Stara rozdzielnica nN i ciekawostka w środku

O ile mnie oczy nie mylą, ten wyłącznik ma podłączony zestyk pomocniczy, zmieniający stan przy wyłączeniu wyłącznika.

Jak "strzeli" BM to prąd "jego" fazy popłynie przez wyłącznik, a że ten ma niski próg wyzwalania, to się wyłączy, razem z zestykiem pomocniczym.
Może być, a raczej jest, to sygnalizacja uszkodzenia wkładki topikowej i wyłączenie sterowania (stycznika?) jakiegoś obwodu, gdzie brak fazy może narobić problemów.
Wynalazek zastosowany zamiast przekaźnika kontroli faz.
Z podobnym rozwiązaniem spotykam się w układach sterowania suwnic pewnego bardzo znanego, niemieckiego producenta.
V.

Jeżeli tak to czy to bezpieczne?

Te BMy rozłączają spore prądy, patrząc na przekrój szyny i przekrój drutu połączonego z szyną tam gdzie został zdrapany lakier to nie wygląda to dobrze...

Hmm tytuł brzmi jak z działu HP opowiadania
'tajemnica starej rozdzielnicy'

Doświadczeni elektrycy pewnie odrazu rozpoznają ten układ i wiedzą dokładnie o co chodzi, ale dajcie chwilę pokombinować nam osobom bardziej niskoprądowym

And! wrote:

patrząc na przekrój szyny i przekrój drutu połączonego z szyną tam gdzie został zdrapany lakier to nie wygląda to dobrze

Zwróć uwagę na zakres prądowy tego wyłącznika
Niebezpieczne? Stosowane również obecnie, jak wyżej pisałem.
V.

Na komórce to przeglądam i nie widzę tego parametru, czy możesz napisać ile wynosi?

0,16-0,25A
Obiecany kawałek schematu (tak to jest, jak czasem w domu człek odwala firmową robotę i potem śmieci się po dysku poniewierają )

Wynalazek w ramce. Oczywiście "dane wrażliwe" obcięte
V.

And! wrote:

Hmm tytuł brzmi jak z działu HP opowiadania
'tajemnica starej rozdzielnicy'

To już musisz ze Stachem gadać. Może kiedyś takowe opowiadanie stworzy
Wszak, pracował przez wiele lat na stacji 110kV i na pewno jakaś ciekawa historia się tam przytrafiła

@vorlog co oznacza ten parametr, próg wyzwolenia zabezpieczenia?

Tak mi się głupio napisało. Chodzi o zakres nastawy wartości prądu wyłączania.
Jak na obrazku (podobny wyłącznik M611)

V.

No dobra ale zobacz, komuś upada klucz na szynoprzewody, BM rozłączają prąd rzędu kiloamperów. Przed przepaleniem na BM jest jakiś spadek napięcia ale nie wiem czy taki aby wyzwolić wyłącznik, do tego dochodzą jeszcze czasy reakcji.

BM przepalony, klucz dalej leży na szynoprzewodzie, teraz prąd płynie przez cienki drut i mizerny wyłącznik, czy będzie bum?

Druga sprawa to w warunkach pracy jałowej, wyjęcie wkładki nie zdejmuje napięcia z dalszej części obwodu...

To rozwiązanie nie służy do ochrony personelu obsługi rozdzielni, pisałem wyżej jaki jest cel jego stosowania.
V.

Czyli krótko mówiąc jest niebezpieczne.

Nie wnikam
Jestem elektrykiem starej daty, mam nieco inne podejście do poziomu bezpieczeństwa maszyn i urządzeń, bo dawniej nikt specjalnie się nad tym nie rozczulał. Elektryk musiał wiedzieć przy czym pracuje, jak upewnić się co do braku napięcia w obwodzie, jakich narzędzi użyć, jak zabezpieczyć pole pracy przed osobami z zewnątrz czyli ogólnie jak nie narobić jaj w robocie
Oczywiście projektując nowe urządzenia stosuję wszelkie wymagane przepisami/normami rozwiązania, ale równie dobrze czuję się w starej rozdzielni/stycznikowni jak przed otwartymi drzwiami nowoczesnej szafy sterowniczej
V.

