Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?

qropatwa 18 Aug 2021 17:45 3066 74
IGE-XAO
  • #61
    Michał643
    Level 25  
    qropatwa wrote:
    Gazem przy grzejnikach można w ogóle osiągnąć temperaturę rzędu 23-24C

    A czemu nie? To nie jest nie wiadomo jak duża temperatura. Jeśli grzejniki nie są jakieś mikroskopijne, to nie ma problemu.
  • IGE-XAO
  • #62
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    Dlaczego gazem miałoby się nie dać. Da się - niestety - nawet 30 stopni i więcej, gdy grzejniki są zbyt duże. Gaz ziemny ma dosyć dużą wartość opałową.
  • #63
    BUCKS
    Level 39  
    sylba wrote:
    Dlaczego uważasz, że kocioł gazowy lepiej pracuje w trybie ciągłym niż gdy załącza się okresowo (to nazywasz chyba taktowaniem)?

    taktowanie co cykliczne włączanie i wyłączania palnika, bo moc minimalna przekracza rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło i kocioł nie może pracować w trybie ciągłym.
    Generalnie czy kocioł taktuje, czy pracuje w trybie ciągłym to kwestia gustu, samo taktowanie nie musi być złe ale wiele zależy od częstotliwości tego taktowania.
    Kiedyś kolega Plumpi pokazał fotkę z licznikiem gdzie kocioł o ile dobrze pamiętam w sezonie grzewczym zaliczał ponad 40 000 włączań palnika, także bywają takie kwiatki.
    Przyjmując 6 miesięcy sezonu grzewczego czyli 180 dni to dawało to średnio 222,22 załączeń palnika na dobę, czyli średnio co 6,5 min włączał się palnik kotła.

    U mnie ciągła praca palnika jest wskazana, bo zwiększa komfort cieplny. W starym, nieocieplonym budynku robi różnicę, czy grzejnik jest ciepły, czy nie.
    Gdy palnik grzeje to do grzejnika wpływa ciepła woda i grzejnik jest ciepły i promieniu ciepłem, gdy palnik wyłączy się do grzejni zaczyna stygnąć i odczuwalny komfort cieplny spada.
    Ale też nie może wpadać do grzejnika zbyt ciepła woda, bo wtedy dochodzi do zbędnego przegrzewu, który też obniżą mój komfort.
    Z taktującym kotłem mam wieczną sinusoidę temperatury i te wahania temperatury ja odczuwam i obniżają one mój komfort cieplny.
    W teorii ciągle ciepłe/letnie grzejniki zapewniłyby możliwe stałą temperaturę i nie było by takiej sinusoidy jaką mam obecnie.
    Z moim kotłem temperatura na kotle przyrasta np. o 1 stopień co 1 minutę albo co 1,5 min, czasem co 2 minuty.
    Ale zaraz po starcie palnika tempratura skacze w ciągu pierwszych kilkunastu sekund o 10 stopni w górę, dopiero po chwili temperatura spada o kilka stopni i następnie stopniowo znowu rośnie.
    Ponieważ przyrost o 1 stopień następuje np. co 2 minuty, a woda z kotła do najdalszego grzejnika płynie nieco ponad 1 minutę to nie wiem jaki odczuwałbym komfort gdyby grzejnik był stale zasilany wodą o temperaturze 40 stopni.
    Woda płynie do najdalszego grzejnika nieco ponad minutę, potem potrzeba kolejnych kilku minut by grzejnik zdołał się nagrzać, czyli kocioł musiałby zapewniać ciągła pracę ze stałą temperaturą na zasilaniu.
    Mój obecny kocioł tego nie potrafi, dopiero jak będę miał kocioł kondensacyjny o mocy minimalnej rzędu 3,5kW to będę mógł to zweryfikować w praktyce, bo jeśli założymy, że średnio w sezonie potrzebuję ok. 3,3kW to kocioł o mocy minimalnej 3,5kW dla wody 50/30 lub 40/30 zapewni średnio w sezonie niemal ciągła pracę palnika.
    Moje obecne grzejniki dla wody 45/35 oferują ok. 3,9kW, więc w teorii kocioł o mocy minimalnej 3,5kW będzie mógł zagrzać wodę do ok. 45 stopni i ją stale utrzymywać, bez ciągłego podnoszenia jak to ma miejsce obecnie.

    Moje obecne grzejniki dla wody 70/50 oferują moc ok. 9,8kW
    dla wody 75/55 ok. 11,4kW.
    Obecny kocioł ma moc minimalną 9,1kW ale wg instrukcji minimalne obciążenie cieplne to 10,6kW, czyli w teorii dopiero przy 75 stopniach na zasilaniu, gdy na powrocie będzie 55 stopni to mam zagwarantowaną ciągła pracę palnika i kocioł będzie mógł utrzymywać stale 75 stopni bez dalszego podnoszenia.

    Jak widzisz sama zmiana kotła spowoduje, że już od 45 stopni na zasilaniu będę miał zapewnioną niemal ciągła pracę palnika i stałe utrzymywanie 45 stopni, bo z obecnym kotłem stałe utrzymywanie temperatury przy pracującym palniku jest możliwe dopiero przy ok. 75 stopniach.

    sylba wrote:
    Przeglądałem instrukcję kotła oraz inne materiały i nie znalazłem tam sugestii czy zaleceń by stosować dodatkowe rozwiązania wydłużające okresy załączenia palnika.

    bo tu nie stosuje się zaleceń. Albo masz instalację i kocioł, który Ci pozwoli na ciągła pracę albo nie masz.
    To instalator powinien dobrać kocioł tak by możliwie najlepiej on pasował do Twoich warunków.
    Kiedyś kotły o mocach minimalnych 8-9kW były normą ale teraz do wyboru są kotły 2-funkcyjne od 3-3,5kW albo 1-funkcyjne od ok. 2-2,5kW mocy minimalnej.
    Najniższa znana mi moc minimalna kotła gazowego to 1,9kW a coraz to bardziej wymagające normy dla nowych budynków powodują, że zapotrzebowanie na moc cieplną spada i moc rzędu 2,5kW jest za duża i przydałby się kocioł o mniejszej mocy ale takowego nie ma na rynku i pewnie nie będzie, bo gaz już jest skazany na zapomnienie.

    sylba wrote:
    No właśnie, nie znalazłem w instrukcji w jaki sposób kocioł pracuje.

    w instrukcji nie ma takich rzeczy to wynika tylko z własnej obserwacji.
    Ja znam charakterystykę pracy swojego kotła, bo jest ona stosunkowo prosta i powtarzalna, więc sam zauważyłem prawidłowość.

    sylba wrote:
    Z pewnością ustawić można temperaturę wody grzewczej czyli temperaturę wody zasilającej grzejniki.

    Ustawiona temperatura wody kotłowej nie zmieni mocy minimalnej kotła, a to w dużej mierze moc minimalna decyduje o tym jak nisko da się zejść z ustawieniem temperatury oraz znaczenie mają odbiorniki cieopła, czy są w stanie w określonym czasie odebrać wystarczającą ilość ciepła.
    Bo w przypadku c.w.u. ciągle napływa zimna woda, więc jest w co pakować ciepło, a w przypadku c.o. ciągle krąży ta sama woda i jedyne co ja ochładza to odbiornik ciepła w postaci grzejnika, czy podłogówki, a zdolność odbioru ciepła z wody krążącej po układzie jest ograniczona, dlatego znaczenie ma moc minimalna kotła.

    sylba wrote:
    Nie wiadomo jednak jak palnik pracuje po załączeniu, czy od razu z pełną mocą, czy z minimalną oraz jakie sygnały powodują jego załączanie i wyłączenie.

    U mnie kocioł odpala z mocą minimalną ustawioną na zaworze gazowym i na minimum pracuje przez pierwsze 2 minuty i jest to stały cykl na który nie mam wpływu.
    Jedynie mogę sobie zmieniać moc minimalną w zakresie mocy 9,1-24,0kW dla wody 80/60 ale z założenia nie jest wskazane podnoszenie mocy minimalnej.
    Ja szacuję, że na zworze gazowym mam ok. 9,5kW by zniwelować tzw. wybuchowe zapłony.
    Następnie po 2 minutach kocioł przechodzi w tryb mocy maksymalnej dla c.o. i tę moc mogę ustawiać w menu kotła ale z krokiem co 2kW, czyli jest to ok. 9,5-10-12-14-16..kW.

