Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?

qropatwa 12 Aug 2021 08:39 3075 74
IGE-XAO
  • #31
    Wojewoda82
    Level 28  
    Liczyłem swoje, aluminiowe członowe 500/580 i grzejnik długi na 800mm przy delta 30 ma nieco niższą moc niż grzejnik panelowy typu 22 600x800 (mam 65W na żeberko dla delta 30, żeberko ma 80mm szerokości). A mam rozbudowane żeberka, z 5 liniami radiatora. W handlu jest sporo żeberek z dwoma lub 3 liniami radiatora, co automatycznie wpływa na mniejszą moc na człon.

    Żeberkowy grzejnik z 6 lub 7 liniami radiatora, mógłby mieć nieco wyższą moc niż płytowy C22 podobnych gabarytów, ale niewiele. np 6 radiatorowy ma 71W zamiast 65. 7- liniowego nie widziałem nigdzie, może są, miałby z 76W na żeberko dla grzejnika 500/580 i dla delty 30.

    Moje: https://www.siraindustrie.com/en-gb/radiators/tropical/
    Tropical 500
    Nieco mocniejsze, z 6 liniami radiatora:
    https://www.siraindustrie.com/en-gb/radiators/alba/
  • IGE-XAO
  • #32
    qropatwa
    Level 15  
    Co to jest linia radiatora? Nigdy wcześniej nie spotkałem się z tym terminem i nie widziałem aby propducent podawał taką wartość. Chodzi o ilość "listków" z boku grzejnika? Jeśli tak to te z armatury też mają 5.

    Mógłbyś rozwinąć co znaczy wg. Ciebie nieco niższa moc?
  • #33
    Wojewoda82
    Level 28  
    Nie wiem jak to się fachowo nazywa. tak, chodzi o "listki" z boku żeberka

    Patrz na bok żeberek.

    3 linie na żeberku:
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?
    5 linii:
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?

    Domyślasz się chyba, który przy tych samych wymiarach i parametrach ma większą moc grzewczą

    Im bardziej rozbudowane żeberko, posiadające więcej wypustów odprowadzających ciepło, tym większa moc na żeberko przy ceteris paribus.

    Stosując grzejnik 3"listkowy"osiągniesz znacznie mniejszą moc grzejnika niż stosując grzejnik z 5 "listkami".
  • #34
    qropatwa
    Level 15  
    Teraz rozumiem. Z tego co widzę to 8 żeberek z 5 liniami ma moc minimalnie większą (1187W) do 10 żeberek z 3 liniami (1117W).
    Chociaż moc dla 55/45/20°C producent podaje na poziomie jedynie 478W, to przy 21 żeberkach wychodzi 1254W.

    Jesteście w stanie powiedzieć jaka bardzo różnią się mocą taki aluminiowy 2 żeberkowy od panelowego 600x1600? To kwestia 100W czy więcej przy temperaturze ?
    Taki 8 żeberek ma moc 55/45/20°C - 75/65/20°C - 90/70/20°C: 478 W - 935 W - 1187 W więc dla 1 żeberka wychodzi odpowiednio 59W - 116W - 148W a dla 21 żeberek: 1239W - 2436W - 3108W.
  • IGE-XAO
  • #35
    Wojewoda82
    Level 28  
    W linkach co podałem są akurat tabele dla tych z 5 i 6 liniami. Modele innych producentów jak armatura itp prawie się nie różnią mocą jeżeli posiadają taką samą ilość linii.

    Żeberko standardowo ma 80mm wiec ekwiwalent grzejnika panelowego 600x 1600 to 20 członów żeberek 500 rozstaw przyłączy, 580 wysokość żeberka.

    Najlepsze członowe mają prawie identyczne moce do panelowych C22 lub nieco większe przy 6 liniach.
    Grzejnik z 3 liniami będzie miał około 70-80% mocy w stosunku do żeberek z 5 liniami (to nie działa liniowo, że 1 linia to 20% mocy w porównaniu do 5 linii).

    W sprzedaży moc grzejników żeberkowych jest podawana albo dla 1 albo 10 członów. Nie spotkałem się podawaniem mocy dla dla 8-12 itp.

    Podam ci według moich, bo tam mam eleganckie tabele:
    55/45/20- 5 linii 20 żeberek 500 x 65 Wat daje 1300W, W tym samym czasie panelowy Diamont (z allegro) ma moc dla tych parametrów 1352W
    70/55/20- odpowiednio 101 x 20 daje 2020W a C22 panelowy 1980W
    75/65/20 - odpowiednio 125 x 20 daje 2500W a panelowy 2629W

    Parametr 90/70/20 sobie odpuśćmy.

    https://allegro.pl/oferta/grzejnik-panelowy-diamond-c22-600x1600-7085937658

    Zaletą żeberkowych jest możliwość dokładania żeberek, tam gdzie nie ma połączenia krzyżowego, bez większych ingerencji. Oraz lepsza elastyczność wymiarowa (np zmieści się jedno żeberko więcej niż przy standardowo produkowanych panelowych gdzie wymiary rosną skokowo). Oraz w całości są nieco niższe np 580 vs 600 mm. Ale są i wady, możliwość wycieków przy źle skręconym grzejniku, delikatniejsza konstrukcja, nie polecane do miedzi (starsze modele grzejników aluminiowych ale ogólnie się nie zaleca).
  • #36
    strucel
    Level 33  
    Jak mało miejsca to można dać klimakonwektor ale cena się pewnie nie spodoba.
  • #37
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    A dalej, że 70/50 przyjąłeś dla -20 na zewnątrz i +20 w środku, co daje różnicę temperatury 40 stopni potem przyjąłeś +2 na zewnątrz i +20 w środku, co daje różnicę temperatury 18 stopni.

    w tym przypadku chodziło o różnicę temperatury powietrza.
    Jeśli na zewnątrz masz -20, a w środku chcesz mieć +20 to masz różnicę 40 stopni między ulicą, a pokojem.
    Przy +2 na ulicy i zakładanych +20 w pokoju to różnica między pokojem a ulicą to 18 stopni.

    qropatwa wrote:
    Inaczej mówiąc jest to 45% mocy dla -20.

    stosunek 18 stopni do 40 stopni daje wartość 45%.

    qropatwa wrote:
    Jak mam to rozumieć? Przy 70/50 będzie miał wkońcu 2kW czy 0.9kW?

    Jeśli dla 70/50, czyli teoretycznie dla mrozu -20 masz 2kW to dla chłodu +2 wychodzi 45% tego co jest przy -20, czyli 0,9kW.

    Zrobiłem proporcjonalne przeliczenie mocy uwzględniając proporcjonalną zmianę temperatury na zewnątrz.

    qropatwa wrote:
    Na każdym pionie mam po 2-3 grzejniki, więc jeśli dobrze rozumiem osiągnięcie odpowiedniego przepływu wody nie powinno być trudne.

    W przypadku instalacji zbudowanej na trójnikach duże znaczenie ma średnica rur.
    Ja na jednej odnodze też mam 3 grzejniki ale praktyka pokazała, że instalacja zrobiona przez zawodowców nie miała racji bytu, bo nie pozwalała uzyskać teoretycznych przepływów wody by uzyskać teoretyczną moc grzejników. Potem przy okazji wymiany kotła na Vaillanta serwisanci autoryzowani jako instalatorzy robili mi modernizację, ciut się poprawiło ale było to dalekie do ideału.

    Finalnie, gdy w kolejnych latach zdobyłem wiedzę i na podstawie obserwacji swojej instalacji zwiększyłem wielkości grzejników, potem średnice rur i sposób podłączenia z dolnego na krzyżowe by uzyskać możliwie największą efektywność przy grzaniu impulsowym, bo tylko na takie pozwala mój obecny kocioł o katalogowej mocy minimalnej 9,1kW to uzyskałem satysfakcjonujący mnie efekt.
    Nie jest idealnie ale jest decydowanie lepiej i moim zdaniem tak to powinno być zrobione na samym początku.

