUS2 wrote:
    Wniosek.
    Obliczenia Urgona nie są prawidłowe.

    Napisał ten, co nawet nie wie, co i jak się liczy. Moim zdaniem zaniżasz poziom tak bardzo, że powinieneś z miejsca bana dostać...
  • #24
    _lazor_
    Moderator of Designing
    @Urgon Jeśli chcesz już odpowiadać to odpowiadaj bez takiej dozy emocji, naprawdę to nie jest potrzebne. Wręcz to źle o Tobie świadczy. Nie schodź na poziom wypowiedzi CYRUS2, bo on pokona Cię doświadczeniem (ale nie doświadczeniem technicznym).
  • #25
    acctr
    Level 20  
    emil wrote:
    zasymulowany układ w tym programie działa jak w naszych założeniach , a w praktyce niestety nie

    Bo w symulacjach ważny jest model danego elementu. Bywa tak, że model dostarczony przez jednego producenta zawodzi gdy stosuje się fizyczny układ innego. Dobre modele pozwalają uzyskać takie same przebiegi jak w fizycznym układzie.
    PSpice akurat jest bardzo pożytecznym symulatorem i umiejętnie wykorzystany oszczędza sporo czasu i pieniędzy.
  • #26
    CYRUS2
    Level 42  
    Post #20
    Urgon wrote:
    AVE...Teraz policzmy dla pierwszej symulacji:
    204,208nA∗99kΩ=20,21

    Post # 23
    Urgon wrote:
    AVE...
    $$709,778nA * 99kΩ = 70,268022mV$$
    Ten sam rezystor 99 k.
    W poście #20 jest prad ok.200nA , a w poście # 23 jest prąd 709nA.
    Gdzie napisałeś prawdę a gdzie nieprawdę ?
    Prawdziwe jest ok. 700nA czy poprzednie z postu #20 ok. 200nA ?
    Schemat ten sam.

    Urgonie, całkiem się pogubiłeś.

    Ustawiczne wyzywanie od „szamba”, „osłów” i „trolli” nie ukryje twoich błędów.
  • #27
    Urgon
    Editor
    AVE...

    Prawidłową wartością prądu płynącego przez R3 jest 505,57nA (z napięcia niezrównoważenia) + 204,208nA (z prądu polaryzacji wejścia odwracającego) czyli łącznie 709,778nA.

    I nie nazwałem cię osłem - takie porównanie byłoby zbyt krzywdzące dla osłów. Ale trollem to jesteś na pewno, bo celowo udajesz idiotę (świetnie ci idzie, uczyłeś się metody Stanisławskiego, czy to naturalny talent?) i wybiórczo czytasz bez zrozumienia, a potem próbujesz mi zarzucić błędy, których nie ma. Za to sam się mylisz na okrągło i popełniasz podstawowe błędy na każdym kroku...

    I nadal nie umiesz liczyć, trollu...
  • #28
    minus3db
    Level 9  
    Panowie,

    Przepraszam za off-topic, ale "ja w kwestii formalnej". Wasza dyskusja, chociaż bardzo emocjonalna, może się przysłużyć wszystkim, bo wzajemnie się sprawdzacie, wytykacie sobie błędy. To cenna lekcja, tak obserwować specjalistów.

    ALE.

    W końcu trzeba powiedzieć stop. To jest poradnik. Coś, co ma uczyć, prawda? Produkt sam w sobie, od pierwszej strony - nie zaś "zajawka plus kilka stron przypisów", z czego co drugi zawiera "ŹLE!!!".

    Poważnie - za chwilę zaczniecie drugą stronę tej dyskusji. Przeciętny początkujący skupi się na 1 wpisie i EWENTUALNIE przejrzy kilka wpisów dalej, by - znudzony i zniesmaczony poziomem emocji - przerwać czytanie na może 5-6tym.

    No bo - taki początkujący - co on ma sobie pomyśleć? "Kłóci się oto dwóch specjalistów, wytykając sobie wzajemnie indolencję. Czyli totalny brak wiedzy. Czyli albo jeden albo drugi ma wszystko - albo większość - źle. A ja ledwo ogarniam podstawowe wzory, więc niby skąd mam wiedzieć, który ma rację? Co ja się z tego nauczę?"

    I tyle wyjdzie z tego poradnika. Zniechęcenie.

    Dlatego mam prośbę do @moderatorów, elektroników. Czy ktoś z osób postronnych, nie zaangażowanych emocjonalnie w tę dyskusję, mógłby wejść w rolę arbitra, podsumować co zostało powiedziane poprawnie, a co jest do poprawny lub dalszej dyskusji - i zamieścić to w PIERWSZYM wpisie?

    Kasować wpisów szkoda, bo każdy niesie jaką porcję wiedzy. Ale niebezpiecznie zbliżacie się - z całym szacunkiem do Was - do "tele-elektrodo-noweli".

    Nie lubicie się - w porządku, to może ktoś z zewnątrz Was pogodzi i odrzuci plewy od ziarna?

    (mój wpis można skasować, on nic nie wnosi do merytoryki, to tylko skromna prośba, bo temat WO jest naprawdę SUPER!)
  • #29
    jarek_lnx
    Level 43  
    minus3db wrote:
    W końcu trzeba powiedzieć stop. To jest poradnik. Coś, co ma uczyć, prawda? Produkt sam w sobie, od pierwszej strony - nie zaś "zajawka plus kilka stron przypisów", z czego co drugi zawiera "ŹLE!!!".
    Na Wikipedii mamy oddzielnie artykuł i stronę do dyskusji, tutaj na forum też przydało by się coś podobnego. Tyle że mechanizmów działania forum na szybko raczej nikt nie zmieni, więc można by zrobić tak aby jeden temat służył dyskusji i usuwaniu błędów, a po uwzględnieniu wszystkich uwag autor by poprawił i założył nowy temat (oby nie kilka :) )
  • #30
    Urgon
    Editor
    AVE...

    W teorii tak robimy, bo artykuły są najpierw publikowane w dziale redakcyjnym, a dopiero potem w dziale docelowym. Ale redaktorów jest niewielu.

    Alternatywnie można by publikować artykuł, zamykać go, by nikt nie komentował i równolegle dawać temat do dyskusji, linkowany do artykułu. Można też błędy zgłaszać do autora przez PW. Ale to, moim zdaniem, nie jest potrzebne. Każdy, faktyczny błąd poprawiam, odpowiadam uprzejmie na uprzejme pytania i wątpliwości i jestem otwarty na dyskusję. Ale nie będę tolerował chamskiego traktowania ze strony jednego użytkownika, który czepia się mnie na niemal każdym kroku...

    Następny mój artykuł będzie w czwartek, jak zwykle zresztą. Zobaczymy, jak tam dyskusja będzie wyglądać...