Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?

qropatwa 10 Aug 2021 10:26 3072 74
Bosch
  • #1
    qropatwa
    Level 15  
    Hejka,

    Lubię ciepło i dobrze się czuję, kiedy w domu mam te 23-24C.
    Wiem, że potrzebuję ok. 35kWh ciepła w ciągu roku.

    Gaz z rurociągu kosztuje ze wszystkimi opłatami mocno zaokrągląc 2zł/m3, a w zależności od dostawcy czasem i więcej.
    Współczynnik konwersji to 9.36, zatem potrzebuję ok. 3740m3 gazu, co daje 7500zł za samo ogrzewanie domu, nie licząc CWU.
    To przy założeniu sprawności na poziomie 102%, a jak wiemy, nie żyjemy w świecie idealnym, więc pewnie będzie drożej.

    Dla porównania ekogroszej 28MJ daje 8kWh/kg, co na tone daje 8000kWh, a przy sprawności 80% 6400kWh.
    Potrzeba zatem 5.5t ekogroszku, choć producenci podają sprawność na poziomie nawet 90%, a wówczas można kupić tonę mniej.
    Przy cenie 950zł za tonę wychodzi 5225zł. W prównaniu do gazu prawie 2300zł rocznie taniej. Oczywiście zakupić trzeba 6t.
    Jest to więc wydatek 5700zł co daje 1800zł oszczędności, ale zostaje nam jeszcze pół tony surowca do wykorzystania, np. na CWU.

    Czy zatem jest sens pchać się w gaz? Komfort użytkowania na pewno dużo wyższy, ale piece na ekogroszek też posiadają już automatykę
    i możliwość podłączenia do internetu, więc nie trzeba często fatygować się do kotłowni.
  • Bosch
  • #2
    User removed account
    Level 1  
  • #3
    qropatwa
    Level 15  
    Gazem przy grzejnikach można w ogóle osiągnąć temperaturę rzędu 23-24C, czy jedynie na podłogówce?
    Przy ekogroszku zakładam, że surowiec kupuję z tego samego źródła, więc dużych różnic nie powinno być.
  • #4
    Mierzejewski46
    Level 35  
    Piec gazowy jest tańszy w zakupie niż na ekogroszek. Do tego wszelkie problemy z piecem na ekogroszek. Szlakowanie, naped ślimaka, awaryjne zasilanie, zakup i transport węgla, cała instalacja jest duż bardziej skomplikowana. Jak nasz możiwość iść w gaz to się nie zastanawiaj.
  • Bosch
  • #5
    Wojewoda82
    Level 28  
    Podane sprawności kotła na ekogroszek 90% to teoretyczne i laboratoryjne na odpowiednim paliwie. 80% uzyskasz przy ustawionej wysokiej mocy (mało kto wie, że kotły na ekogroszek najlepsze sprawności mają jak są mocno obciążone, czyli np kocioł w zimie o mocy 12kW pracuje z mocą 11-12kW). Czyli mrozy i dobrze dobrany mocowo kocioł.

    Realnie średniorocznie na kotle będziesz miał sprawność ok 70% (nieco więcej jak będziesz doktorem palenia w piecu i mniej jeśli kocił jest za duży/nie ustawisz dobrze kotła).

    Do kotła na ekogroszek wypadałoby doliczyć dwa dodatkowe koszty:
    1) koszt zwiększonego poboru prądu przez taki kocioł, to są niemałe sumy (podajnik, dmuchawa)
    2) koszt robocizny (zarówno ładowania i przenoszenia opału jak i czyszczenia kotła)

    Inne koszty to koszt drogiego CWU w lecie, jeśli grzejesz je prądem.
    Osobne koszty, które dotyczą raczej dopiero planowanego CO w budowanym obiekcie, to koszt miejsca na skład opału i kotłownię oraz komin, gdzie przy np gazie nie musisz mieć nawet kotłowni i komina.

    Absolutnie nie zachęcam tylko do gazu, bo można się też bawić w pellet, PC itp. Ale ekogroszek w tej chwili nie jest konkurencyjny po uwzględnieniu wszystkich "ukrytych" kosztów.
  • #6
    qropatwa
    Level 15  
    Piszesz o ukrytych kosztach, ale piec gazowy przecież także trzeba zasilić. Nie wiem jaka jest różnica cenowa w zasileniu kotła gazowego a na ekogroszek, ale z torbami chyba nie puści.