    Niestety dopiero teraz mam wiedzę, która uchroniłaby mnie przed tandetą w wykonaniu zawodowców. Ale z drugiej strony gdyby nie ta tandeta to nie miałbym powodu by samodzielnie zacząć zgłębiać temat c.o. i zapewne dzisiaj byłbym takim samym laikiem jak kilkanaście lat temu.
    Chociaż wiem już niby dużo to ciągle wiem za mało i ciągle się uczę :)

    qropatwa wrote:
    Producent na swojej stronie podaje:
    - Moc grzewcza 1 Członu dla ΔΤ = 50 ' C: 112
    - Moc grzewcza 1 Członu dla ΔΤ = 60 ' C: 141

    Ja znalazłem takie dane dla G500F (1 człon):
    - dla wody 55/45 moc wynosi 57,8W
    - dla wody 75/65 moc wynosi 111,8W
    - dla wody 90/70 moc wynosi 141,5W

    90/70 można sobie darować, bo chyba nikt nie ma zamiaru grzać wody do 90 stopni w domu.

    qropatwa wrote:
    przy wnęce 1700mm mógłbym włożyć 21 żeberek, a stalowy już 'tylko' 600x1600

    21 żeberek G500F * 111,8W = 2348W dla wody 75/65
    Grzejnik Brugman VK22 600x1600 ma 2693W dla 75/65.

    Wychodzi z tego, że dla 75/65 moc płytowego jest o 300W większa.

    Dla 55/45
    21 żeberek G500F * 57,8W = 1214W
    Po przeliczeniu mocy dla Brugman VK 600x1600 wychodzi 1373W
    daje to 159W na korzyść płytowego.
    Inaczej mówiąc dla wody 55/45 na płytowym 600x1600 zyskujesz dodatkowe 13% mocy względem 21 żeberek G500F.

    Dodano po 3 [minuty]:

    pisałem na raty i nawet nie zauważyłem jak wątek się rozrósł i doszły nowe posty :D
  • #38
    qropatwa
    Level 15  
    Kwestia grzejników jasna. Przy ogrzewaniu gazem korzystniej będzie kupić jednak panelowe. Pozostaje najważniejsza kwestia, czyli czy rzeczywiście iść w gaz, czy jego cena nie będzie szła szybko w góre przy stale rosnącym popycie. Czy jednak ekogroszek albo zupełnie inny opał. Na PC pieniędzy nie ma, poza tym potrzebowałbym 16kW teraz a to spory koszt. Być może kiedyś po termomodernizacji wystarczyłaby taka 9kW. Trudno przewidzieć, ale na pewno jej koszt byłby mniejszy. Z drugiej strony jest jest ekogroszek albo pellet, na którym w przypadku termomodernizacji oszczędzić się nie da i wymaga więcej pracy przy dosypywaniu surowca i sprzątaniu.

    Ciekaw jestem czym grzeją spółdzielnie mieszkaniowe lub wspólnoty ew. ciepłownie z których usług korzystają. Wątpie, aby tam ktoś co chwilę dorzucał węgla do pieca.
  • #39
    BUCKS
    Level 39  
    efektywniejsze grzanie zapewnia bufor ciepła, bo kocioł podgrzewa bufor i może to robić np, na mocy nominalnej, co robi różnicę dla węglowego, a potem z bufora pobierasz tyle energii ile faktycznie potrzebujesz, więc można się bawić w precyzyjne dozowanie wody dla każdego grzejnika, a więc można zrobić ogrzewanie strefowe, gdzie każdy pokój będzie ogrzewany z osobnym termostatem pokojowym.
    Tylko u Ciebie z racji dużego zapotrzebowania to bufor musiałby być dość duży, a to też są dodatkowe koszty.

    Co będzie z gazem to nikt Ci nie powie.
    Dzisiaj jest jak jest, a co będzie w przyszłości to można gdybać.
    Faktycznie zwiększanie zużycia gazu, problemy z magazynami w Europie raczej nie nastraja pozytywnie na najbliższą zimą. Gaz4 sugeruje, że to będzie miało długofalowe skutki finansowe, a nie tylko chwilowe i jest to prawdopodobne, bo jak jest duży popyt, a niska podaż to można windować ceny, bo klienci i tak będą.
  • #40
    qropatwa
    Level 15  
    I to mnie właśnie niepokoi, mimo że sam mam gaz i aktywnie z niego korzystam. Mam kuchenkę gazową i junkers, junkers mógłbym zastąpić piecem, nie muszę przerabiać instalacji. Kwestia zasobnika na CWU przy kotle jednofunkcyjnym, wkład do komina i pewnie jeszcze kilka innych rzeczy by się po drodze znalazło, jak zbiornik przeponowy i zamknięcie instalacji. Tylko to wszystko sumarycznie to są całkiem spore koszta które, a jak gaz pójdzie mocno w góre i stanie się nieopłacalny to lipa. Z druiej strony jak zakażą całkowicie palenia węglem i ekogroszkiem to też lipa, bo co zrobią wszyscy, którzy dopiero co wymienili kopciuchy na ekogroszek? Z kolei na prawdę zakazaliby ekogroszku, skoro ludzie dopiero co zainwestowali w takie piece?

    Patrząc przyszłościowo, to najbardziej bezpieczna wydaje się PC, chyba że ceny prądu też pójdą mocno w górę co wcale nie jest wykluczone. Niestety taniej już było, a wszystko co ma eko w nazwie lub jest nowoczesne tanie nie jest. Obecnie mamy piec zasypowy ale spodziewamy się dziecka i teściowie zadeklarowali że pomogą nam go wymienić abyśmy mieli więcej czasu dla maleństwa, ale postawili warunek, że musimy go wymienić przed narodzinami, czyli w tym roku, więc zacząłem sie interesować tematem, ale im bardziej go zgłębiam, tym więcej mam wątpliwości i obaw.
  • #41
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    Mam kuchenkę gazową i junkers, junkers mógłbym zastąpić piecem, nie muszę przerabiać instalacji. Kwestia zasobnika na CWU przy kotle jednofunkcyjnym

    to koszty podłączenia instalacji gazowej od zera Tobie odpadają.
    Pod kątem mocy kotła gazowego to możesz iść np. w kocioł 1-funkcyjny o mocy minimalnej rzędu 2-2,5kW, wówczas taki kocioł ma maksymalnie 14-15kW. Do tego zasobnik c.w.u..
    Wcześniej wyszło, że średnio będziesz potrzebował 6kW, więc mając minimum na poziomie 2,5kW to już od około 10 stopni na zewnątrz kocioł będzie pracował niemal w trybie ciągłym. Zakres ten będzie ulegał zmianie wraz z ociepleniem budynku.
    Pamiętaj, że kocioł o mocy 24kW pracujący przez 1h wytworzy 24kWh energii, czyli tyle co kocioł o mocy 1kW pracujący przez 24h.

    Kocioł gazowy to niepewność co do kosztów ale bezobsługowe ogrzewanie, co dla wielu ma kluczowe znaczenie.
    Pompa ciepła jest przyszłościowa ale zanim będzie ona niemal jedynym źródłem to trochę czasu jeszcze upłynie. Ale też nie wiemy ka będą się kształtowały ceny energii elektrycznej.
    Póki co masz jeszcze wybór.
    Kupując kocioł gazowy nie zapomnij o montażu filtra magnetycznego tzw. odmulacza, który wyłapuje drobne syfy i utrzymuje instalację c.o. w czystości.
    Zakładam, że docelowo będziesz miał nową instalację c.o. ale w kotłach kondensacyjnych filtr magnetyczny to dla mnie opcja, która musi być.
  • #42
    anchilos
    Level 36  
    BUCKS wrote:
    nie zapomnij o montażu filtra magnetycznego


    Mógłbyś polecić jakiś, który by nie tłumił przepływu w kotłach z przyłączeniami 1".

    Przepraszam, że "wcinam '' się w temat i pozdrawiam wszystkich.
  • #43
    qropatwa
    Level 15  
    Rozmawiałem z Panem z Viessmanna w mojej okolicy. Poleca mi Vitodensa 100-W + Vitocell 100l. Odradzał mi płukanie instalacji, gdyż może to spowodować jej rozszczelnienie. Zamiast tego stosują filtr magnetyczny. 100l będzie wystarczające?

    Co ciekawe, Pan powiedział, że gdybym chciał wymienić junkers na piec, to zmieniam przeznaczenie pomieszczenia i muszę załatwić sprawy formalne. Obecnie piec mam na korytarzu i wolałbym się go pozbyć zamiast w jego miejsce montować nowy piec gazowy. Poza tym co jeśli nawet nie zmienię położenia pieca, a pozostałe naczynia przeponowe, bojler itp zamontuję w innym pomieszczeniu? Wówczas nie zmieniam jego przeznaczenia? Brzmi to dziwacznie, ale polskie prawo normalne nie jest. Orientujecie się w temacie? Instalacji gazowej przerabiać nie trzeba, bo gaz jest doprowadzony zarówno na korytarzu, gdzie mam piec zasypowy, jak i w docelowej kotłowni.