    W nowoczesnych kondensatach zwykle w MENU jest więcej opcji i można ustawiać np. moc startową, definiować czas jej obowiązywania w zakresie np. kilkunastu sekund, można ustawić moc pośrednią, więc można wpłynąć na pierwsze kilkadziesiąt sekund, czy nawet na pierwsze minuty pracy kotła. Potem resztę roboty robią czujniki temperatury i elektronika zgodnie ze swoim programem.

    sylba wrote:
    Jaka jest histereza?

    w nowych kondensatach zwykle można ustawić histerezę.
    Mój kocioł nie ma histerezy, czyli ustawię na zasilaniu 50 stopni to kocioł wyłączy się po osiągnięciu 50 stopni.
    Inne kotły mogą mieć histerezę, że jak ustawisz histerezę 5 stopni to po zadaniu 50 stopni dla c.o. to kocioł będzie grzał maksymalnie do 55 stopni i dopiero wtedy wyłączy palnik jeśli temperatura na kotle dalej by rosła.
    Zakres i możliwości ustawień zależą od konkretnego modelu kotła i od producenta, więc nie są to opcje gwarantowane.

    sylba wrote:
    Od tego zależy średni temperatura wody zasilającej grzejniki

    temperaturę zasilania można ustawiać na kotle ale niektóre model mają do wyboru, że regulujesz albo temperaturę zasilania albo temperaturę powrotu.
    temperatura powrotu zależy od temperatury zasilania oraz od przepływu wody przez grzejnik na co wpływ ma bieżąca wydajność pompy obiegowej oraz rodzaj użytych zaworów.

    sylba wrote:
    Jeśli histereza jest kilka stopni, to z pewnością nie jest to odczuwalne, czyli nie jest na przemian gorąco i zimo.

    nie wiem co masz na myśli pisząc o histerezie, chyba chodzi Ci o różnicę między powrotem a zasilaniem w grzejniku.

    Przyjmijmy, że w tej chwili do ogrzania pokoju potrzebuję wodę o stałej temperaturze X.
    Mój kocioł nie jest w stanie zapewnić stałej temperatury X, bo praca palnika oznacza ciągłe podnoszenie temperatury wody kotłowej.
    W związku z tym kocioł musi grzać na tyle długo by zdołał w ramach cyklu grzania podnieść temperaturę w pokoju do wartości Y.
    Gdy pokój osiągnie wartość Y to regulator wyłączy palnik w kotle.
    Ale wyłączenie palnika w kotle nie wyłączy natychmiast dostarczanie ciepła przez grzejniki, więc grzejniki jeszcze oddają ciepło, choć teorii ne jest ono potrzebne.
    By regulator ON/OFF ponownie włączył palnik to temperatura w pokoju MUSI spaść o zadaną histerezę, czyli musi nastąpić wychłodzenie pokoju.
    Gdy regulator pokojowy da sygnał grzania to kocioł włącza palnik ale zanim grzejnik zacznie grzać to potrzeba kilku minut, więc jest to dodatkowe opóźnienie kilkuminutowe gdzie następuje dalsze wychładzanie pokoju.

    Mój Salus RT510RF ma najmniejszą histerezę 0,5 stopnia ale w praktyce realna histereza w pokoju jest trochę większa i ta histereza jest na tyle duża, że ja to odczuwam.
    Niestety Salus nie oferuje zmiany histerezy z krokiem co 0,1 stopnia, bo gdyby tak było to mógłbym znaleźć ustawienia lepiej pasujące do specyfiki mojego mieszkania.
    Są inne regulatory innych producentów, które mają niby histerezę od 0,1 do np. 2,0 z krokiem co 0,1 ale w praktyce okazuje się, że histereza 0,1 stopnia w tych innych regulatorach może oferować gorszy komfort niż histereza 0,5 w Salusie, bo różne są czujniki temperatury i ich charakterystyka pracy, czułość na zmiany temperatury itp. Niektóre regulatory potrafiły reagować na samo zbliżenie dłoni by zmienić ustawienia ale potem długo trwało zanim temperatura czujnika się wyrównała, a to u mnie jest dodatkowy czas, gdy mieszkanie się wychładza.
    Dlatego nie wystarczy patrzeć na suche dane techniczne, bo inne regulatory wg cyferek może wypadały lepiej ale praktyka pokazała, że odczucie komfortu cieplnego nie musiało być lepsze.

    Nowy kocioł o mniejszej mocy minimalnej niż mój obecny finalnie na pewno poprawi odczuwanie przeze mnie komfortu cieplnego.
    Ale dopóki tego kotła nie będę miał i nie przetestuję go na żywo to się nie dowiem, czy owe np. 3,5kW spełni moje oczekiwania w 99%, czy może nadal będę odczuwał pewnego rodzaju niedosyt i rozczarowanie. Jest duża szansa, że będę zadowolony ale tylko praktyka to potwierdzi, bo nie jestem w stanie obliczyć sobie w Excelu poziom swojej satysfakcji i zadowolenia by mieć niemal 100% pewność.
    Wiem co oferuje mój obecny kocioł, mam wizję co chciałbym uzyskać docelowo i mam wyobrażenie co oferuje nowy kocioł kondensacyjny.
    Ale też nie wiem które opcje w MENU musiałbym mieć obowiązkowo by dało radę jak najlepiej spełnić moje oczekiwania.
    Znając życie dopiero po zakupie stwierdzę, że przydałaby się opcja X, której nie będzie w moim kotle ale byłaby w innym modelu ;-)
  • IGE-XAO
  • #64
    sylba
    Level 19  
    Dzięki za tak obszerne wyjaśnienia. To cały elaborat ;-)
    BUCKS wrote:
    Albo masz instalację i kocioł, który Ci pozwoli na ciągła pracę albo nie masz.
    To instalator powinien dobrać kocioł tak by możliwie najlepiej on pasował do Twoich warunków.

    To zrozumiałe, że kocioł o większej rozpiętości mocy lepiej dopasuje się do bieżącego zapotrzebowania na ciepło.
    Jeśli chodzi o instalatorów, to nie lekceważę ich wiedzy, ale i nie przeceniam. Sam jestem tego przykładem. Kłopoty jakie miałem z urządzeniami c.o. wynikały głównie z niekompetencji instalatorów zarówno tych, którzy doradzali przy wyborze technologii ogrzewania, montowali instalację, radzili jaki wybrać kocioł i na koniec tych od serwisowania.
    Jeśli ktoś dopiero planuje wybór instalacji i technologii ogrzewania lub zamierza instalacje modernizować, to powinien skorzystać z porady osoby/osób posiadających dużą wiedzę, a nie tylko bagaż lat pracy. Pokazuje to najlepiej dyskusja w tym wątku. Potrzebna wiedza to nie rocket science, ale jest całkiem spora więc planowanie "na oko" nie obejmujące całości może zakończyć się bolesną porażką.
    BUCKS wrote:
    Ustawiona temperatura wody kotłowej nie zmieni mocy minimalnej kotła, a to w dużej mierze moc minimalna decyduje o tym jak nisko da się zejść z ustawieniem temperatury oraz znaczenie mają odbiorniki cieopła, czy są w stanie w określonym czasie odebrać wystarczającą ilość ciepła.

    W moim kotle, wg danych z instrukcji, temperatura wody zasilającej może być ustawiana od 40 do 80C.
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?
    Zakładając, że przy 40C na powrocie jest 30C oraz minimalną moc 9 kW przepływ wody przez kocioł musi wynosić 775 l/h co jest możliwe patrząc na charakterystykę pompy obiegowej Qmax=1100 l/h.
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?
    Oczywiście rzeczywisty przepływ będzie zależał od oporów przepływu wody przez instalację, a temperatura powrotu od tego czy zapotrzebowanie będzie odpowiednio duże czyli min. 9 kW. Przy mniejszym zapotrzebowaniu kocioł będzie taktował.
    BUCKS wrote:
    w nowych kondensatach zwykle można ustawić histerezę.
    Mój kocioł nie ma histerezy, czyli ustawię na zasilaniu 50 stopni to kocioł wyłączy się po osiągnięciu 50 stopni.
    Inne kotły mogą mieć histerezę, że jak ustawisz histerezę 5 stopni to po zadaniu 50 stopni dla c.o. to kocioł będzie grzał maksymalnie do 55 stopni i dopiero wtedy wyłączy palnik jeśli temperatura na kotle dalej by rosła.