    CWU także można grzać gazem lub ekogroszkiem, choć w 2 przypadku nie jest to pewnie tańsze od prądu, bo piec ma pewną moc minimalną poniżej której nie da się zejść, a która jest za duża na samo CWU latem.
  • #7
    sp3ots
    Level 38  
    Witam !
    Do kotła gazowego należy jeszcze doliczyć koszt komina i około 300zł koszty corocznych przeglądów.
  • #8
    wojtek1234321
    Level 35  
    qropatwa wrote:
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?
    Gaz.
  • #9
    qropatwa
    Level 15  
    sp3ots wrote:
    Witam !
    Do kotła gazowego należy jeszcze doliczyć koszt komina i około 300zł koszty corocznych przeglądów.

    Racja, zupełnie o tym zapomniałem.

    wojtek1234321 wrote:
    qropatwa wrote:
    Gaz kontra ekogroszek - co wybrać?
    Gaz.

    Jakieś argumenty?

    Dodano po 37 [minuty]:

    Dodam może, że dom dopiero czeka termomodernizacja, a instalacja jest stara, rury stalowe o dużej średnicy i grzejniki żeliwne, a te jak wiadomo długo się nagrzewają. Układ jest otwarty. CWU z osobnego podgrzewacza przepływowego 17kW.
    Gdyby wybrać jednak gaz, to co należy zmienić, poza wkładem kominowym, zamknięciem układu, naczyniem przeponowym i oczywiście samym piecem, aby mieć z niego CO i CWU oraz nie zejść po otrzymaniu rachunku? Jak taki piec z zasobnikiem dba i ciepłą wodę? Cały czas ją podgrzewa (brzmi to kosztownie)?
  • #10
    wojtek1234321
    Level 35  
    qropatwa wrote:
    Jakieś argumenty?
    Może troszkę drożej jak tzw. ekogroszek, ale na korzyść to - czystość, nie wynoszę popiołu, nie uzupełniam pieca, które to czynności wiążą się z kurzem i brudzeniem, nie zapominając o obowiązku wykonywania tych czynności co kilka dni - ktoś co jakiś czas musi. Prawie pełna "automatyka" (w zależności od instalacji), ciepła woda zawsze i ogólnie dostępna dla całej rodziny i nikomu nie braknie gdy się "pluska", i wiele innych korzyści. Jeżeli instalacja dobrze zrobiona i ma zasilanie to praktycznie możemy o niej zapomnieć z obsługą, poza tylko czynnościami serwisowymi...

    Dodano po 7 [minuty]:

    qropatwa wrote:
    Układ jest otwarty
    Przy gazie to racze musi być zamknięty...
    qropatwa wrote:
    dba i ciepłą wodę? Cały czas ją podgrzewa (brzmi to kosztownie)?
    U brata jest gaz, jeszcze nie na pełnej automatyce. Ciepła woda jest podgrzewana podczas pobierania jeżeli jej zabraknie w zasobniku. Bojler mały (80 l), ale piec w pierwszej kolejności podgrzewa wodę w bojlerze, trwa to kilka sekund bo grzejąc wodę, grzeje ją w pierwszej kolejności, jakby "zapominając o grzejnikach, ale nie ma to wpływu na "ciepłotę" w domu. Jak dla mnie najważniejszy argument za gazem to wygoda...
    Gaz jest z butli zewnętrznej "stacjonarnej", 3000 l. W zeszłym roku było "zatankowane" 2700 l, bo przy nowej butli trzeba lać do jej wymaganej pojemności, w czerwcu "dotankowane" 1500 l. Chodzi z tego ogrzewanie i kuchnia, dom stary jeszcze nie całkowicie zabezpieczony termicznie, instalacja grzewcza też starszego typu na miedzianych rurkach i kaloryfery aluminiowe, powierzchnia około 120 m kwadratowych, czworo ludzi do ciepłej wody, sporadycznie pięciu przez jakiś okres czasu...
  • #11
    Mierzejewski46
    Level 35  
    qropatwa wrote:
    Dodam może, że dom dopiero czeka termomodernizacja, a instalacja jest stara, rury stalowe o dużej średnicy i grzejniki żeliwne, a te jak wiadomo długo się nagrzewają. Układ jest otwarty. CWU z osobnego podgrzewacza przepływowego 17kW.