    W kotłowni mam komin z 5 kanałami. 1 jest użyty w piwnicy, do 2 jest podłączony junkers, 3 jest użyty w kuchni, a pozostałe 2 w łazienkach. Chciałbym podczas remontu w kuchni wykorzystać 2 kanały: 1 do wentylacji i 2 do okapu. Brakuje mi zatem 1 kanału. Czy mogę do 1 kanału podłączyć 2 pomieszczenia, np. wstawić w kanał wkład plastikowy do którego podłączyłbym 2 wentylatory, które wyciągałyby wilgotne powietrze z łazienki na zewnątrz? Ewentualnie, gdyby taki wentylator wyciągał powietrze z 1 łązienki i wpychał do 2, to czy mogę użyć wspólnego przewodu wentylacyjnego z piwnicy i z kuchni?
  • #44
    anchilos
    Level 36  
    qropatwa wrote:
    jak i w docelowej kotłown


    W kotłowni może wyrzut spalin poziomy przez scianę,

    https://budujemydom.pl/irbj/porady/47726-prze...dotyczace-wyrzutu-spalin-przez-sciane-budynku

    Dodano po 8 [minuty]:

    qropatwa wrote:
    bo gaz jest doprowadzony zarówno na korytarzu, gdzie mam piec zasypowy,

    Piec zasypowy w korytarzu, ciekawe- możesz pokazać. (w jakim korytarzu?)



    Zostaw zasypowy, niech sobie stoi na wszelki wypadek, zamontuj gazowy w kotłowni.

    Nikt nie jest w stanie przewidzieć co będzie z gazem, węglem i prądem, a w zasypowym można napalić drewnem i w razie kataklizmu- czymkolwiek.

    Stara instalacja, więc założyłem, że zasypowy jest grawitacyjny. (bez pompki)
  • #45
    qropatwa
    Level 15  
    Zasypowy ma pompkę obiegową, stoi w korytarzu i chciałbym go zlikwidować. Nie chciałbym z kolei w jego miejsce montować nowego, nawet jeśli byłby dużo mniejszy i wiszący. Pozostały po nim komin chciałbym wykorzystać jako kanał techniczny, którym mógłbym rozprowadzić przewody pomiędzy piętrami. Pozostałe kanały w tym miejscu zapewniają wentylację grawitacyjną.

    W pomieszczeniu pod łazienką wg projektu opisanym jako pralnia jest junkers gazowy, wodomierz, zawory i tam chciałbym zrobić kotłownię. Ściana dzieląca łazienkę z kuchnią to komin z 5 kanałami oraz pion wod-kan z odpowietrzeniem kanalizacji na dachu. Idealne miejsce na kotłownię i umieszczenie bojlera. 1 kanał zarezerwowany na wentylację w piwnicy, 2 na piec. Nie chcę poziomego, bo ani to wygląda, ani nie wiadomo ile odsunąć od ściany aby dobrze wyszło z dociepleniem. Pozostałe 3 kanały potrzebuję rozdysponować pomiędzy 2 łazienki (wyciąg mechaniczny) i kuchnię (wentylacja i okap). Jak widać 1 kanału brakuje, więc mogę albo połączyć łazienki, ale nie wiem czy wentylator z 1 z nich nie będzie wpychał wilgotnego powietrza do 2? Ewentualnie mogę na 1 kanale dać wentylację z kotłowni i kuchni. Można w ogołe 1 kanał wykorzystać w 2 pomieszczeniach?
  • #46
    BUCKS
    Level 39  
    anchilos wrote:
    Mógłbyś polecić jakiś, który by nie tłumił przepływu w kotłach z przyłączeniami 1".

    chyba już kiedyś pytałeś się mnie o to jeśli dobrze kojarzę.
    Niestety nic nie polecam, bo nie znam z praktyki takich filtrów. Jak kupisz jakiś markowy to powinno być OK.
    Na elektrodzie były wątki, gdzie padały marki tych wartych uwagi ale już nie pamiętam dokładnie jakie one były konkretnie.

    qropatwa wrote:
    100l będzie wystarczające?

    nie wiem ale dla mnie byłby OK, bo nie narzekałem z łącznie 4 osobami dorosłymi przy bojlerze elektrycznym 80l.
    Wiele zależy od zużycia c.w.u. i wydajności jaką będziesz potrzebował, bo inaczej zużywa wodę prysznic o wydajności 6l/min a inaczej deszczownica o wydajności np. 15l/min lub większej.

    qropatwa wrote:
    Pan powiedział, że gdybym chciał wymienić junkers na piec, to zmieniam przeznaczenie pomieszczenia i muszę załatwić sprawy formalne.

    montaż kotła gazowego wymaga załatwienia formalności, papiery w gazowni, opinia kominiarska itd.

    qropatwa wrote:
    Pozostałe kanały w tym miejscu zapewniają wentylację grawitacyjną.

    qropatwa wrote:
    Pozostałe 3 kanały potrzebuję rozdysponować pomiędzy 2 łazienki (wyciąg mechaniczny) i kuchnię (wentylacja i okap)

    Dla mnie amatora wentylacja grawitacyjna wyklucza się z wyciągiem mechanicznym, bo będzie on zakłócał działanie wentylacji grawitacyjnej.
    Miało by to tym bardziej kluczowe znaczenie, gdybyś miał kocioł atmosferyczny. Kondesaty to kotły z zamknięta komorą spalania, więc ciąg kominowy wymusza wentylator i jest on odseparowany od wentylacji grawitacyjnej.

    qropatwa wrote:
    Można w ogołe 1 kanał wykorzystać w 2 pomieszczeniach?

    w kamienicach jeden przewód jest wykorzystywany co 2 piętro ale w domku wolnostojącym kiepsko to widzę.
    Skonsultuj to z kominiarzem to on powinien wydać opinię kominiarską z której będzie wynikać co i jak możesz zrobić lub musisz zrobić.
  • #47
    qropatwa
    Level 15  
    Jakie formalności masz na myśli? Chodzi tylko o gazownię i kominiarza, czy coś jeszcze?

    Sprawdziłem moją umowę z gazownią, mam w niej zapisaną taryfę W-2.2 z deklarowanym poborem powyżej 300 i nie większym niż 1200m3. Zgodnie z umową odbieram paliwo w ilości do 110kWh/h2 wyłącznie w celach opałowych na potrzeby gospodarstwa domowego, niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej ani zawodowej. Przysiągłbym także, że w umowie były wymienione urządzenia podłączone do instalacji ale nie mogę tego znaleźć. Kojarzę jednak, że Pani w BOK wpisywała piec gazowy zamiast junkersa.

    W blokach na pewno kanały są współdzielone, nie wiem tylko na jakiej zasadzie. Jeśli nie wentylacji grawitacyjnej, to może chociaż wyciągu w łazienkach. Chciałbym tam i tak wstawić wkład o ile będzie to możliwe, aby wilgoć z łazienki nie szła w ściany kominu, podobnie w kuchni do okapu. Skoro w komin można wsadzić wkład do pieca gazowego przez który jednocześnie zasysa powietrze i wydala spaliny, to chyba nie powinno być nic złego w podłączeniu urządzenia typu okap czy wentylator w łazience. W bloku jest to niedopuszczalne, bo z pojedynczego kanału korzysta więcej osób i zaburza to wentylację, ale tutaj byłyby wykorzystywane osobne kanały.
  • #48
    rapak345
    Level 11  
    Użytkuje piec na ekogroszek od 16 lat do ogrzewania ok. 160 m2 powierzchni. Zużycie 2,5-3,5 tony na sezon.
    Zalety: jest tanio w eksploatacji i serwisowaniu, a w porównaniu do klasycznych piecy węglowych dużo mniej pracy.
    Wady: w porównaniu do gazu wymaga jednak obsługi: czyszczenie, dokładanie itp. I raz w sezonie wnoszenie 3 ton do piwnicy = ok. 3-4 godzin pracy. W kotłowni jest mimo sprzątania brudno, a worki zajmują miejsce.
    Piec mam marki noname od jakiegoś rzemieślnika z Pleszewa (okolica obfita w producentów pieców), praktycznie raz ustawiony 16 lat temu nie wymaga ingerencji w parametry, nastawy itp. Nie wiem, dlaczego ludzie piszą o konieczności nieustannych zmian parametrów, może te nowsze sterowniki tego wymagają...
    W czasie tego okresu miałem 3 naprawy: raz wymiana ślimaka - zużycie spowodowane przede wszystkim stosowaniem mokrego opału w początkowych latach eksploatacji - koszt ok. 200 zł, raz wymiana kondensatora silnika -koszt kilkanaście zł (można to zrobić samodzielnie), raz - wymiana scalaka na płytce sterującej - koszt 40 zł (znajomy elektronik przelutował) i jeden incydent zakleszczony gwóźdź który został wrzucony z opałem do podajnika przez nieuwagę - wymagało opróżnienia podajnika i wyjęcia gwoździa.