Ok, a mnie jeszcze interesuje czy ta podpinka nie zepsuje zdolności rozłączeniowych BM, np. czy na stykach małego wyłącznika nie zapłonie łuk, ew. czy nie zamieni się w granat odłamkowy, ew. czy druty łączące z szynami nie odparują?

Tak podyskutujmy o warunkach skrajnych.

Kontrolę przepalenia wkładki można zrobić w taki sposób aby była całkowicie bezpieczna dla człowieka jak i dla samej siebie Nawet w latach 70-tych w głębokim PRL-u styczniki i przekaźniki sygnalizacyjne były szeroko stosowane.

Ja np. stosuję przekaźnik kontroli faz. Jak fazy braknie, czy to z powodu spalenia wkładki topikowej, czy coś z na zewnątrz się "sypło", to zestyk przekaźnika wyłącza stycznik główny urządzenia całkowicie zdejmując zasilanie z wszystkich napędów.
Pytanie konkursowe- jaka to kategoria zatrzymania?
Jest jedna drobna zagwozdka- większość popularnych przekaźników kontroli faz ma "elektronikę" zasilaną z jednej z faz i obwodu neutralnego (230V), zaś w np. suwnicach obwód N nie istnieje, tylko 3 fazy+PE.
Na rynku występujące PKFy dobrej klasy, które nie potrzebują N (zasilanie wewnętrznych bebechów z 400 lub 500V), można policzyć na palcach jednej łapy starego, emerytowanego stolarza
Jest jeszcze jeden powód zastosowania tego przekaźnika w suwnicach- zabezpieczenie przed samoczynnym załączeniem stycznika głównego po chwilowym zaniku zasilania (kontrola podnapięciowa). Oczywiście jako bonus zabezpieczenie przed zmianą kolejności faz (częsty przypadek podczas dłubania/rozbudowy/remontów sieci zasilającej w obiekcie klienta), przed asymetrią napięć...
V.

vorlog wrote:

Jak "strzeli" BM to prąd "jego" fazy popłynie przez wyłącznik, a że ten ma niski próg wyzwalania, to się wyłączy, razem z zestykiem pomocniczym.
Może być, a raczej jest, to sygnalizacja uszkodzenia wkładki topikowej i wyłączenie sterowania (stycznika?) jakiegoś obwodu, gdzie brak fazy może narobić problemów.

Widziałem to nie raz w maszynach przemysłowych. Żaden wynalazek, rozwiązanie nie jest powszechne, ale spotykane. I to nie są przeróbki lokalnych serwisantów, tylko fabryczne rozwiązania.
Alternatywą są wkładki topikowe z wybijakiem, ale ich cena jest trudna do zaakceptowania. Wkładka jak na zdjęciach znajdująca się po prawej kosztuje krocie, a czeka się na nią tygodniami. Wkładka o tych samych parametrach, ale bez sygnalizacji zadziałania kosztuje wielokrotnie mniej, i jest dostępna od ręki...

zgierzman wrote:

I to nie są przeróbki lokalnych serwisantów, tylko fabryczne rozwiązania.

Te z moich zdjęć to akurat wesoła twórczość obsługi. W oryginalnej dokumentacji nie ma tych termików na schemacie.
Z drugiej strony kolega vorlog pokazał inną sytuację oraz schemat, gdzie producent sam się tym "chwali".

To raczej służyć ma do jakiś testów , może pomiarów bez wkładek topikowych . Coś jak FR . Jedyna słuszna jak dla mnie uwaga to przy zadziałaniu topikowego zabezpieczenia łuk elektryczny pewnie rozwali to rozwiązanie . Rozłączenie obwodu może być nieskuteczne .

Do czego to służy napisałem wyżej
Łuk elektryczny ma rozwalić wyłącznik?
Nie.
Dlaczego nie? To już pozostawiam do rozważań w ramach tematu, bo i tak spaćkałem zabawę pierwszym swoim postem w wątku
V.

vorlog wrote:

Łuk elektryczny ma rozwalić wyłącznik?

W skrajnym przypadku odparuje pół rozdzielnicy. Taki wyłącznik prędzej się zgrzeje na amen nim rozłączy. A jak się zgrzeje to te 315 lub więcej amper popłynie mikrymi przewodami. Jak zapali łuk między szynami to będzie wesoło.