    Trochę naświetliłeś sytuację. Przy eko groszku na upartego wymieniasz tylko piec. Przy gazowym całą instalację. Jeśli nie masz przyłącza gazowego z rurą w kotłowni to już średnio opłacalna zamiana na gaz. Przyłącze kosztuje i trzeba czekać.
  • #12
    qropatwa
    Level 15  
    Gaz jest. Mam kuchenkę gazową oraz tzw. junkers, czyli gazowy przepływowy podgrzewacz wody. Działa to fatalnie, choć na język ciśnie się inne słowo. Ide się kąpać, leje wodę i czekam aż będzie ciepła, jak już jest znośna, to za chwilę jest gorąca i muszę rozrabiać z zimną. Jak już naleje wode do wanny i się wykąpię - w sumie po 10-15 minutach to woda z kranu leci jeszcze ciapła z rura, ale po chwili jest lodowata, więc daję maksymalnie gorącą na mieszaczu baterii, po minucie znowu leci znośna a po kolejnej wrzątek. I tak w kółko. Taka CWU, także z nią też chciałbym coś zrobić. Nie chciałbym stosować więcej przepływowych podgrzewaczy. Albo ekogroszek, albo gaz. Zawsze z zasobnikiem, pewnie ok 120l, chyba że piec gazowy dwufunkcyjny.

    Jak narazie waham się pomiędzy ekogroszkiem a gazem. Ten drugi bardziej do mnie przemawia, ale obawiam się opłat. Wówczas piec zastąpił by podgrzewacz, w pomieszczeniu w którym się znajduje zrobiłbym kotłownię ze zbiornikiem przeponowym oraz zasobnikiem CWU.
    Druga opcja jaką rozważam, to pójście całkowicie w ekogroszek, zastąpienie kuchenki gazowej - indukcją i rezygnacja z gazu. Licznik zabiorą, zawór zaplombują, a ja nie będę musiał robić corocznych przeglądów. Wówczas piec na ekogroszek musiałby stanąć na korytarzu, bo w kotłowni nie mam miejsca na piec z podajnikiem. Mam na korytarzu drugi komin z którego mógłbym skorzystać, ale to oznacza brud w całej piwnicy. W plusów jakie z kolei widzę to odzyskiwanie ciepła ze spalin w kominie, bo ten położony jest w centralnym punkcie domu i przechodzi przez wszystkie kondygnacje.

    Przy gazie miałbym więcej roboty w instalacji, którą i tak planuję wymienić. Przy ekogroszku, jak zauważyliście, w zasadzie wstawiam piec i zapominam, a później wszystko sobie przerabiam wedle uznania. Tak na prawdę, to nawet podgrzewacz do CWU mógłbym narazie pozostawić, a później zastąpić go zasobnikiem.
  • #13
    Wojewoda82
    Level 28  
    Mieszacz i przepływowy ogrzewacz wody = kłopoty

    Co do instalacji, są kotły tzw modernizacyjne, które nie wymagają zmian w instalacji bo są odporne na syf, a nawet, niektóre nie wymagają zamykania instalacji.
  • #14
    qropatwa
    Level 15  
    Instalację CO i tak będę przerabiał, więc część rzeczy da się na pewno ponownie wykorzystać, np. zbiornik przeponowy. Jedynie koszt robocizny trzeba będzie ponieść dwukrotnie. Ale to minusy przejścia na gaz. Stoję zatem przed takim dylematem i zastanawiam się co dalej robić, w szczególności że dają kasę na wymianę kopciucha.

    Dodano po 20 [minuty]:

    Trafiłem przypadkiem na filmik na którym widać zużycie dzienne gazu na poziomie 200-300KWh oraz roczne nawet na poziomie 37MWh. Takie zużycie to naprawdę, bo wygląda mi na kosmiczne?
  • #15
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Instalacji CO nie musisz przerabiać. To co ludzie opowiadają, że jak grube rury to kocioł będzie spalał więcej gazu to są totalne bzdury opowiadane przez "Januszy", którzy okłamują inwestorów aby ich naciągnąć na koszty lub dlatego, że są niedouczeni.
    Prawda jest taka, że grube rury i duża ilość wody w instalacji to wyższa sprawność kotła gazowego, mniejsze zużycie gazu i większy komfort cieplny w domu.
    Jeżeli instalacja nie jest skorodowana tak, że cieknie i nie stanowi problemu estetycznego to ją zostaw.