    Znajomy w tym samym czasie co ja zdecydował się na gaz i: oczywiste że komfort użytkowania duuużo wyższy, ale koszty też. Trudno porównać same zużycie, bo to zależne od kubatury, ocieplenia domu itp., ale dochodzą okresowe koszty przeglądów pieca (min. kilkadziesiąt pln), których ja nie mam przy ekogroszku (piec czyszczę samodzielnie) i awarie; nie wiem czy miał pecha co do pieca (jakiś podstawowy model Viesmanna), ale w ciągu tych nastu lat miał kilka dość kosztownych awarii.

    Nie wiem co zrobię jak piec zakończy żywot. Myślałem o gazie (który mam podłączony do budynku), ale jest coraz więcej głosów, że gaz będzie drożał bardziej niż inne nośniki energii.
  • #49
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    Jakie formalności masz na myśli? Chodzi tylko o gazownię i kominiarza, czy coś jeszcze?

    Nie znam dokładnie tych procedur.
    Nie pamiętam szczegółów, bo to sprawa sprzed ponad 20 lat, ale jak pamiętam u mnie w mieszkaniu oprócz montażu kotła były wymieniane rury stare stalowe na miedziane od licznika do kotła i kuchenki. Wtedy wymagało to projektu itp., więc było więcej zachodu.
    Z kolei przy późniejszej wymianie kotła gazowego na Vaillanta instalacja gazowa nie była ruszana poza ostatnimi centymetrami przyłącza do samego kotła, więc jak kojarzę nie był potrzebny projekt, ale i tak nie pamiętam już formalności.

    qropatwa wrote:
    Sprawdziłem moją umowę z gazownią, mam w niej zapisaną taryfę W-2.2 z deklarowanym poborem powyżej 300 i nie większym niż 1200 m3.

    Taryfa zależy od rocznego zużycia w czasie roku umownego, który masz podany na fakturze.
    Do 1200 m3 masz taryfę W-2.x, po przekroczeniu 1200 m3 od kolejnego roku przechodzisz automatycznie na W-3.x.
    Jak w kolejnym roku zejdziesz ze zużyciem poniżej 1200 m3 to od następnego roku będziesz znowu w taryfie W-2.x.
    Jeśli Twoje zużycie będzie w okolicy 1200 m3 to możesz skakać między taryfami w zależności od zimy, a jeśli zużycie będzie znacznie powyżej 1200 m3 to zawsze będziesz w W-3.x., a jak znacznie poniżej 1200 m3 to zawsze będziesz w W-2.x.
    U mnie przejście z W-2.x na W-3.x oznacza dodatkowe ok. 300 zł opłat stałych, bo co prawda paliwo gazowe było/jest ciut tańsze to stałe opłaty są o ok. 25 zł/mc wyższe. Od sierpnia 2021 jest nowa taryfa i nie sprawdzałem jak się zmieniły opłaty ale zwykle różnica między W-2 a W-3 była na podobnym poziomie.

    Ja korzystam obecnie z W-3.12T, końcówka 12T oznacza, że jest to taryfa z rozliczaniem miesięcznym na podstawie rzeczywistego stanu licznika jaki podaję co miesiąc. A jak nie podam to jest faktura prognozowana na podstawie zużycia z zeszłego roku.
    Taryfa 12T miesięcznie kosztowała ok. 4 zł/mc więcej w opłatach stałych ale dzięki temu płacę co miesiąc zgodnie z faktycznym zużyciem, Bez tego gazownia przyjmuje średnią np. w ciągu roku zużyłem 1200 m3 to wychodzi średnio 100 m3/mc i dostaniesz 6 faktur prognozowanych po 200 m3 każda. Potem po rocznym spisaniu licznika przez pracownika gazowni będzie korekta tj. albo nadpłata albo niedopłata, w zależności co wyjdzie z faktycznego rozliczenia zużycia za cały rok.
    Jedni wolą płacić po równo przez cały rok, a ja wolę płacić mało latem i dużo zimą, czyli tyle ile faktycznie zużyłem w danym miesiącu.

    Mając wgląd w archiwalne stany możesz sobie porównywać jak zmieniało się zużycie w poszczególnych latach i miesiącach, bez 12T jeśli samodzielnie nie spisujesz stanu licznika to nie dowiesz się jakie miałeś zużycie np w październiku 2020 by porównać to do października 2019 itp.
    Dla mnie dane historyczne zgodne z rzeczywistością to wartość dodana do taryfy 12T, choć dla innych może to być całkowicie bez znaczenia.

    qropatwa wrote:
    Przysiągłbym także, że w umowie były wymienione urządzenia podłączone do instalacji, ale nie mogę tego znaleźć.

    Gazownia prowadzi ewidencję i mają zapisane jakie masz urządzenia podłączone do instalacji gazowej.

    Dodano po 18 [minuty]:

    rapak345 wrote:
    Trudno porównać same zużycie bo to zależna od kubatury, ocieplenia domu itp., ale dochodzą okresowe koszty przeglądów pieca (min. kilkadziesiąt pln), których ja nie mam przy ekogroszku (piec czyszczę samodzielnie) i awarie; nie wiem czy miał pecha co do pieca (jakiś podstawowy model Viesmanna), ale w ciągu tych nastu lat miał kilka dość kosztownych awarii.

    Jak dla mnie kocioł gazowy ma bardziej skomplikowaną budowę i przez to jest więcej okazji na zaliczenie usterki, która może być kosztowna. Odpowiednie serwisowanie kotła kondensacyjnego ma kluczowe znaczenie dla jego trwałości, sam kocioł zwykle jest bardzo wrażliwy na zanieczyszczenia jakie występują w instalacji c.o.
    Można by rzecz, że komfort kosztuje.
  • #50
    Plumpi
    Heating systems specialist
    rapak345 wrote:

    Nie wiem co zrobię jak piec zakończy żywot. Myślałem o gazie (który mam podłączony do budynku), ale jest coraz więcej głosów, że gaz będzie drożał bardziej niż inne nośniki energii.