    Moim zdaniem to zależy od układu regulacji. Gdy parametrem regulowanym jest temperatura wody wyjściowej z kotła, to w każdym trybie pracy gdy moc kotła jest większa od zapotrzebowania na ciepło występuje histereza. Wartością charakterystyczną tej histerezy może być różnica temperatur przy których następuje załączania i wyłączania palnika. Tu brakuje mi wiedzy, ale kombinuję tak: skoro przy mocy minimalnej 9 kW i przepływie 775 l/h kocioł w ciągu sekundy podgrzewa 0,21 kg wody o 10 C, to aby podgrzać np. 100 l wody w całym zładzie potrzebuje 100/0,21=476 s czyli około 8 minut. Jeśli nie odbiorę 9 kW dostarczonego ciepła, to temperatura powrotu się zwiększy co spowoduje, że zacznie rosnąć temperatura wody wychodzącej z kotła. Gdy temperatura wyjściowa osiągnie wartość nastawioną palnik się wyłączy. Teraz pojawia się pytanie, na które nie znam odpowiedzi, kiedy palnik znów się włączy, tzn. o ile stopni musi obniżyć się temperatura wody zasilającej by automatyka włączyła palnik. Czy jest to 2, 3, a może 10C? Wydaje się, że dla 9kW mocy minimalnej dopiero wartość 10C ma sens.
    BUCKS wrote:
    Ale wyłączenie palnika w kotle nie wyłączy natychmiast dostarczanie ciepła przez grzejniki, więc grzejniki jeszcze oddają ciepło, choć teorii ne jest ono potrzebne.

    Zawsze wystąpią jakieś stany nierównowagi ze względu właśnie na objętość wody w instalacji i związane z tym opóźnienia czasowe. Nawet jeśli palnik będzie w danej chwili dostarczał moc taką jaka jest potrzebna, to gdy temperatura w pomieszczeniu się zmieni i automatyka zmieni moc palnika kotła, to efekt tej zmiany nie pojawi się natychmiast.
    BUCKS wrote:
    Mój Salus RT510RF ma najmniejszą histerezę 0,5 stopnia ale w praktyce realna histereza w pokoju jest trochę większa i ta histereza jest na tyle duża, że ja to odczuwam.
    Niestety Salus nie oferuje zmiany histerezy z krokiem co 0,1 stopnia, bo gdyby tak było to mógłbym znaleźć ustawienia lepiej pasujące do specyfiki mojego mieszkania.

    To o czym piszesz potwierdza moją tezę powyżej. Histereza ma wpływ na zakres temperatur włączania i wyłączania palnika kotła, a moc kotła i bezwładność instalacji grzewczej na to jak szybko instalacja będzie w stanie zareagować na pojawiające się zmiany. Inaczej mówiąc temperatura w pomieszczeniu będzie oscylowała wokół temperatury nastawionej, a wielkość tych oscylacji będzie zależała od ilości zładu, natężenia przepływu wody grzewczej i wielu innych czynników, które wpływają na temperaturę w pomieszczeniu. To złożony proces trudny do prostego oszacowania.
    BUCKS wrote:
    Nowy kocioł o mniejszej mocy minimalnej niż mój obecny finalnie na pewno poprawi odczuwanie przeze mnie komfortu cieplnego.
    Ale dopóki tego kotła nie będę miał i nie przetestuję go na żywo to się nie dowiem, czy owe np. 3,5kW spełni moje oczekiwania w 99%, czy może nadal będę odczuwał pewnego rodzaju niedosyt i rozczarowanie. Jest duża szansa, że będę zadowolony ale tylko praktyka to potwierdzi, bo nie jestem w stanie obliczyć sobie w Excelu poziom swojej satysfakcji i zadowolenia by mieć niemal 100% pewność.

    Moim zdaniem kocioł o mniejszej mocy zapewni wydłużenie cykli pracy palnika. Jeśli chodzi o komfort, to mam obawy, że nie bo na to będzie miała wpływ automatyka i charakterystyka całej instalacji jako układu automatycznej regulacji. Na tym etapie mojej wiedzy są to spekulacje, ale pocieszam się tym, że ty także spekulujesz.
  • #65
    qropatwa
    Level 15  
    Sprawa wygląda tak. Mam na korytarzu piec gazowy i węglowy, których chcę się pozbyć. W pomieszczeniu obok wisi junkers. Instalacja gazowa jest doprowadzona w oba miejsca. Chciałbym zdemontować oba piece i za zaworem gazu instalację zaślepić, czyli zabezpieczyć przed przypadkowym otwarciem zaworu. W miejsce junkersu chciałbym powiesić piec kondensacyjny. W obu przypadkach nie jest wymagana ingerencja w instalację gazową. W pomieszczeniu z junkersem jest okno, wentylacja oraz komin. Posiadam pisemną pozytywną opinię kominiarza, który zaleca użycie tego samego przewodu kominowego dla nowego pieca, po uprzednim odłączeniu junkersa.

    Czy potrzebuję coś jeszcze? Wymiana pieca to bierząca konserwacja, instalacja gazowa zmieniana nie będzie. W takim wypadku pozwolenie na budowę nie jest chyba potrzebne? Piec z zamkniętą komorą spalania można zamontować niemal w dowolnym pomieszczeniu, np. w kuchni, więc typowej kotłowni budować chyba także nie trzeba? Wydaje mi się, że zmiana przeznaczenia pomieszczenia tutaj także nie zachodzi, tym bardziej, że i tak jest to pomieszczenie piwniczne. Co o tym sądzicie?

    W gazowni jako odbiorniki zgłoszone są kuchenka gazowa oraz piec kondensacyjny. Przy podpisywaniu umowy wskazałem junkers oraz stary piec gazowy, z zamiarem wymiany na piec kondensacyjny. Pani wpisałą od razu piec kondensacyjny, tłumacząc że później nie będę musiał im tego zgłaszać. Z uwagi na to, iż nie ogrzewam domu gazem, Pani określiła zużycie na poziomie do 8000kWh i umieściła mnie w grupie taryfowej W2.2.
  • #66
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    BUCKS wrote:

    Moje obecne grzejniki dla wody 45/35 oferują ok. 3,9kW, więc w teorii kocioł o mocy minimalnej 3,5kW będzie mógł zagrzać wodę do ok. 45 stopni i ją stale utrzymywać, bez ciągłego podnoszenia jak to ma miejsce obecnie.

    Moje obecne grzejniki dla wody 70/50 oferują moc ok. 9,8kW
    dla wody 75/55 ok. 11,4kW.
    Obecny kocioł ma moc minimalną 9,1kW ale wg instrukcji minimalne obciążenie cieplne to 10,6kW, czyli w teorii dopiero przy 75 stopniach na zasilaniu, gdy na powrocie będzie 55 stopni to mam zagwarantowaną ciągła pracę palnika i kocioł będzie mógł utrzymywać stale 75 stopni bez dalszego podnoszenia.

    Dodam, że nawet parametry 75/55 zapewniają jeszcze kondensację (w przypadku kotła kondensacyjnego), gdyż liczy się do tego tylko temperatura powrotu a nie zasilania, a przy 70/50 kondensacja będzie całkiem przyzwoita. 70 stopni na zasilaniu to jest dla 15, a nawet 20-stopniowego mrozu, a obecnie - nawet w miesiącach typowo zimowych - częściej występują temperatury zewnętrzne dodatnie, więc w praktyce parametry będą o wiele niższe i prawie każdy kocioł jest przewymiarowany. Jednego odradzam - montażu wysokich grzejników. Ciepłe powietrze jest lżejsze niż zimne, więc idzie ku górze, czyli grzejnik powinien być możliwie niski, by ogrzać powietrze w dolnej części pomieszczenia (marznie się zwykle od nóg). Wysoki kaloryfer może skutkować tym, że głowę się będzie miało w palenisku a nogi... w zamrażalniku.
  • #67
    qropatwa
    Level 15  
    W kwestii uściślenia, w gazowni Pani powiedziała, że mają w systemie kuchenkę gazową oraz piec dwufunkcyjny, ale nie powinno to mieć większego znaczenia.
  • #68
    sylba
    Level 19  
    Zbigniew Rusek wrote:
    Jednego odradzam - montażu wysokich grzejników. Ciepłe powietrze jest lżejsze niż zimne, więc idzie ku górze, czyli grzejnik powinien być możliwie niski, by ogrzać powietrze w dolnej części pomieszczenia (marznie się zwykle od nóg). Wysoki kaloryfer może skutkować tym, że głowę się będzie miało w palenisku a nogi... w zamrażalniku.