    Jeżeli chodzi o koszt ogrzewania gazowego to obecnie potrafi on być niższy niż ogrzewanie węglem. Wszystko przez to, że obecnie dostępny na rynku węgiel to lipa. Smoli, kopci, a wartość opałowa jest niska. Przy tym często jeszcze oszukują na składach i mieszają z byle czym np. z kamieniem.
    Za węgiel o wartości opałowej 28MJ/kg obecnie trzeba zapłacić ok. 1100zł za tonę. Ekogroszek w cenie poniżej 1000zł nie ma wartości opłaowej wyższej jak 24MJ/kg.
    Ze względu na duże smolenie węgla, sprawność kotła na poziomie 70% to są tylko pobożne życzenia i pod warunkiem, że będziesz co 2-3 dni czyścił wymiennik kotła. Poza tym kocioł węglowy mocno przewymiarowany ma dużo niższą sprawność i tu potwierdzam to co już napisał kolega Wojewoda82.
    Póki co ogrzewanie gazowe może wyjść drożej tylko przy domu kompletnie nieocieplonym ze starymi, drewnianymi i wypaczonymi oknami w którym jest ogromne zapotrzebowanie na ciepło. Ale już w średnio ocieplonym domu ogrzewanie gazowe wychodzi taniej.
    Weź też pod uwagę, że UE i nasz rząd chce się pozbyć ogrzewania węglowego. Zatem węgiel w sposób częściowo naturalny z powodu zamykania kopalń oraz stymulowany sztucznie, będzie z roku na rok drożał. Będzie drożał szybciej niż wszystkie inne nośniki energii, włącznie z prądem, który będziemy kupować u Niemców z energetyki jądrowej.

    Zacznij może od określenia zapotrzebowania energetycznego domu.
    Wejdź na stronę www.cieplowlasciwie.pl i tam wypełnij wszystkie dane. Następnie podaj wyniki.
  • #16
    qropatwa
    Level 15  
    Według tej strony wyszło mi:
    - 13,3kW to niezbędna moc grzewcza (C.O. bez CWU)
    - 25 tys. kWh to roczne zużycie ciepła na ogrzewanie oraz dom energochłonny (E).
    - 12,1kW – maksymalna potrzebna moc grzewcza w "najmroźniejszy" dzień zimy, tj. przy średniej dobowej za oknem -20°C i średniej temperaturze w domu 25,0°C.
    - 6,2kW – przeciętna moc grzewcza. Tyle będzie potrzebne w przeciętny dzień zimy, przy średniej dobowej 2,1°C i średniej temperaturze w domu 25,0°C.
    - 93W/m2 wskaźnik zapotrzebowania na moc grzewczą
    - 24 905kWh = 90GJ całkowite roczne zużycie energii na ogrzewanie
    - 190kWh/m2 rocznie wskaźnik zapotrzebowania na energię
    - 0,7kW min. dodatkowa moc potrzebna do grzania CWU
    - ~280l odpowiednia do potrzeb pojemność bojlera
    - koszt ogrzania gazem 3500zł

    Sceptycznie podchodzę do tych wyników, ponieważ wyszło mi wcześniej wg wyliczeń większe zapotrzebowanie na ciepło - 35kWh vs 25kWh. Dom jest przed termomodernizacją, więc także 93W/m2 wydaje się zbyt niską wartością, mimo że okna są trójszybowe uszczelniane taśmą rozprężną oraz powłoką Ilbruck SP925. Nie sądzę również, abym potrzebował tak dużego zasobnika na CWU, połowa z tego maksymalnie. Ostatecznie cena gazu nie uwzględnia opłat abonamentowych. Mamy tu prawie 25kWh, czyli po przeliczeniu prawie 2700m3. Przy cenie 2zl za m3 wychodzi 5400zł a nie 3500zł a to prawie 2000zł różnicy.