    Jak postanowiłem 5 lat temu pozbyć się kotła węglowego na ekogroszek i całkowicie przejść na ogrzewanie gazowe to dokładnie takie same "śpiewki" się słyszało, że gazem to drogo, że gaz zdrożeje, że Putin zakręci kurek itd.
    Płaciłem za ekogroszek, miał i co tam tylko kupowałem próbując znaleźć najtańszy opał od 5 do 5,5 tys. zł za sezon grzewczy. Poza sezonem grzewczym CWU grzałem starym kotłem gazowym z otwartą komorą spalania. Przez ten okres czasu węgiel zdrożał tak, że obecnie musiałbym płacić ok. 7-8 tys. zł i jak widać wzrostu cen nie widać końca.
    W tym czasie gaz ze 2 czy 3 razy taniał. Fakt, że były to obniżki o kilka groszy za m3.
    Wymieniłem stary kocioł gazowy z otwartą komorą spalania na kocioł kondensacyjny firmy ACV Kombi Kompakt i od 5 lat za cały rok ogrzewania gazem + CWU + gotowanie płacę maksymalnie 5,5 tys. zł. Ten rok mi wyszedł tyle, bo zacząłem grzać w połowie września zeszłego roku, a przestałem w połowie maja tego roku. Wcześniejsze lata w zależności od roku wychodziły mi od 4 do 5 tys. zł.
    W domu utrzymuję temperaturę 22'C, a sterowanie kotłem tak przerobiłem, że grzejniki w ogóle nie stygną. Taki patent opracowałem do kotłów ACV.
    Niestety nie wiem czy zda egzamin z innymi kotłami np. Viessmann.
    Jeżeli jesteś ciepłolubny to warto o tym pomyśleć, ponieważ największą wadą większości kotłów gazowych jest fakt, że po dogrzaniu domu do zadanej temperatury, kocioł całkowicie się wyłącza, a grzejniki natychmiast stygną. Wtedy większość osób odczuwa to jako nagły spadek temperatury, bo zanika promieniowanie podczerwone od grzejnika. To zjawisko udało mi się wyeliminować w przypadku kotłów ACV.
    W zeszłym roku mój kocioł mi przypomniał, że przez 3 lata nie był czyszczony. Jak to mawiają "szewc boso chodzi", bo zajmuję się montowaniem i serwisowaniem tych kotłów. Przez 15 lat jak mam do czynienia z tymi kotłami to awarie tych kotłów mogę zliczyć na palcach jednej ręki. Kotły te cechuje wyjątkowa trwałość i niezawodność. Fakt, mają nieco mniejszą sprawność od kotłów takich jak Viessmann, bo mają na poziomie 107%, a Viessmanny na poziomie 110% oraz dwukrotnie wyższą moc minimalną.
    Ale aby móc się zbliżyć ze sprawnością kotła do jego maksimum to kocioł musiałby współpracować tylko i wyłącznie z przewymiarowanym ogrzewaniem podłogowym. Przy grzejnikach nie zauważy się różnicy.
    W przypadku dużej mocy minimalnej możne to spowodować zwiększenie taktowania kotła oraz spadek sprawności kotła, jeżeli w układzie jest znikoma ilość wody. Ale taktowanie można zmniejszyć stosując dodatkowy bufor w układzie oraz wydłużając w kotle przerwę pomiędzy kolejnymi cyklami grzewczymi.
  • #51
    sylba
    Level 19  
    BUCKS wrote:
    21 żeberek G500F * 111,8W = 2348W dla wody 75/65
    Grzejnik Brugman VK22 600x1600 ma 2693W dla 75/65.

    Wychodzi z tego, że dla 75/65 moc płytowego jest o 300W większa.

    Dla 55/45
    21 żeberek G500F * 57,8W = 1214W
    Po przeliczeniu mocy dla Brugman VK 600x1600 wychodzi 1373W
    daje to 159W na korzyść płytowego.
    Inaczej mówiąc dla wody 55/45 na płytowym 600x1600 zyskujesz dodatkowe 13% mocy względem 21 żeberek G500F. Dodano po 3 [minuty]:pisałem na raty i nawet nie zauważyłem jak wątek się rozrósł i doszły nowe posty

    Skoro moc grzejników dobiera w oparciu o minimalną temperaturę zewnętrzną, temperaturę wewnątrz pomieszczeń oraz różnicę temperatury wody zasilającej i powrotnej tzn. że ten sam efekt można osiągnąć stosując różne modele grzejników. Czyli o wyborze decyduje źródło ciepła i jego możliwości dostarczania wody grzewczej o określonych parametrach, a potem inne czynniki np.: cena za jednostkę mocy nominalnej, względy geometryczne - dostępne wielkości (wymiary), dostępne moce nominalne, względy estetyczne, względy materiałowe - dopasowanie do materiałów instalacji rurowych.
  • #52
    BUCKS
    Level 39  
    sylba wrote:
    Skoro moc grzejników dobiera w oparciu o minimalną temperaturę zewnętrzną, temperaturę wewnątrz pomieszczeń oraz różnicę temperatury wody zasilającej i powrotnej tzn. że ten sam efekt można osiągnąć stosując różne modele grzejników.

    nie bardzo rozumiem co masz na myśli, że ten sam efekt uzyskasz stosując różne modele grzejników.
    Wszystkie grzejniki płytowe mają podobne moce, bo to wynika z ich konstrukcji, więc nie ma większego znaczenia czy wybierzesz Purmo, Brugman itp., bo technologia jest ta sama to i możliwości grzania podobne.
    Grzejniki dobierasz pod kątem mocy, czyli wielkości, bo wielkość ma wpływ na maksymalną moc cieplną, tak by ich moc cieplna starczyła na teoretycznie najgorsze warunki jakie mogą wystąpić w Twoim rejonie, gdzie mieszkasz.

    sylba wrote:
    Czyli o wyborze decyduje źródło ciepła i jego możliwości dostarczania wody grzewczej o określonych parametrach, a potem inne czynniki np.: cena za jednostkę mocy nominalnej, względy geometryczne - dostępne wielkości (wymiary), dostępne moce nominalne, względy estetyczne, względy materiałowe - dopasowanie do materiałów instalacji rurowych.

    po części masz rację.
    Obecnie przyjmuje się 70 stopni na zasilaniu w c.o. jako maks, więc w teorii dobierając grzejniki dla wody 70/50 to będą one odpowiednie dla kotła kondensacyjnego, bo średnio w Polsce mamy ciut powyżej 0, a nie ciągle -20. Z kolei -20 przyjmuje się, że będzie przez ok. 2 tygodnie w sezonie, więc grzanie wody kotłowej do 70 przez potencjalnie 2 tygodnie nie zaburzy sprawności średnio w sezonie grzewczym.
    Ale jak ktoś ma kasę, bo większe grzejniki są droższe i miejsce itd. to może kupić takie, które będą dopasowane do niższych temperatur.
    Inaczej wygląda sprawa w budynku nieocieplonym, a inaczej w ocieplonym, bo w jednym ktoś może potrzebowac grzejnik o długości 2m, a w innym do uzyskania podobnych warunków termicznych wystarczy grzejnik o długości 1m, a zwiększenie mocy o 20% oznacza montaż grzejnika 1,2m, który nadal może nie robić wrażenie i nie będzie wyróżniał się z tłumu ale montaż grzejnika 2,4m zamiast 2m może robić olbrzymią różnicę.

    Generalnie najpierw powinieneś wiedzieć jaką moc potrzebujesz czyli albo masz certyfikat energetyczny czy szacowanie ze strony cieplowlaściwie a potem dobierasz pod te parametry grzejniki.
    Znając wymagane grzejniki budujesz instalację c.o. by była w stanie zapewnić odpowiednią ilość wody do uzyskania odpowiednich mocy przy obliczeniowych parametrach pracy. Potem można patrzeć o dostosowaniu kotła itd.
    Przez to, że jest to układ naczyń połączonych to wszystko powinno być ze sobą zgrane. Im większe zgranie tym potem mniej problemów.
    W praktyce zgranie polega często na robieniu na oko i albo się uda albo nie uda.
    Coraz mniejsze moce minimalne kotłów i mniejsze zapotrzebowanie na energię powoduje, że jest jakiś zapas i tolerancja, że nawet jak instalator coś skopie to mimo wszystko będzie to jako tako działać.
    W moim mieszkaniu z kotłem gazowym o mocy minimalnej 9,1kW niestety oko zawodowców zawiodło i sam to dosadnie odczuwałem, bo grzejniki były tak dobrane, że wymagały ciągłej pracy palnika, a z moim kotłem z mocą 9,1kW było to niemożliwe do uzyskania i obligatoryjna była praca taktująca, czyli cykliczne ON/OFF. Zresztą moce grzejników były dobrane dla wody 75/65, a w mojej instalacja opartej na trójnikach wymagało to tak wysokich przepływów wody, że ich uzyskanie było nierealne przy średnicach rur jakie posiadałem. Efekt był taki, że mieszkanie były niedogrzewane pomimo posiadania na ówczesne czasy drogiego, markowego kotła i instalacji zmodernizowanej przez 2 zawodowców (serswisantów Vaillant) z wieloletnim stażem jako instalatorzy.
  • #53
    sylba
    Level 19  
    BUCKS wrote:
    sylba wrote:
    Skoro moc grzejników dobiera w oparciu o minimalną temperaturę zewnętrzną, temperaturę wewnątrz pomieszczeń oraz różnicę temperatury wody zasilającej i powrotnej tzn. że ten sam efekt można osiągnąć stosując różne modele grzejników.

    Nie bardzo rozumiem co masz na myśli, że ten sam efekt uzyskasz stosując różne modele grzejników.