    To bardzo śmiała teza. Byłaby prawdziwa gdyby powietrze nie przemieszczało się. W rzeczywistości tak nie jest. Poniżej obrazek pochodzący z http://www.arguskp.pl/pk/prezentacje/Instalacja%20CO.pdf pokazujący cyrkulację powietrza w pomieszczeniu ogrzewanym grzejnikiem.

    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?

    Dodano po 47 [minuty]:

    BUCKS wrote:
    Mój Salus RT510RF ma najmniejszą histerezę 0,5 stopnia ale w praktyce realna histereza w pokoju jest trochę większa i ta histereza jest na tyle duża, że ja to odczuwam.
    Niestety Salus nie oferuje zmiany histerezy z krokiem co 0,1 stopnia, bo gdyby tak było to mógłbym znaleźć ustawienia lepiej pasujące do specyfiki mojego mieszkania.

    Mógłbyś wytłumaczyć co ma dać mniejsza histereza bo jak patrzę na sposób sterowania kotłem to histereza regulatora 05C, czy 0,25C lub nawet 0,1C nie ma, moim zdaniem, znaczenia.
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?
    Domyślam się, że regulator jest wpięty szeregowo w obwód sterowania załączaniem palnika. Czyli jest to układ w pewnym sensie kaskadowy, ale działający na zasadzie on-off. Innymi słowy termostat pokojowy pozwala załączyć palnik wtedy gdy temperatura spadnie poniżej nastawionej wartości temperatury minus histereza i wyłączyć palnik gdy temperatura osiągnie zakładaną wartość plus histereza. Histereza +/-0,5C, tym bardziej mniejsza przy cyrkulacji powietrza w pokoju i różnicach temperatur rzędu kilku stopni
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?
    nie będzie miała znaczenia. Może się mylę, ale regulator będzie co chwilę się załączał i wyłączał tym częściej im mniejsza będzie histereza.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Nie dodałem, że obrazek z rozkładem temperatury pochodzi z http://www.arguskp.pl/pk/prezentacje/Instalacja%20CO.pdf
  • #69
    BUCKS
    Level 39  
    sylba wrote:
    Dzięki za tak obszerne wyjaśnienia. To cały elaborat

    proszę, choć nie potrafiłem tego ując w kilku zdaniach, więc wyszedł elaborat

    sylba wrote:
    Jeśli ktoś dopiero planuje wybór instalacji i technologii ogrzewania lub zamierza instalacje modernizować, to powinien skorzystać z porady osoby/osób posiadających dużą wiedzę, a nie tylko bagaż lat pracy

    tylko laik nie ma wiedzy, więc nawet nie zweryfikuje, czy specjalista jest faktycznie specjalistą, czy tylko mu się tak wydaje.
    Życie i praktyka później weryfikuje, czy gościliśmy prawdziwego fachowca, czy pseudofachowca, zawodowego partacza jak ja takich nazywam.

    sylba wrote:
    Potrzebna wiedza to nie rocket science, ale jest całkiem spora więc planowanie "na oko" nie obejmujące całości może zakończyć się bolesną porażką.

    Kocioł gazowy mam u siebie od ok. 23 lat, obecny kocioł mam od ponad 15 lat.
    Wiedzę zacząłem zbierać z obecnym kotłem, stopniowo, bo nigdzie nie znalazłem gotowca z interesującymi mnie informacjami.
    Wiele danych musiałem wyciągać sam analizując zebrane dane w necie.
    Nie wyobrażam sobie ogarnąć wszystko przed remontem, bo wiele informacji zyskałem dzięki obserwacji swojej instalacji i testom praktycznym.

    sylba wrote:
    Zakładając, że przy 40C na powrocie jest 30C oraz minimalną moc 9 kW przepływ wody przez kocioł musi wynosić 775 l/h co jest możliwe patrząc na charakterystykę pompy obiegowej Qmax=1100 l/h.

    patrząc na przepływ wody to teoretycznie pompa dałaby radę ale...
    znaczenie mają rury, grzejniki, zawory i przepływy jakie będą ustawione na zaworach.
    Zakładając, że przyjmujemy prędkość przepływu maksymalnioe 0,3m/s to dla rury miedzianej 22 mamy maksymalny przepływ 330 l/h. Jeśli podniesiemy limit do 0,5m/s to mamy ok. 550 l/h, więc ciągle za mało na 775l/h.
    W tym przypadku pozostaje zwiększyć deltę t z 10 na 20. Jeśli róznica temperatury będzie 2x większa to zapotrzebowanie na przepływ wody będzie 2x mniejsze.
    Czyli z 775 l/h zrobi się ok. 388 l/h.
    Tylko z drugiej strony by grzejniki płytowe miały moc 9kW przy wodzie 40/30 to potrzebowałbyś typ22 o wysokości 60cm i łączna długość grzejników musiałby mieć ponad 25m, więc jest to czysto teoretyczne założenie, bo w typowym domu nikt takich grzejników nie ma.

    sylba wrote:
    Moim zdaniem to zależy od układu regulacji. Gdy parametrem regulowanym jest temperatura wody wyjściowej z kotła, to w każdym trybie pracy gdy moc kotła jest większa od zapotrzebowania na ciepło występuje histereza.

    nie wiem co dokładnie rozumiesz pod pojęciem histerezy, bo chyba coś pomyliłeś. w teorii parametrem regulowanym jest temperatura wody kotłowej ale ta sama temrpeatura może być celem. Czyli chcę by średnio w sezonie grzewczym woda grzewca nie miała więcej niż 40 stopni. To wymaga odpowiedniego dobrania grzejników, rur, zaprojektowania całej instalacji by było to realne do spełnienia, a nie było tylko wartością na papierze.

    sylba wrote:
    kombinuję tak: skoro przy mocy minimalnej 9 kW i przepływie 775 l/h kocioł w ciągu sekundy podgrzewa 0,21 kg wody o 10 C, to aby podgrzać np. 100 l wody w całym zładzie potrzebuje 100/0,21=476 s czyli około 8 minut.

    tak to można kombinować jakbyś miał zamknięty zbiornik wody, który podgrzewasz np. bufor ciepła, wtedy duże przepływy wody są realne.
    Z grzejnikami masz tak, że grzejniki wychładzają wodę, bo zabierają ciepło z wody i przekazują do otoczenia ale instalacja ma swoje ograniczenia, więc to że wyliczyłeś sobie przepływ 775 nie znaczy, że go uzyskasz realnie w danej instalacji.
    Czym innym sa same obliczenia czysto teoretyczne i czym innym możliwości techniczne danej instalacji.
    Ja nie wiem jakie uzyskuję realne przepływy, bo bez przepływomierza mogę sobie szacować.
    Jednak z przepływami nie można szaleć, bo przy zbyt dużych prędkościach przepływu dochodzi do szumu w instalacji, może dochodzić do tzw. wypłukiwania kolanek, więc trzeba przyjąć jakiś przepływ jako graniczny i instalację tak budować by nie przekraczać zalecanych prędkości przepływu dla określonych odcinków rur.

    sylba wrote:
    Jeśli nie odbiorę 9 kW dostarczonego ciepła, to temperatura powrotu się zwiększy co spowoduje, że zacznie rosnąć temperatura wody wychodzącej z kotła.

    W mojej instalacji dopiero przy wodzie 75/55 bedę miał parametry pozwalające grzać wodę bez dalszego podnoszenia temperatury, a mam mieszkanie ok. 100m2 w budynku nieocieplonym. Jeśli ktoś ma 100m2 w budynku ocieplonym to będzie miał np. 2x mniejsze zapotrzebowanie na energię, więc z kotłem 9kW nigdy nie uzyska stałej temperatury, bo skoro kocioł ma maksymalnie ok. 80 stopni to zawsze kocioł będzie podnosił temperaturę.
    Podobne zapotrzebowanie do mojego miałby ktoś kto ma np. 200 m2 w ocieplonym budynku.
    Idąc tym tropem dalej to kocioł 9kW miałby jakiś większy sens, gdyby ktoś miał co najmniej ok. 300 m2 do ogrzania ale nadal 9kW mozna by uznać za znacznie przewymiarowany kocioł.

    sylba wrote:
    Teraz pojawia się pytanie, na które nie znam odpowiedzi, kiedy palnik znów się włączy, tzn. o ile stopni musi obniżyć się temperatura wody zasilającej by automatyka włączyła palnik. Czy jest to 2, 3, a może 10C?