Dołożę do pieca
W suwnicach (schemat powyżej), gdzie sterowanie silnika podnoszenia odbywa się za pomocą styczników, często, wskutek nieprawidłowej obsługi i braku zainteresowania ze strony konserwatora, dochodzi do wypalenia czy zespawania zestyków roboczych styczników (kierunkowych a zwłaszcza stycznika/styczników zmiany prędkości) co skutkuje spaleniem wkładek topikowych zabezpieczających obwód i siłą rzeczy wyłączeniem wyłącznika kontrolnego itd.
Nigdy, powtarzam- nigdy nasz serwis, usuwając skutki awarii, nie wymieniał tych wyłączników. Styczniki, wkładki topikowe, nawet uszkodzony silnik, owszem. Wyłącznik, na zakończenie roboty, wystarczyło ponownie załączyć.
Żeby nie było- takich suwnic mam na stanie sporo, długo współpracowaliśmy (nadal współpracujemy, ale w innym zakresie) z firmą, która to rozwiązanie stosuje.
V.

vorlog wrote:

Ja np. stosuję przekaźnik kontroli faz. Jak fazy braknie, czy to z powodu spalenia wkładki topikowej, czy coś z na zewnątrz się "sypło", to zestyk przekaźnika wyłącza stycznik główny urządzenia całkowicie zdejmując zasilanie z wszystkich napędów.
Pytanie konkursowe- jaka to kategoria zatrzymania?
Jest jedna drobna zagwozdka- większość popularnych przekaźników kontroli faz ma "elektronikę" zasilaną z jednej z faz i obwodu neutralnego (230V), zaś w np. suwnicach obwód N nie istnieje, tylko 3 fazy+PE.
Na rynku występujące PKFy dobrej klasy, które nie potrzebują N (zasilanie wewnętrznych bebechów z 400 lub 500V), można policzyć na palcach jednej łapy starego, emerytowanego stolarza ...

No właśnie to jest ciekawa sprawa, na elektroda.pl były testowane takie przekaźniki kontroli faz Przekaźniki nadzorcze instalacyjne



Montowane na szynę, taki np. przekaźnik instalacyjny RPN-1VFR-A400 kontrola:
-obecności faz
-kolejności faz
-asymetrii napięć z możliwością regulacji
Więc full opcja tylko że potrzebny jest N np. dla instalacji datacenter normalka z szyny przez kasetę z rozłącznikiem z roboczych idzie N+3F,
a podałeś przykład suwnicy gdzie na odbiór idzie 3F + PE i wtedy gorzej z doborem przekaźnika,
albo szukać, albo dociągnąć N.

vorlog wrote:

Dołożę do pieca
W suwnicach (schemat powyżej), gdzie sterowanie silnika podnoszenia odbywa się za pomocą styczników, często, wskutek nieprawidłowej obsługi i braku zainteresowania ze strony konserwatora, dochodzi do wypalenia czy zespawania zestyków roboczych styczników (kierunkowych a zwłaszcza stycznika/styczników zmiany prędkości) co skutkuje spaleniem wkładek topikowych zabezpieczających obwód i siłą rzeczy wyłączeniem wyłącznika kontrolnego itd.
Nigdy, powtarzam- nigdy nasz serwis, usuwając skutki awarii, nie wymieniał tych wyłączników. Styczniki, wkładki topikowe, nawet uszkodzony silnik, owszem. Wyłącznik, na zakończenie roboty, wystarczyło ponownie załączyć.
Żeby nie było- takich suwnic mam na stanie sporo, długo współpracowaliśmy (nadal współpracujemy, ale w innym zakresie) z firmą, która to rozwiązanie stosuje.
V.