    Rozumiem to tak, że mogę tę samą moc uzyskać dobierając różne modele grzejników, np. dla tz/tp/ti 75/65/20 i mocy 700 W spośród grzejników płytowych Purmo mogę wybrać:
    C11 900x500 (714W), C11 600x700 (713W), C11 450x900 (711W), C11 400x1000 (711W).
    Trzeba jednak pamiętać, że podana moc dotyczy podanych parametrów wody grzewczej i temperatury wewnątrz pomieszczenia. Wydaje mi się, że częściej temperatura w pomieszczeniach jest wyższa od 20C., a wówczas grzejniki mają mniejszą moc. Na wykresie poniżej pokazałem jak zmienia się moc grzejników w zależności od parametrów wody zasilającej, tz-tp=10C oraz ti=20C i ti=25C.

    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?

    Jak widać dla ti=25 zakładaną moc cieplną uzyskuje się dla tz/tp 80/70 albo grzejnika, który będzie miał nominalną moc większą o około 13,5%.
  • #54
    BUCKS
    Level 39  
    sylba wrote:
    Rozumiem to tak, że dla tę samą moc mogę uzyskać dobierając rózne modele grzejników, np. dla tz/tp/ti 75/65/20 i mocy 700 W spośród grzejników płytowych Purmo mogę wybrać:
    C11 900x500 (714W), C11 600x700 (713W), C11 450x900 (711W), C11 400x1000 (711W).

    Teraz rozumiem. Wybierając grzejnik wyższy to może on być krótszy, bo liczy się jego wielkość, czyli powierzchnia oddawania ciepła.
    Analogicznie działa chłodzenie w komputerze PC im większy radiator tym większa powierzchnia przekazywania ciepła i finalnie masz chłodniej w budzie. Moc procka nie ulega zmianie, ale większy radiator zmienia kulturę pracy całego zestawu.

    Trzeba pamiętać, że wybór wielkości grzejników w dużej mierze zależy od warunków technicznych w danym lokalu.
    np. ja mając ok. 90 cm od podłogi do parapetu nie wybrałbym grzejnika o wysokości 40 cm, bo wyglądałoby to komicznie, więc u mnie jedyny sensownie wyglądający jest grzejniki o wysokości 60 cm.
    Z racji rzeczywistego, dużego zapotrzebowania na moc to u mnie rację bytu ma co najmniej grzejnik typ 22.
    Mógłbym wybrać typ 33 i wtedy grzejniki mogłyby być krótsze, ale znowu znaczenie ma estetyka, bo typ 33 ma ok. 16 cm grubości, a typ 22 ok. 10,5 cm grubości. Niby tylko kilka cm, ale wizualnie robi to dużą różnicę. Gdybym nie miał wyjścia to zakładałbym typ 33, ale mając wybór postawiłem na typ 22. W jednym pokoju zamiast typ 22 o długości 2 m to może lepie by pasował typ 33 o długości 1,8 m, bo zapewniałby o ok. 25% większą moc niż ten typ 22.

    Z drugiej strony mając obecnie kocioł atmosferyczny o mocy katalogowej 9,1 kW to charakterystyka pracy mojej instalacji jest gorsza niż gdy finalnie w przyszłości będę miał kocioł kondensacyjny 2-funkcyjny o mocy minimalnej rzędu 3,5 kW. Niższa moc minimalna zapewni dłuższy czas pracy palnika w pojedynczym cyklu, a to poprawi komfort cieplny z zachowaniem obecnych grzejników.
    Także nie tylko grzejniki mają znaczenie, ale również kocioł.
    Ale inaczej odczuwa się komfort cieplny w budynku ocieplonym, a inaczej w nieocieplonym.
    Dlatego każdy sam musi szukać złotego środka.

    U mnie z obecnym kotłem ideałem byłoby posiadanie bufora ciepła, choćby 100 l, który by drastycznie zmienił komfort cieplny i poprawił kulturę pracy mojej instalacji, ale nie jest to złoty środek, bo dodatkowe akcesoria musiałbym montować w kuchni rozwalając obecny układ i porządek, co w mieszkaniu jest wadą, a nie optymalnym rozwiązaniem.
    Gdyby to było osobne pomieszczenie typu kotłowania to nie wahałbym się tylko montował bufor ciepła, bo wiem, że zyskał bym możliwie najlepszy komfort cieplny przy wykorzystaniu grzejników i obecnego kotła.
    Natomiast nie wiem jaki zyskam komfort jak przyszłościowo będę miał kocioł kondensacyjny o mocy 3,5 kW. Dopóki go nie będę miał i nie przekonam się w praktyce to mogę snuć domysły. Czy będzie to komfort zbliżony do posiadania kotła 9,1 kW z buforem ciepła choćby 100 l, czy jednak nadal będzie to znacznie odbiegało od takiego wariantu i nadal będę odczuwał jakiś niedosyt.
    Apetyt rośnie w miarę jedzenia i to co na początku było czuć jako zmianę na plus z czasem powszedniej i wydaje się mało satysfakcjonujące. ;-)

    Dodano po 3 [godziny] 38 [minuty]:

    sylba wrote:
    Trzeba jednak pamiętać, że podana moc dotyczy podanych parametrów wody grzewczej i temperatury wewnątrz pomieszczenia. Wydaje mi się, że częściej temperatura w pomieszczeniach jest wyższa od 20C., a wówczas grzejniki mają mniejszą moc.

    to oczywiste, że jeśli grzejniki są dobrane do +20, a grzejesz w praktyce do +22 to rzeczywista moc grzejników będzie za niska ale zauważysz to dopiero jak temperatury spadną do poziomu ok. -20 i będą się utrzymywały przez dłuższy czas.
    Dobór mocy grzejników jest liczony dla najgorszych warunków czysto teoretycznych, zwykle przyjmuje się średnio +20 w pokoju i -20 na zewnątrz.

    Przyjęcie obliczeniowo -20 oznacza, że przez całą dobę mamy stały mróz -20, czyli średnia musi być -20, a nie tylko chwilowo, a warunki pogodowe zwykle są zmienne i nawet jeśli przyjdzie mróz -20 to średnia dobowa będzie cieplejsza od -20.

    Jeśli założymy średniodobową -20 to w takich warunkach grzejni musi również stale przez 24h dostarczać stałą moc cieplną, więc planik w kotle musi grzać całą dobę.
    Jeśli przy -20 kocioł będzie musiał taktować z powodu za dużej mocy minimalnej to grzejniki w praktyce nie uzyskają mocy jaka wyszła w obliczeniach na papierze. W tym przypadku grzejniki musiałyby być większa o tyle by średnio uzyskały odpowiednią moc cieplną.

    Dodatkowo jeśli grzejniki mają być sterowane przez zawory i głowice termostatyczne to zaleca się by moc grzejników była zwiększona o ok. 15 %.
    Warto pamiętać, że budynek murowany ma swoja akumulację ciepła, więc np. jednodniowe obniżenie temperatury na zewnątrz nie spowoduje natychmiastowego wyziębienia budynku, bo zwykle musi upłynąć kilka dni by mury zdołały się wychłodzić, więc jest czas na odpowiednią reakcję.

    Z drugiej strony jeśli moc maksymalną dla obliczeniowych -20 dobierzemy dla wody 70/50 to w praktyce można zagrzać wodę do 75, czy maksymalnie do 80 stopni, więc zawsze jest to kilkanaście procent zapasu mocy cieplnej niż to wynika z mocy obliczeniowej.
    Jeżeli ktoś zrobił sobie dobór grzejników dla wody 60/40 (55/45) to automatycznie zapas mocy ma jeszcze większy, więc nie musi się obawiać mrozów -20.
    Ale też trzeba pamiętać, dobór mocy dla mrozu -20 ma również wpływ na to jak instalacja i kocioł będzie pracował w okresach przejściowych gdy zapotrzebowanie na ciepło jest stosunkowo niskie.

    Jak widać dobór grzejników niby jest prosty, bo wystarczy sobie policzyć z kalkulatorem jaki model i jakie wymiary trzeba kupić, a z drugiej strony jest to temat na tyle rozległy i skomplikowany, że nie wiadomo do końca na co się zdecydować by nie żałować zakupu i był to strzał w 10 uwzględniający oczekiwania danej osoby jak i potrzeby danego budynku oraz specyfikę pracy danego kotła.