    W moim kotle jeśli nie ma regulatora ON/OFF to kocioł wyłącza palnik i czeka zaprogramowany czas blokady czasowej palnika.
    Po upływie zaprogramowanego czasu palnik starttuje ponownie.
    Nie mam ustawianej histerezy ale i tak w mojej instalacji różnica temperatur między powrotem, a zasilaniem jest powyżej 10 stopni, a wodę i tak grzeję powyżej 50 stopni, bo u mnie nie ma racji bytu grzanie do 40, czy do 35 z racji 9kW mocy minimalnej, a nawet jak kiedyś testowo próbowałem grzać do 40 pomimo zwiększonego taktowania to pojawił się problem z kondensatem, który jest zabójczy dla mojego kotła.
    Ale jest inny mykm gdy wymiennik ciepła nagrzeje się i jest gorący to gdy pompa obiegowa się wyłączy to woda stoi i wtedy temperatura wody na czujniku zasilania podnosi się o kilka stopni pomimo wyłączonego palnika.
    W Junkersie MIDI jak dobrze pamiętam to ustawienie histerezy 5 powodowało, że po ustawieniu 50 to grzanie było do 55 ale ponowne włączenie palnika było po spadku poniżej 45 stopni, chyba, że trwała jeszcze blokada czasowa palnika to musiał minąć określony czas.

    sylba wrote:
    Zawsze wystąpią jakieś stany nierównowagi ze względu właśnie na objętość wody w instalacji i związane z tym opóźnienia czasowe. Nawet jeśli palnik będzie w danej chwili dostarczał moc taką jaka jest potrzebna, to gdy temperatura w pomieszczeniu się zmieni i automatyka zmieni moc palnika kotła, to efekt tej zmiany nie pojawi się natychmiast.

    Chodzi o coś innego.
    Mając kocioł 9kW muszę dawać większe porcje energii by średnia temperatura była w miarę optymalna dla mnie.
    Im większą porcję energii daje kocioł w ramach danego cyklu grzania tym większ jest dysproporcja.
    Mając dopasowaną moc mogę grząc stale do niższej temperatury.
    Wyobraź sobiem że chcesz napełnić szklaknę idealnie 250ml za pomocą węża strażackiego otwartego na maksa, trudne zadanie by nie powiedzieć karkołomne. Zupełnie inaczej to zrobisz z małym strumieniem wody, dozujesz wodę małymi porcajmi to masz większą kontrolę i mniejsze straty, bo przyrost wody nie jest gwałtowny tylko bardzo łagodny.
    Podobny efekt jest z dozowaniem ciepła, gdy masz kocioł o dopasowanej mocy.
    Założenia jeśli w danej chwili potrzebujesz wody kotłowej np. 40 stopni aby uzysakć równowagę cieplną by ciepło z grzejników niwelowało straty ciepła to kocioł powinien utrzymywać stale owe 40 stopni, a utrzymywanie z reguły wymaga niskiej mocy.
    Tylko przy pierwszzym odpaleniu palnika gdy układ jest zimny potrzeba większej mocy by całą wodę w ukłądzie szybko nagrzać, a potem kocioł ma za zadanie ją utrzymywać na odpowiednim poziomie, z regulatorem pogodowym dzieje się to automatycznie.

    sylba wrote:
    To o czym piszesz potwierdza moją tezę powyżej. Histereza ma wpływ na zakres temperatur włączania i wyłączania palnika kotła,

    tylko czym innym jest histereza regulatora pokojowego, bo ona decyduje kiedy regulator pokojowy da sygnał GRZANIE START, a kiedy GRZANIE STOP. Regulator ON/OFF nie wie z jaką moca pracuje kocioł, jaką ma temperaturę, czy musi taktować, czy komfort termiczny jest OK i kiedy kocioł zdoła uzyskać docelową temperaturę w pokoju.
    Tak samo czym innym jest ewentualna histereza ustawiana w menu kotła i działa ona niezaleznie od histerezy regulatora pokojowego.

    sylba wrote:
    Moim zdaniem kocioł o mniejszej mocy zapewni wydłużenie cykli pracy palnika.

    i to jest właśnie moim celem. Dłuższe cykle pracy palnika podniosą komfort bo grzejniki będą dłużej ciepłe. Przy taktującym kotle muszę zwracać uwagę jaki jest czas blokady, bo jeśli będzie za krótki to woda nie wystygnie odpowiednio i kolejny cykl pracy będzie krótszy niż wcześniejszy, a krótszy cykl pracy oznacza przekazanie mniej ciepła do pomieszczeń, mniej ciepła oznacza wychłodzenie i powiększenie się deficytu ciepła i spada komfort.
    Elektronika kotła jest ułomna i inteligencja jest daleka od moich oczekiwań, tak samo inteligencja regulatora RT510RF jest ułomna dla mojego mieszkania i przydałaby się ustawiana histereza z krokiem 0,1 czego nie ma.

    Dodano po 18 [minuty]:

    qropatwa wrote:
    W obu przypadkach nie jest wymagana ingerencja w instalację gazową.

    qropatwa wrote:
    Czy potrzebuję coś jeszcze? Wymiana pieca to bierząca konserwacja, instalacja gazowa zmieniana nie będzie. W takim wypadku pozwolenie na budowę nie jest chyba potrzebne?

    czy to nie będzie wymagało pozwolenia na budowę to nie wiem. Może formalnie wystarczy, że zmieniasz funkcję pomieszczenia z termy gazowej grzejącej tylko c.w.u. przepływowo na kocioł gaozwy, który może ogrzewać dom.
    Musiałbyś dopytać się o wszelkie formalności, by nie było potem zgrzytu i niedomówień.

    qropatwa wrote:
    Piec z zamkniętą komorą spalania można zamontować niemal w dowolnym pomieszczeniu, np. w kuchni, więc typowej kotłowni budować chyba także nie trzeba?

    Kocioł z zamkniętą komorą spalania jak pamiętam musi być w pomieszczeniu o kubaturze minimum 6,5 m3. Nie może to być pomieszczenie, gdzie stale przebywają ludzie ponad kilka godzin, więc kuchnia może być ale pokój/sypialnia odpada.
    Kotłownia nie jest wymagana przepisami w mieszkaniach kotły gazowe zwykle są albo w kuchni albo w łazience.
    Ale kotłownia, czy wyizolowane pomieszczenia ma tę zaletę, że można wtedy stawiać bufor ciepła, czy zasobnik c.w.u. bez obawy o brak miejsca, czy względy estetyczne.
    W kotłowni mieszanka rur dodatkowe naczynia przeponowe itp. nie będą miały znaczenia ale w kuchni, czy w łazience może być inaczej.

    qropatwa wrote:
    Wydaje mi się, że zmiana przeznaczenia pomieszczenia tutaj także nie zachodzi, tym bardziej, że i tak jest to pomieszczenie piwniczne.

    Kocioł ma być w piwnicy i tam chcesz zrobić nową "kotłownię", czy kuchnię masz zrobioną z pomieszczenia piwnicznego?

    qropatwa wrote:
    Przy podpisywaniu umowy wskazałem junkers oraz stary piec gazowy, z zamiarem wymiany na piec kondensacyjny. Pani wpisałą od razu piec kondensacyjny, tłumacząc że później nie będę musiał im tego zgłaszać.

    nie wiem na jakiej zasadzie to działa ale jak u mnie była wymiana gazu na bardziej kaloryczny to robili ewidencję sprzętu i wtedy ludzie z gazowni spisywali model kotła jaki posiadam oraz chyba nawet numer seryjny.
    Na tej podstawie podejrzewałem, że gazownia wie dokładnie co posiadam ale może szczegółowa ewidencja była tylko z okazji zmiany rodzaju gazu, bo to wymagało tzw. przezbrojenia, czyli wymiany dysz, a normalnie gazowni nie interesuje konkretny model urządzenia tylko jego rodzaj.