    Instalacja niestety jest w opłakanym stanie, po odkreceniu zaworu napełniającego instalację w wodę, z zaworu cieknie na szwie, rury są grube, może nieskorodowane, ale inny jest rozstaw rur a inny podłączenia grzejników, przez co są wstawiane kolanka i wstawki ze stali skręcanej, a grzejniki stoją na podłodze. Przede mną remont generalny i istniejące spawane rury stalowe zastąpie prawdopodobnie nowymi ze stali węglowej zaciskanej. Zawsze to tańsze niż miedź, a nie będzie szpecić jak plastik. Może skuszę się na podłogówkę w kuchni i łazience.

    Na koniec chciałbym dodać jedną wydaje mi się ważną rzecz, bo instalacja CO to nie tylko piec. Docelowo chciałbym montować grzejniki aluminiowe modułowe. W budynkach słabo docieplonych lub nieocieplonych przyjmuje się, że potrzeba ok. 120 W/m2 mocy grzejnika. Grzejnik aluminiowy złożony z 21 żeberek przy 55/45/20 będzie miał jedynie 1190W, co może nie wystarczyć do ogrzania blisko 20m2 pokoju, a więcej z gazu nie wycisnę, albo się nie wypłacę. Przy czym sam grzejnik będzie miał blisko 170cm. Poza tym jeżeli szedłbym w gaz, to brałbym pewnie coś od Viessmanna. Do wyboru mam Vitodens 100-W, który moduluje w zakresie 4-19kW albo Vitodens 200-W, który moduluje w zakresie 2-19kW. Do tego Vitocell 100-W 120l. Ubolewam jedynie nad tym, że Viessmann postawił na wifi, bo z zasięgiem w kotłowni będzie ciężko. Prościej byłoby użyć kabelka.
  • #17
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Ta strona liczy z dość dobrą dokładnością. Wg mojej oceny +/- ok. 15%.
    Jak więc widać kocioł gazowy jakiego byś nie zainstalował będzie wystarczający, a jego przewymiarowanie nie spowoduje znacznego spadku sprawności.
    W przypadku kotła węglowego, uzyskuje on najwyższą sprawność, kiedy grzeje swoją mocą nominalną. Aby móc ogrzać ten dom teraz kotłem węglowym, musisz mieć kocioł o mocy 15-16kW. Przez większość czasu będzie on grzał z mocą 5-6kW, a przez to jego sprawność będzie dużo niższa.
    W przypadku kotła gazowego jego sprawność rośnie wraz z obniżaniem mocy.

    Poza tym jak docieplisz dom to zapotrzebowanie energetyczne domu spadnie co najmniej o 30-40% i wtedy może się okazać, że ogrzewanie gazowe wyjdzie Ci dużo taniej od węglowego.


    Jak masz instalację spawaną i woda nie była spuszczana kilka razy w roku to taka instalacja przeżyje ten dom, Ciebie i ze 2 nowe instalacje ze stali zaprasowywanej.
    Jeżeli chodzi o system zaprasowywany ze stali to nie jest aż tak dużo tańszy od systemu zaprasowywanego z miedzi, a system z miedzi ze złączkami lutowanymi lutem miękkim najprawdopodobniej będzie tańszy od systemu zaprasowywanego ze stali, bo złączki miedziane do lutowania są dużo tańsze od złączek zaprasowywanych czy to z miedzi czy też ze stali.

    Jaki jest rozstaw tych spawanych przyłączy grzejnikowych?
    Może wystarczy tylko zakupić tzw. grzejniki modernizacyjne, które mają dokładnie taki sam rozstaw jak stare grzejniki żeliwne. Zakładam, że kiedyś tam właśnie były grzejniki żeliwne, które ktoś wymieniał na inne, ale nie pomyślał, żeby zastosować grzejniki modernizacyjne.
    Grzejniki aluminiowe są gorszym rozwiązaniem od grzejników panelowych ze stali, ponieważ grzejniki aluminiowe są grzejnikami głównie konwekcyjnymi, czyli muszą pracować na wyższych parametrach temperaturowych. Grzejniki panelowe natomiast mają większy udział grzania poprzez promieniowanie i przy niższych temperaturach wody grzewczej, uzyskują wyższe moce.