    Przykładowo ja u siebie robiłem kilkukrotnie modyfikacje w swojej instalacji c.o.. Robiłem zmianę i patrzyłem na efekty. Potem ustalałem czy mogę coś jeszcze zmienić by poprawić efektywność swoich grzejników.
    Tylko dzięki takim próbom praktycznym zdobyłem większą wiedzą na temat charakterystyki swojego budynku oraz swojej instalacji c.o. i kotła gazowego.
    Gdybym miał kotłownie to w ramach dalszego samokształcenia kupiłbym sobie bufor ciepła, by zobaczyć jak on w praktyce zmieniłby komfort cieplny, bo w teorii byłby on wówczas najlepszy z możliwych.
  • #55
    maviozo
    Level 10  
    Mam u siebie "od nowości" gaz. Co prawda nie wiedziałem, że formalności trwają praktycznie 2 lata, więc pierwsza zima była palona z butli 33kg propanu, ale potem już grzało ziemnym. Miałem założony piec, który radził sobie z oba typami gazu. Piec z zasobnikiem 120l. Generalnie chciałem przepływowy, ale chwała hydraulikowi, że mnie nie posłuchał.
    Obecnie roczny koszt CO, ciepłej wody użytkowej cały rok o każdej porze dnia, oraz kuchence (mam rurkę zakopaną w ziemi) wychodzi 3 tys. Złotych. W tym roku wyjdzie chyba trochę więcej ale to i tak moim zdaniem piękny wynik, jeśli wziąć pod uwagę, że zimą można komfortowo na golasa łazić a gaz jest zupełnie bezobsługowy. Żadnego syfu, żadnego wywalania popiołu, walki ze ślimakiem itp.
    Dom ~140m, użytkowe poddasze. Ocieplony styro 10cm. Częściowo podłogówki, częściowo grzejniki. Na piecu nie ustawiłem nigdy więcej jak 50 stopni.
    Sam piec z tego co patrzyłem, poboru prądu jakiegoś wielkiego nie ma, chyba całość poniżej 100w. Latem włącza się tylko na podgrzewanie wody w bojlerze. Zresztą rachunki za prąd też nie mam jakichś dużych, ostatnio przyszło mi 170zl/2 miesiące, rocznie ok 1500 wychodzi.

    Zatem kosztowo to piec + podłączenie do gazowni (łącznie w 5tys) + koszt rur w działce.

    I tak bym tego komfortu nie zamieniał na nic, na razie uważam, że to była dobra decyzja.
  • #56
    rapak345
    Level 11  
    Napisz jeszcze jaki masz piec, ile lat bezawaryjnej pracy i czy/jak kosztowne okresowe przeglądy?
  • #57
    sylba
    Level 19  
    BUCKS wrote:
    Z drugiej strony mając obecnie kocioł atmosferyczny o mocy katalogowej 9,1 kW to charakterystyka pracy mojej instalacji jest gorsza niż gdy finalnie w przyszłości będę miał kocioł kondensacyjny 2-funkcyjny o mocy minimalnej rzędu 3,5 kW. Niższa moc minimalna zapewni dłuższy czas pracy palnika w pojedynczym cyklu, a to poprawi komfort cieplny z zachowaniem obecnych grzejników.

    Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz przez charakterystykę pracy instalacji? Czy dla kotła kondensacyjnego podajesz moc nominalną czy minimalną? Jeśli nominalną, to cały układ będzie pracował dobrze gdy pobór ciepła nie przekroczy 3,5 kW bo więcej ten kocioł nie dostarczy. Poza tym kocioł o mocy 3,5 kW bez zasobnika c.w.u. będzie porażką, w ciągu minuty będzie w stanie podgrzać o 40 stopni mniej nić 1,5 litra wody o temperaturze początkowej 15C i około 1 l/min. wody o temperaturze początkowej 10C podczas gdy, obliczeniowe zapotrzebowanie wody dla baterii wannowej 0,15 l/s czyli 9 l/min.
    Jeśli będziesz miał zasobnik c.w.u. o pojemności 100 litrów i temperaturze 55 C, to jeśli będziesz chciał napełnić wannę 100 l wody o temperaturze 30C zużyjesz 50 l wody z zasobnika. Na uzupełnienie tej ilości ciepła będziesz potrzebował 45 minut.
    Popraw mnie jeśli się mylę.
  • #58
    Wojewoda82
    Level 28  
    Nie ma kotłów gazowych o mocy nominalnej 3,5kW. Jest to średnia moc minimalna dla nowszych kotłów 2F. 1F o mocy nominalnej 14kW mogą schodzić nawet do około 2kW i mniej.
    BUCKS ma chyba starego Vallianta atmo, z mocą minimalną 9,1kW co jest nieciekawe do mieszkania, a nawet sporego domu.

    Jak masz względnie ocieplone ok 150m2 domku lub mieszkanie, to nie jest ci potrzebne więcej jak 12-18kW kocioł 1F. Czasami się kupuje 2F, gdy nie ma miejsca na zasobnik, kosztem tego, ze taki kocioł 2F ma na dzień dobry przeciętnie wyższa moc minimalną niż 1F.

    Zasada jest taka, im niższa moc nominalna, tym powinna być niższa moc minimalna. A w obecnym ciepłym budownictwie to właśnie ten parametr mocy minimalnej, do której kocioł potrafi zejść i pracować cały czas, jest teraz ważniejszy.

    Ja mam 80 żeberek, i niestety z kotłem kondensacyjnym nie zejdę na zasilaniu poniżej 46 stopni, bo kocioł po około 40-50 minutach, zagrzeje za bardzo CO i wyłączy palnik (będzie taktował). Moc max kotła do 24kW na CWU i 20 na CO a minimalna to 5,2kW czyli bez szału ale o niebo lepiej niż u BUCKSa. Gdybym miał moc minimalną około 3kW, to mógłbym na zasilaniu przez jakieś 80% sezonu ustawiać ok 42 stopnie a grzejniki byłyby długo letnie, a nie ciepłe jak teraz obecnie. A i tak te 46 stopni było wystarczające nawet na duże mrozy.

    Tym bardziej, że spadnie mi zapotrzebowanie o około 20-30% bo doczekałem dokończenia ocieplenia 10cm styropianu, gdzie (85% obwodu mojego mieszkania to są ściany zewnętrzne, w tym wliczam nieogrzewaną klatkę), ocieplone z ścian zewnętrznych było do tej pory jakieś 15% a teraz z 90% (została klatka).
  • #59
    BUCKS
    Level 39  
    sylba wrote:
    Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz przez charakterystykę pracy instalacji?

    charakterystyka instalacji to zdolność odbioru ciepła przez instalację jakie produkuje kocioł.
    Na to ma wpływ budowa instalacji, średnice rur, wielkości grzejników, rodzaj użytych zaworów, czy w danym momencie są one otwarte na maksa, czy może przymknięte, czy w ogóle zamknięte itp.

    sylba wrote:
    Czy dla kotła kondensacyjnego podajesz moc nominalną czy minimalną?

    piszę o mocy minimalnej, maksimum mnie nie obchodzi, bo do c.o. nie potrzebuję 24kW.
    Mój kocioł ma minimalnie 9,1kW, a ja szacuję, że ok. 8kW stałej mocy to będę potrzebował ale przy mrozach -20.
    Teoretycznie kocioł z mocą 9kW pracujący przez 1h wytworzy 9kWh energii cieplnej. Jeśli w rzeczywistości w danej chwili będę potrzebował mocy 3kW to w ciągu godziny zużyłbym 3kWh energii. Prosty rachunek matematyczny pokazuje, że mój kocioł w ciągu 1h w takich warunkach może pracować średnio 20 minut na godzinę, by średnio dostarczyć odpowiednią ilość energii.
    Gdybym miał kocioł o mocy minimalnej rzędu 3,5kW to mógłby jego palnik pracować niemal całą godzinę i miałbym przez niemal całą godzinę ciepłe grzejniki, a nie tylko przez 20 minut, a potem woda musi ostygnąć by była zdolna przyjąć kolejną porcję energii.

    sylba wrote:
    Jeśli nominalną, to cały układ będzie pracował dobrze gdy pobór ciepła nie przekroczy 3,5 kW bo więcej ten kocioł nie dostarczy. Poza tym kocioł o mocy 3,5 kW bez zasobnika c.w.u. będzie porażką