    Ale patrząc z drugiej strony jeśli teraz masz kocioł kondesacyjny, którego nie masz to jest niezgodność. Jeśli na dniach będziesz miał kondensata to OK ale jeśli dopiero np, za rok to potem ktoś może się doczepić, że nie ma aktualnych danych.
    Może się czepiam ale życie mnie nauczyło, że lepiej mieć dupochron i by w papierach się zgadzało, bo czasem literówka może mieć kluczowe znaczenie.

    qropatwa wrote:
    W kwestii uściślenia, w gazowni Pani powiedziała, że mają w systemie kuchenkę gazową oraz piec dwufunkcyjny, ale nie powinno to mieć większego znaczenia.

    w kwestii uściślenia pamiętaj, że to nie jest piec lecz jest to kocioł gazowy. Piec to może miałeś kiedyś kaflowy.

    Dodano po 45 [minuty]:

    sylba wrote:
    To bardzo śmiała teza.

    mając grzejnik o wysokości 90cm to konwekcja będzie się zaczynała na wysokości ok. 1m, a niżej będzie ciepło przez promieniowanie.
    W teorii lepiej jak grzejnik będzie niższy, wtedy konwekcja zacznie się na niższej wysokości.
    Moim zdaniem trochę racji w tym jest ale też nie ma w tym tragedii jak może sugerować post kolegi Zbigniew Rusek.

    sylba wrote:
    Mógłbyś wytłumaczyć co ma dać mniejsza histereza bo jak patrzę na sposób sterowania kotłem to histereza regulatora 05C, czy 0,25C lub nawet 0,1C nie ma, moim zdaniem, znaczenia.

    histereza w różnych regulatorach może oznaczać co innego może być oznaczana inaczej.
    Np. Euroster jak pamiętam podaje histerezę np. 0,4 stopnia lub 0,8 do wyboru.
    Jeśli na regulatorze Euroster dla histerezy 0,4 ustawisz sobie 22,0 to sygnał GRZANIE START będzie przy 21,6, a sygnał GRZANIE STOP przy 22,0 stopni.

    Z kolei Salus RT510RF ma histerezę +-0,25, co daje razem histerezę 0,5 albo +-0,5 co daje razem histerezę 1,0 do wyboru.
    W przypadku histerezy 0,5 stopnia mamy +-0,25 ale w rzeczywistości jest to -0,3 i +0,2 patrząc na wskazania temperatury na wyświetlaczu.
    Jeśli na Salusie ustawisz sobie 22,0 to sygnał GRZANIE START będzie przy 21,7, a GRZANIE STOP będzie przy 22,2.
    Ale jak pisałem gdy kocioł wyłączy się przy 22,2 to i tak grzejniki jeszcze oddają ciepło, więc finalnie mogę uzyskać na regulatorze np. 22,4-22,5, to jest wartość zmienna zależna, czy jest okres przejściowy z dodatnimi temperaturami, czy jest już mróz. Często przy mrozie jest też tak, że kocioł wyłączy się wcześniej zanim regulator osiągnie zadaną histerezę i kocioł grzeje na 2 cykle pracy planika, czy bywało, że na 3 cykle zanim da sygnał GRZANIE STOP, wtedy dysproporcje zwykle rosną.
    Wydaje mi się, że jestem wrażliwy na wahania temperatur i je odczuwam dlatego marzy mi się ciągła praca planika z niską mocą by owe wahania temperatur były jak najmniej odczuwalne.
    Najbardziej mi pasuje podłogówka, która nonstop daje stałą temperaturę, choć nie czuć źródła ciepła.

    Histereza w regulatorze ma znaczenie i to duże przynajmniej w moim mieszkaniu w nieocieplonym budynku ale myk polega na tym, że każdy regulator pokojowy może mieć inną charakterystykę pracy, inny czujnik temperatury, inne oprogramowanie sterujące, więc suche dane techniczne nic nie znaczą.
    Poznałem jak działa RT510RF i jego charakterystyka najbardziej przypadła mi do gustu i teraz chciałbym zobaczyć jaki efekt uzyskałbym na RT510RF ale z histerezę 0,4, ewentualnie może 0,3 stopnia, tylko nie mam takiej technicznej możliwości.
    Z kolei testowałem też regulatory z dostępną histerezę od 0,1 z krokiem co 0,1 stopnia i niestety charakterystyka pracy takich regulatorów nie odpowiadała moim oczekiwaniom i była gorsza niż wspomnianego Salusa.
    Obecnie mam nowe sterowanie i będę je testował bieżącej zimy to się okaże, czy da to lepszy efekt, czy już lepiej być nie może i nie sensu bym kombinował.
    Musiałbym być programistą i samodzielnie stworzyć sobie regulator, który musiałbym zaprogramować wedle moich potrzeb, bo komercyjnym rozwiązaniom zawsze coś brakuje.
    Choć jak wspomniałem, gdyby Salus miał krok co 0,1 stopnia bym mógł zejść do 0,4, 0,3 to chyba znalazłbym optymalne ustawienie dla siebie.

    sylba wrote:
    Domyślam się, że regulator jest wpięty szeregowo w obwód sterowania załączaniem palnika

    z reguły każdy kocioł ma zworkę, która służy do sterowania ON/OFF, gdy obwód elektryczny jest zamknięty to kocioł wie, że ma grzać, gdy obwód jest otwarty to kocioł wie, że ma wyłączyć grzanie.
    Regulator ON/OFF zastępują ową zworkę i symuluje pojawianie się lub znikanie owej zworki i w ten sposób sterujesz opcją grzania w kotle.

    sylba wrote:
    Histereza +/-0,5C, tym bardziej mniejsza przy cyrkulacji powietrza w pokoju i różnicach temperatur rzędu kilku stopni

    +-0,5 czyli razem histereza 1,0 jest przeze mnie odczuwalna i taka histereza u mnie odpada.
    Im mniejsza histereza tym mniejsze wahania temperatur choć z drugiej strony większe taktowanie kotła ale szukam jakiejś opcji z mojego punktu widzenia optymalnej.
    Więc wykresy wykresami ale ja patrzę przez pryzmat swoich subiektywnych odczuć.
    Żeby było trudniej to odczuwanie przeze mnie komfortu cieplnego nie zawsze idzie w parze z tym co pokazuje termometr w danej chwili, bo inaczej odczuwam ciepło gdy grzejnik jest letni, a inaczej gdy grzejnik zrobi się zimny, a w nieocieplonym budynku mury też są zimne.
    Podejrzewam, że moje odczuwanie komfortu byłoby inne w budynku ocieplonym ale u mnie ocieplenie nie wchodzi w grę i z tego co wiem to raczej nigdy to nie nastąpi.
  • #70
    qropatwa
    Level 15  
    Tak, kocioł będzie w piwnicy, w dedykowanym pomieszczeniu. Aczkolwiek, ponieważ kotłownia nie jest wymagana, to mogę go powiesić gdziekolwiek mam wentylację i komin, więc nie muszę chyba wydzielać kotłowni. Kuchnię mam wyżej.
  • #71
    sylba
    Level 19  
    BUCKS wrote:
    sylba wrote:
    Zakładając, że przy 40C na powrocie jest 30C oraz minimalną moc 9 kW przepływ wody przez kocioł musi wynosić 775 l/h co jest możliwe patrząc na charakterystykę pompy obiegowej Qmax=1100 l/h.

    patrząc na przepływ wody to teoretycznie pompa dałaby radę ale...
    znaczenie mają rury, grzejniki, zawory i przepływy jakie będą ustawione na zaworach.
    Zakładając, że przyjmujemy prędkość przepływu maksymalnioe 0,3m/s to dla rury miedzianej 22 mamy maksymalny przepływ 330 l/h. Jeśli podniesiemy limit do 0,5m/s to mamy ok. 550 l/h, więc ciągle za mało na 775l/h.