A to już jest typowe myślenie. Nigdy nic się nie wydarzyło. To może się nie wydarzy. Bo przecież jakbym wiedział że się przewrócę to bym się wcześniej położył. Na własne oczy i to z bliska widziałem łuk zapalony na szynach nN w szafie trafa o mocy 630kW. Zanim zabezpieczenia sn rozłączyły linię to popsuło cały osprzęt szafy( jakieś 12 BM wraz z gniazdami, kable, szyny miedziane) .do dziś nie wiemy co zainicjowało łuk. Mogła to nawet być wilgotna pajęczyna

@And! Dociągnięcie N to piąta szyna szynoprzewodu- w przypadku suwnic o dużych mocach jest to niebagatelny koszt, rzędu czasem kilku tysięcy Eur.
Generalnie w urządzeniach przemysłowych N jest zbędny. Wszelkie niższe napięcia (sterownicze, ogrzewania, oświetlenia) "produkuje" się za pomocą transformatorów o pierwotnym uzwojeniu na napięcie międzyfazowe. Oczywiście, możnaby zamiast PE stosować PEN, bo przekroje szyn na ogół są identyczne z fazowymi i co najmniej równe 10mm² (miedź), ale to nie przejdzie we wszystkich układach sieciowych obiektów.
Układ 3x400(500)V+PE jest uniwersalny dla różnych układów sieci.
PKF wyższej klasy to np.

Typowo przemysłowy, nie potrzebuje N.


@kortyleski Błąd w rozumowaniu lub zrozumieniu sensu zastosowania tego wynalazku.
Ten wyłącznik po zadziałaniu przerywa sterowanie cewki stycznika, który z kolei wyłącza obwód zasilany z bezpieczników mocy.
Jak w wyniku zapajęczynienia lub wycieczek szczurów po rozdzielni dojdzie do spalenia całej celki, to żaden dodatkowy wyłącznik kontrolny nic nie poradzi. Toto jest stosowane jako środek pomocniczy na wypadek zwarcia w odbiorniku lub jego okablowaniu.
V.

Czyli przekaźniki nadzorcze bez N też są dostępne, może nie tak popularne, ale są.

OK, wracając do "pomysłowego" wyłącznika.

Scenariusz jest taki, że jest zwarcie na szynoprzewodach i płynie bardzo duży prąd (kiloampery),
-BM ma dopasowane zdolności rozłączeniowe, gasi łuk piaskiem we wkładce
-równolegle z BM jest podłączony wyłącznik widoczny na zdjęciu

Jeżeli BM się przepali a wyłącznik jeszcze nie zadziałał to jest kilka pytań:
-jaka jest impedancja podłączonego obwodu z wyłącznikiem, zapewne względnie niska
-czy zwarcie ustąpiło, zapewne nie
-jakie są możliwości rozłączeniowe wyłącznika, zapewne niewielkie
-jakie prądy może przenosić obwód wyłącznika bez zniszczenia termicznego w porównaniu z szynami i BM, zapewne znacznie mniejsze

Czy takie warunki mogą spowodować zapalenie łuku w obwodzie fazy gdzie wystąpiło zwarcie, a nawet przeniesienie łuku i zwarcia na pozostałe fazy?

Dywagując- rezystancja zajarzonego łuku w we wkładce topikowej będzie wyższa niż rezystancja załączonego zestyku roboczego wyłącznika, więc część (nawet niewielka) prądu fazowego, płynąca przez tor wyłącznika, spowoduje jego wyłączenie (nastawa 0,16-0,25A!) teoretycznie przed zaniknięciem łuku we wkładce.
Kombinujemy dalej!
Przy okazji utrudnienie- co to jest "koordynacja 1", "koordynacja 2" w układach sterowania i zabezpieczeń silników elektrycznych?
V.

Nie jestem przekonany
a jaka jest różnica czasu wyłączenia BM i tego wyłącznika przy np. krotności 5x dla BM (np. 1.5kA)?

Nie wiem co to jest koordynacja, ma to jakiś związek z selektywnością?

Generalnie obawiam się takich efektów:

Koordynacja w tym przypadku to stan obwodu zasilania silnika po zadziałaniu zabezpieczeń w przypadku zwarcia- albo po usunięciu przyczyny wystąpienia usterki obwód jest gotowy do działania, albo może wymagać wymiany niektórych elementów. Tak w skrócie.
Na razie się wyłączam (nie wskutek zwarcia- idę się zresetować, wesele w rodzinie ). Jutro może być koordynacja 1....
V.

Wesele w niedzielę? Co za czasy...