    Ty wtrącasz teraz c.w.u., a moc minimalna ma istotne znaczenia przy c.o. i ja pisałem tylko o c.o.
    Z mojego punktu widzenia lepszy komfort cieplny uzyskuje się, gdy palnik może pracować w trybie ciągłym, a gorszy, gdy palnik musi się wyłączyć i zrobić przerwę, bo w trakcie przerwy grzejniki zaczynają stygnąć, co obniża odczuwany komfort, choć w tym czasie regulator pokojowy ciągle domaga się grzania.
    Czyli mając za duża moc minimalną regulator domaga się grzania a kocioł wyłącza się, bo osiągnął zadaną maksymalną temperaturę wody.
    Owszem można podnieść temperaturę wody ale im wyższa temperatura wody kotłowej tym rośnie różnica temperatur w pokoju, bo grzejniki najpierw się nagrzewają, a potem stygną i zamiast stabilnym warunków jest odczuwalna sinusoida. Grzejniki mają pewną bezwładność cieplną tzn. po wyłączeniu palnika jeszcze przez kilka minut temperatura w pokoju rośnie, bo grzejniki są ciepłe i promieniują tym ciepłem.
    Dlatego wolałbym mieć stale ciepłe grzejniki ale o niższej temperaturze by uzyskać odpowiedni komfort cieplny niż grzać grzejniki skokowo do wyższych temperatur by tylko średnia temperatura była na właściwym poziomie.
    Wyobraź sobie, że w danym dniu potrzebujesz stałej mocy 1kW.
    Źródło ciepła pracujące z mocą 1kW przez 24 wyprodukuje 24kWh ciepła ale moc 1kW rozkłada się równo na całą dobę, więc przez całą dobę warunki będą identyczne.
    Teraz wyobraź sobie, że kocioł o mocy 24kW pracuje przez 1h, też wyprodukuje 24kWh energii ale w pierwszej godzinie będziesz miał tyle energii co w pierwszym przypadku w ciągu całej doby. Oznacza to na początku mega saunę, a potem przez kolejne 23h grzejniki będą zimne i temperatura będzie stopniowo spadać. Średnio dobowo też wyjdzie moc 1kW ale komfort będzie w obu wariantach bardzo odmienny. Oczywiście to jest wyolbrzymiony przykład ale ma ona na celu uwypuklenie o co w tym chodzi, że lepsze jest grzanie ciągłe niż pulsacyjne.
    Lepiej ten temat rozumieją Ci, którzy doświadczyli zbytnio przewymiarowanego kotła i odczuwali dyskomfort spowodowany ciągłymi wahaniami temperatury i ciągłym nagrzewaniem się i stygnięciem grzejników z powodu taktowania kotła.

    Dodano po 18 [minuty]:

    Wojewoda82 wrote:
    BUCKS ma chyba starego Vallianta atmo, z mocą minimalną 9,1kW co jest nieciekawe do mieszkania, a nawet sporego domu.

    nie chyba tylko na pewno ;) Mam atmosferyka, czyli otwartą komorę spalania, inaczej mówiąc kocioł pobiera powietrze do spalania gazu z pomieszczenia w którym się znajduje, u mnie w kuchni.

    Wojewoda82 wrote:
    Moc max kotła do 24kW na CWU i 20 na CO a minimalna to 5,2kW czyli bez szału ale o niebo lepiej niż u BUCKSa.

    ja mam jeszcze mieszkanie w budynku nieocieplonym, a to też zmienia odczuwanie komfortu.
    Ze względu na kocioł atmosferyczny nie mam idealnie wszystkich przegród uszczelnionych, by przypadkiem nie dochodziło do cofki spalin.
    Do tego dochodzi dysproporcja, że jest pokój szczytowy, który wychładza się szybciej niż pozostałe pomieszczenia.
    Duża moc minimalna mojego kotła powoduje, że w chwili pracy palnika niemal wszystkie grzejniki muszą być otwarte by palnik był w stanie pracować przez określony okres czasu. Jeśli nie zadbałbym o odpowiedni przepływ wody kotłowej do palnik wyłączałby się jeszcze szybciej.
    Kiedyś tak miałem było -10 na ulicy w pokoju szczytowym zimno, na kotle ustawione 70 stopni a kocioł włączał palnik na góra 2 minuty si się wyłączał z powodu osiągnięcia zadanej temperatury na kotle. Woda z kotła do najdalszego grzejnika w pokoju szczytowym płynęła co najmniej 1,5 minuty. W takim cyklu grzania grzejnik nie był w stanie się nagrzać do odpowiedniego poziomu by zapewnić odpowiednią ilość ciepła. Wówczas problemem były za małe grzejniki oraz za małe średnice rur.

    Wojewoda82 wrote:
    Gdybym miał moc minimalną około 3kW, to mógłbym na zasilaniu przez jakieś 80% sezonu ustawiać ok 42 stopnie a grzejniki byłyby długo letnie, a nie ciepłe jak teraz obecnie. A i tak te 46 stopni było wystarczające nawet na duże mrozy.

    Podobnie jak Wojewoda82 wolałbym niższą temperaturę grzejników w trybie ciągłym niż grzanie impulsowe do wyższej temperatury.
    Zmianę komfortu zyskam jak przyjdzie czas na wymianę kotła. Pomimo tej samej instalacji przez samą zmianę kotła zmieni się charakterystyka pracy mojej instalacji, bo zmiana mocy minimalnej kotła zmieni zapotrzebowanie na temperaturę wody kotłowej.

    Dodano po 8 [minuty]:

    jeszcze jeden przykład wyobraź sobie, że potrzebujesz stałej mocy 1kW.
    Inaczej mówiąc w pokoju będzie ciepło jeśli grzejnik o mocy 1kW będzie grzał nonstop.
    Jeśli w grę wchodzi wariant z taktowaniem to moc grzejnika musi być większa niż 1kW, bo z grzejnikiem o mocy 1kW każda przerwa w pracy grzejnika oznacza powiększanie się deficytu ciepła.
    Z tego powodu w przypadku taktującego kotła moc grzejników musi być odpowiednio większa niż to by wynikało przy kotle pracującym w trybie ciągłym.
  • #60
    sylba
    Level 19  
    BUCKS wrote:
    Teoretycznie kocioł z mocą 9kW pracujący przez 1h wytworzy 9kWh energii cieplnej. Jeśli w rzeczywistości w danej chwili będę potrzebował mocy 3kW to w ciągu godziny zużyłbym 3kWh energii. Prosty rachunek matematyczny pokazuje, że mój kocioł w ciągu 1h w takich warunkach może pracować średnio 20 minut na godzinę, by średnio dostarczyć odpowiednią ilość energii.
    Gdybym miał kocioł o mocy minimalnej rzędu 3,5kW to mógłby jego palnik pracować niemal całą godzinę i miałbym przez niemal całą godzinę ciepłe grzejniki, a nie tylko przez 20 minut, a potem woda musi ostygnąć by była zdolna przyjąć kolejną porcję energii.

    To jest jasne. Dlaczego uważasz, że kocioł gazowy lepiej pracuje w trybie ciągłym niż gdy załącza się okresowo (to nazywasz chyba taktowaniem)? Do ogrzewania używam od 2007 r. dwufunkcyjnego kotła Ulrich Wandlich Futura+ o mocy max. 18,7 kW i min. 8,1 kW, który właśnie tak pracuje, tzn. załącza się na kilka minut i wyłącza. Sam kocioł nie jest wyjątkowo udany, ale może tylko ten egzemplarz. Przeglądałem instrukcję kotła oraz inne materiały i nie znalazłem tam sugestii czy zaleceń by stosować dodatkowe rozwiązania wydłużające okresy załączenia palnika. Zakładam więc, że palnik w kotle jest tak skonstruowany, że nie ma to znaczenia czy pracuje przez minutę czy pięć minut lub w sposób ciągły,
    BUCKS wrote:
    Podobnie jak Wojewoda82 wolałbym niższą temperaturę grzejników w trybie ciągłym niż grzanie impulsowe do wyższej temperatury.

    No właśnie, nie znalazłem w instrukcji w jaki sposób kocioł pracuje. Z pewnością ustawić można temperaturę wody grzewczej czyli temperaturę wody zasilającej grzejniki. Nie wiadomo jednak jak palnik pracuje po załączeniu, czy od razu z pełną mocą, czy z minimalną oraz jakie sygnały powodują jego załączanie i wyłączenie. Jaka jest histereza? Od tego zależy średni temperatura wody zasilającej grzejniki. Jeśli histereza jest kilka stopni, to z pewnością nie jest to odczuwalne, czyli nie jest na przemian gorąco i zimo.