    Przyjęcie prędkości przepływu jest taką samą fikcją jak założenie, że dla minimalnej temperatury zasilania i mocy minimalnej delta t=10C. Trzeba zacząć od wyznaczenia oporów przepływu i dla tych oporów na charakterystyce pompy wyznaczyć punkt pracy tzn. wielkość przepływu. Dopiero to pokaże jaki przyrost temperatury uzyskamy przy mocy minimalnej. Moje 775 l/h to teoria. Dla tej wydajności prędkość przepływu na wyjściu z kotła (w rurze o przekroju dn=20mm) wynosi 0,69 m/s. Dalej obieg się rozgałęzia i np. dla dwóch gałęzi o takim samym przepływie w każdej prędkość będzie wynosiła 0,34 m/s, a przy trzech gałęziach 0,23 m/s. Teraz już lepiej to wygląda. Przy okazji widać jak ważne jest i) zapewnienie minimalnego przepływu wody przez kocioł szczególnie w instalacjach wyposażonych w zawody termostatyczne, ii) rozdział wody pomiędzy poszczególne gałęzie obiegów.
    BUCKS wrote:
    sylba wrote:
    To o czym piszesz potwierdza moją tezę powyżej. Histereza ma wpływ na zakres temperatur włączania i wyłączania palnika kotła,

    tylko czym innym jest histereza regulatora pokojowego, bo ona decyduje kiedy regulator pokojowy da sygnał GRZANIE START, a kiedy GRZANIE STOP. Regulator ON/OFF nie wie z jaką moca pracuje kocioł, jaką ma temperaturę, czy musi taktować, czy komfort termiczny jest OK i kiedy kocioł zdoła uzyskać docelową temperaturę w pokoju.
    Tak samo czym innym jest ewentualna histereza ustawiana w menu kotła i działa ona niezaleznie od histerezy regulatora pokojowego.

    Pozostaję przy definicji, że histereza to różnica pomiędzy temperaturą załączania i wyłączania. Nie ma znaczenia czy dotyczy kotła czy regulatora naściennego. Dla kotła, w którym nastawiamy temperaturę wody grzewczej histerezą będzie różnica temperatury, przy której załącza się palnik i temperatury, przy której palnik zostanie wyłączony. Dla regulatora pokojowego histerezą będzie różnica temperatury powietrza przy, której załączy styki lub temperatury, przy której rozewrze styki. Te dwie charakterystyki nakładają się na siebie tzn. palnik w kotle będzie mógł być włączony tylko wtedy gdy temperatura powietrza w pomieszczeniu będzie znajdowała się w obszarze histerezy regulatora naściennego.
    BUCKS wrote:
    Poznałem jak działa RT510RF i jego charakterystyka najbardziej przypadła mi do gustu i teraz chciałbym zobaczyć jaki efekt uzyskałbym na RT510RF ale z histerezę 0,4, ewentualnie może 0,3 stopnia, tylko nie mam takiej technicznej możliwości.
    Z kolei testowałem też regulatory z dostępną histerezę od 0,1 z krokiem co 0,1 stopnia i niestety charakterystyka pracy takich regulatorów nie odpowiadała moim oczekiwaniom i była gorsza niż wspomnianego Salusa.
    Obecnie mam nowe sterowanie i będę je testował bieżącej zimy to się okaże, czy da to lepszy efekt, czy już lepiej być nie może i nie sensu bym kombinował.

    Nie widzę nic złego w teoretycznych dywagacjach, tak jak w ich praktycznej weryfikacji. Nie wiem jednak czego spodziewasz się po charakterystyce innego sterownika naściennego, przecież różnica w ich działaniu to tylko histereza, chyba że są jeszcze inne ukryte dodatki, ale te powinny być opisane w instrukcji.
    BUCKS wrote:
    Żeby było trudniej to odczuwanie przeze mnie komfortu cieplnego nie zawsze idzie w parze z tym co pokazuje termometr w danej chwili, bo inaczej odczuwam ciepło gdy grzejnik jest letni, a inaczej gdy grzejnik zrobi się zimny, a w nieocieplonym budynku mury też są zimne.
    Podejrzewam, że moje odczuwanie komfortu byłoby inne w budynku ocieplonym ale u mnie ocieplenie nie wchodzi w grę i z tego co wiem to raczej nigdy to nie nastąpi.

    Na to chyba żaden układ regulacji nie pomoże ;-).

    Dodano po 1 [godziny]:

    sylba wrote:
    dwie charakterystyki nakładają się na siebie tzn. palnik w kotle będzie mógł być włączony tylko wtedy gdy temperatura powietrza w pomieszczeniu będzie znajdowała się w obszarze histerezy regulatora naściennego.

    Sprostowanie. Palnik będzie mógł pracować gdy temperatura powietrza w pomieszczeniu obniży się do wartości zadanej pomniejszonej o 1/2 histerezy i będzie pracował dopóki temperatura nie przekroczy wartości zadanej powiększonej o 1/2 histerezy. W obszarze histerezy stan pracy palnika jest nieokreślony, tzn. palnik może być włączony lub wyłączony.
  • #72
    stasiekb100
    Level 26  
    @bucks czy nie lepszy komfort cieplny byś miał jakby u ciebie sterownik pilnował temperatury wody. Pompka na najwolniejszym biegu cały czas niech chodzi, i mała histereza temperatury wody. Sterownik pokojowy powinien zmieniać nastawy temperatury wody, a nie bezpośrednio włączać palnik.
  • #73
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    Tak, kocioł będzie w piwnicy, w dedykowanym pomieszczeniu

    no to odpadają Tobie względy estetyczne, czy kwestia zabierania dodatkowego miejsca przez kocioł i jego potencjalny osprzęt. Dla mnie jest to najlepszy wariant.

    qropatwa wrote:
    Aczkolwiek, ponieważ kotłownia nie jest wymagana, to mogę go powiesić gdziekolwiek mam wentylację i komin, więc nie muszę chyba wydzielać kotłowni.

    Nie musi to być sensu stricte kotłownia, może to być jak u Ciebie jakieś pomieszczenie gospodarcze, które Ty nazwiesz sobie kotłownią, bo akurat tam będzie kocioł.
    Ważne by warunki tam panujące były normalne, bo kocioł to też elektronika, a elektronika nie lubi warunków krytycznych typu duża wilgotność itp.

    sylba wrote:
    Przyjęcie prędkości przepływu jest taką samą fikcją jak założenie, że dla minimalnej temperatury zasilania i mocy minimalnej delta t=10C.

    nie zgodzę się z Tobą. Przyjęcie realnych prędkości przepływów nie jest fikcją ale daje pewność, że dla takich warunków uzyskanie odpowiedniej mocy, czy różnicy temperatur będzie możliwe z technicznego punktu widzenia. A to jaka będzie delta t w danej chwili pracy kotła to tego nikt nie wie, bo warunki w instalacji zmieniają się dynamicznie, zwłaszcza z nowoczesnymi kotłami, gdzie są pompy elektronicznie z płynną regulacją mocy.

    Przyjęcie jako zalecanej górnej prędkości 0,3 m/s oznacza dla rury miedzianej:
    - 22mm przepływ do ok. 330 l/h
    - 18mm przepływ do ok. 210 l/h
    - 15mm przepływ do ok. 135 l/h

    sylba wrote:
    Trzeba zacząć od wyznaczenia oporów przepływu i dla tych oporów na charakterystyce pompy wyznaczyć punkt pracy tzn. wielkość przepływu.

    Tak ale ja jako amator nie umiem wyznaczać oporów przepływu, jakiś oporów miejscowych itp. itd.

    Z mojego punktu widzenia łatwiej jest przyjąć maksymalną wartość dla prędkości przepływu, która w konsekwencji definiuje maksymalne przepływy dla danej średnicy rury.
    Trzymanie się tych maksymalnych przepływów z mojej perspektywy gwarantuje mi, że instalacja będzie działała prawidłowo.
    Bo będzie to maksymalny, realny przepływ jaki chcę uzyskać obliczeniowo w swojej instalacji.
    Skoro jest on realny to realne będą maksymalne temperatury oraz maksymalne moce jakie obliczeniowo wyjdą dla tych maksymalnych przepływów i nie będę miał problemów z instalacją c.o.
    Do tego zawory, czy wkładki zaworowe z regulacją wstępną oraz zawory powrotne też z regulacją bym mógł sobie każdy grzejnik z osobna wyregulować hydraulicznie i uzyskać zrównoważoną instalację, biorąc pod uwagę, że mam obecnie instalację oparta na trójnikach, a nie na rozdzielaczach.
    Oczywiście regulację robię na oko i swoją intuicję, czy zdobytą do tej pory wiedzę ale zakres regulacji pozwala mi na uzyskanie zadowalających efektów na podstawie prób i błędów.

    W praktyce większość instalatorów nie robi precyzyjnych obliczeń tylko robią wg jakiegoś sobie znanego szablonu na oko i potem od tego jak bardzo szablon pasował do specyfiki danej instalacji, budynku, kotła okazuje się, czy instalacja będzie działała zadowalająco, czy będzie to porażka.

    sylba wrote:
    Dalej obieg się rozgałęzia i np. dla dwóch gałęzi o takim samym przepływie w każdej prędkość będzie wynosiła 0,34 m/s, a przy trzech gałęziach 0,23 m/s. Teraz już lepiej to wygląda.

    wygląda lepiej ale to jest sygnał, że dla takich założeń główna rura powinna być 28mm, a dopiero potem rozgałęzienia mogły być prowadzone rurą 22mm.
    I ja tak mam z obliczeń wychodzi, że pierwsze kilka metrów od kotła powinna być rura 28, a dopiero potem przejście na 22.
    Jeden z dwóch instalatorów modernizujących mi instalację pamiętam wspomniał, czy nie powinna być rura 28mm, a drugi starszy, bardziej doświadczony stwierdził, że nie ma sensu, bo wyjście z kotła jest 3/4 cala. Teraz uwazam, że to nie była ocena fachowca ale cwaniaka, który nie miał rury 28 i nie chciało mu się jej kupować, bo szkoda było czasu.

    sylba wrote:
    Przy okazji widać jak ważne jest i) zapewnienie minimalnego przepływu wody przez kocioł szczególnie w instalacjach wyposażonych w zawody termostatyczne, ii) rozdział wody pomiędzy poszczególne gałęzie obiegów.

    Jest to bardzo ważne.
    Mój kocioł ma wbudowany bypass by zawsze choć trochę wody przepływało przez kocioł nawet gdy w teorii zamknę wszystkie głowice ale wydajność tego bypassu jest dyskusyjna.
    Niektórzy za to zostawiają np. 2 grzejniki otwarte nonstop by zapewnić jakiś minimalny przepływ wody przez instalację.

    Rozdział wody zależy od tego, czy mamy trójniki, czy rozdzielacze. Do tego dochodzą zawory termostatyczne, te z regulacją wstępną dają większe pole manewru, bo bez regulacji ze stałym przepływem muszą być precyzyjnie dobrane, bo inaczej będzie kicha.
    Tak ma mój kolega instalacja sprzed roku, grzejnik typ33 600x1800, czyli olbrzym o dużym zapasie mocy cieplnej, a mimo to nie dogrzewa należycie pokoju.
    Instalator dobrał zawór bez regulacji wstępnej i prosi się by zwiększyć trochę ten przepływ. Tak czy inaczej oznacza to wymianę zaworu na nowy o większym stałym przepływie lub najlepiej z regulacją.

    sylba wrote:
    Pozostaję przy definicji, że histereza to różnica pomiędzy temperaturą załączania i wyłączania. Nie ma znaczenia czy dotyczy kotła czy regulatora naściennego.

    Dla mnie ma znaczenie, bo albo w danej chwili rozmowa toczy się o histerezie regulatora pokojowego (termostatu) albo o histerezie kotła, bo są to dwie różne sprawy i nie można ich płynnie mieszać.

    sylba wrote:
    Nie wiem jednak czego spodziewasz się po charakterystyce innego sterownika naściennego, przecież różnica w ich działaniu to tylko histereza

    tylko albo aż histereza.
    Każdy regulator ma swoją indywidualną charakterystykę, to, że Salus ma np. histerezę 0,5 (+-0,25) nie znaczy, że jak ustawię histerezę 0,5 w Eurosterze to oba będą grzały dokładnie tak samo. Nic bardziej mylnego oba regulatory pomimo identycznych histerez będą załączały kocioł zupełnie inaczej w innych momentach kocioł się włączy i w innym się wyłączy.
    Do tego dochodzi czułość i czas reakcji czujników temperatury.
    Gdy np. Euroster Q7RXTX nie zarejestrował zmiany ani o 0,1 stopnia to Salus RT510RFw tym samym czasie pokazał zmianę o 0,3 stopnia.
    Ale by było ciekawiej wystarczyło do Q7 przyłożyć rękę w celu zmiany ustawień to czujnik szybko podnosił temperaturę, choć w pokoju nic się nie zmieniło.
    Powrót do normalności z Q7 trwał bardzo długo jak na moje warunki i powodował za duże wychłodzenie i potem zaburzało to kolejne cykle grzania.
    Po prostu mam wysokie oczekiwania, których obecny kocioł i regulator nie jest w stanie spełnić na satysfakcjonującym mnie poziomie.
    Próbuję z innym regulatorem, który by coś poprawił jeśli da radę, jeśli nie da rady to kolejnym krokiem będzie już tylko zmiana kotła na nowy, kondensacyjny o mocy minimalnej rzędu 3,5kW. Wtedy zmiana komfortu będzie bardzo odczuwalna na plus.

    stasiekb100 wrote:
    @bucks czy nie lepszy komfort cieplny byś miał jakby u ciebie sterownik pilnował temperatury wody. Pompka na najwolniejszym biegu cały czas niech chodzi, i mała histereza temperatury wody. Sterownik pokojowy powinien zmieniać nastawy temperatury wody, a nie bezpośrednio włączać palnik.

    tylko kocioł gazowy o mocy minimalnej ponad 9kW wymaga odpowiedniego przepływu wody, więc nie mogę zejść poniżej określonego poziomu.
    Fabryczna pompa miała II biegi, teraz mam zamiennik z III biegami, ale ustawienie najniższego biegu nie rozwiązuje problemu, bo problemem jest moc minimalna kotła.
    Termostat pokojowy może tylko włączać ogrzewanie lub je wyłączać i nic więcej, bo tak działają regulatory ON/OFF. Taki regulator nie komunikuje się z kotłem, nie zna parametrów pracy kotła i nie może ich zmieniać.
    Innym rozwiązaniem moich problemów byłby bufor ciepła, choćby 100 l ale to zabiera cenne miejsce w mieszkaniu i dodatkowa plątanina rur, dodatkowe naczynie przeponowe robi z kuchni kotłownię.
    Z buforem kocioł mógłby grzać wodę choćby do np. 70 stopni i nie byłoby to problemem, bo woda do grzejników byłaby pobierana z bufora, a za pomocą zaworu mieszającego to ja bym decydował czy chcę puścić na grzejniki 35, 40, 45 stopni. Jedynie trzeba by zadbać, by woda w buforze średnio była zawsze cieplejsza niż woda jaką chciałbym puszczać do grzejników.

    Nie ma co dalej tego ciągnąć. Rozwijałem wątek w celach bardziej edukacyjnych, by kolega sylba i inni mogli wyciągnąć wnioski z moich doświadczeń.
    Ja nie potrzebuję pomocy, bo wiem co mam teraz z kotłem atmosferycznym (z otwartą komorą spalania) i wiem co zyskam z nowym kotłem kondensacyjnym (zamknięta komora spalania) ale póki stary działa bezawaryjnie to go nie ruszam.
    Ważne by inni chcący budować swoje pierwsze c.o. byli świadomi potencjalnego ryzyka i problemów jakie mogą natrafić ale niższe moce minimalne obecnych kotłów kondensacyjnych minimalizują też skutki błędnie wykonanych instalacji c.o. przez "fachowców".
  • #74
    qropatwa
    Level 15  
    Jaki waszym zdaniem wkład kominowy będzie lepszy do kotła kondensacyjnego, ze stali kwasoodpornej czy pcv?
  • #75
    Plumpi
    Heating systems specialist
    qropatwa wrote:
    Jaki waszym zdaniem wkład kominowy będzie lepszy do kotła kondensacyjnego, ze stali kwasoodpornej czy pcv?


    A jaki jest komin?
    Jak krzywy, to polecam kominy z tworzywa sztucznego PP firmy Ricom średnicy 80 mm.
    Ich zaletą jest łatwość obsadzenia oraz to, że rurę można włożyć w jednym kawałku bez dodatkowych łączeń. Świetnie się nadają jako wkłady modernizacyjne do starszych wkładów kominowych o średnicach od 125 mm wzwyż. Wkład taki obsadza się wewnątrz starego wkładu bez jego demontażu i niszczenia/rozwiercania.
    Wkłady plastikowe są w pełni odporne na korozję.

    Jeżeli chodzi o wkłady ze stali kwasoodpornej to trzeba uważać, bo niektóre firmy źle obrabiają spawy i kominy takie szybko korodują.
    Nie będę tutaj robił antyreklamy, ale wystarczy zajrzeć do środka kolan czy trójników. Miejsca spawania powinny być czyste i nieprzebarwione. Ale niektórzy producenci pozostawiają czarne przebarwienia i przepalenia. Takie spawy będą korodowały. Takie wkłady potrafią się przedziurawić w przeciągu 4-5 lat.