    Odradzam robienia układów mieszanych tzn. grzejniki + podłogówki, bo to dość mocno podraża cała instalację. Aby to mogło funkcjonować tak jak trzeba i abyś nie miał z taką instalacja kłopotów to trzeba do takiej, mieszanej instalacji dołożyć: sprzęgło hydrauliczne, 2 pompy CO, mieszacz z siłownikiem do podłogówki oraz regulator pogodowy.
    Przy pompach musisz dołożyć dodatkowe zawory odcinające, filtry. "Na dzień dobry" musisz dołożyć z 5-6 tys. zł.
    Mając wszędzie grzejniki lub wszędzie podłogówki, nie musisz dokładać dodatkowych pomp czy mieszaczy, sprzęgła i regulatora pogodowego, dodatkowych zaworów, filtrów itd.
    Jeżeli chodzi o kotły Viessmanna to obecnie przepłaca się za markę, a jakościowo już się nie wyróżniają od większości kotłów. Obecnie to już nie są te kotły co 20 lat temu, które odznaczały się wyjątkową trwałością i niezawodnością.

    Ja natomiast jestem zwolennikiem kotłów Thermagen / ACV z serii Kompakt. Kotły te odznaczają się uproszczoną konstrukcją do granic możliwości i wyjątkową trwałością. Śmieję się, że te kotły są tak prost konstrukcyjnie, że nawet nie ma się co w nich popsuć.
    Ponadto mogą także pracować w układach otwartych i współpracować z kotłami węglowymi. Jeżeli chcesz się więcej dowiedzieć na temat tych kotłów i ich wyjątkowych zalet to poszukaj w moich wypowiedziach, gdzie napisałem o nich prawie wszystko.
    Jedyna ich wada to dość wysoka moc minimalna, która sprawia, że w instalacjach o małej pojemności wodnej, będą nieco taktowały. Choć można sobie poradzić z tym taktowaniem.
  • #18
    qropatwa
    Level 15  
    Rury mają rozstaw 43cm, a grzejniki 50cm, przez co dolna gałązka powrotna jest obniżona o 7cm i grzejnik stoi na podłodze. Obniżenie w niektórych pomieszczeniach zrobione jest z miedzi lutowanej i skręconej ze stalą, w innych pomieszczeniach dowolne kombinacje, łącznie z kilkoma przedłużkami mosiężnymi skręconymi razem, jakby nie można było dać rurki stalowej albo dłuższej przedłużki. Pod tymi grzejnikami ciężko nawet posprzątać, więc instalacja jest do przeróbki, a w zasadzie do wymiany. Podejrzewam, że jak dom był budowany, to montowali tutaj jakieś grzejniki samoróbki, bo może mieli problem z dostaniem żeliwnych.

    Zainteresuję się bardziej cenami materiału, pół roku temu słyszałem, że zacisnake ze stali węglowej cienkościennej będą tańsze niż z miedzi, ale jeśli okaże się inaczej lub ceny będą porównywalne, to pewnie wybiorę miedź. Przyjrzę się również grzejnikom, chociaż aluminiowe dużo prościej się czyści, nie trzeba ich rozbierać i mają mniej zakamarków.

    Tak jak pisałem na wstępie lubię ciepło i chciałbym aby w domu było chociaż 23C. Lubię też chodzić boso, co po kaflach, szczególnie po kąpieli nie jest przyjemne. Kafle będą w łazience kuchni i pewnie przedpokoju, dlatego rozważam podłogówkę w tych 3 miejscach. Poza tym na przedpokoju nie ma miejsca na grzejnik, a podłogówka również pozwoliłaby dogrzać dom i podnieść komfort cieplny. Jest wogóle przy takiej insalacji, grzejnikach i piecu gazowym możliwe osiągnięcie takiej temparatury przy powiedzmy -15C i nie zbankrutowanie?

    Przed pójściem w gaz tak na prawdę powstrzymuje mnie jedynie obawa o wysokie rachunki, a że lubię ciepło, to nie chciałbym później oszczędzać i marznąć. Rozmawiałem z sąsiadem, on pali ekogroszkiem i zużywa 5 ton rocznie na CO. Dom ma w podobnym stanie jak ja, z tą różnicą, że on ocieplił od wewnątrz podłogę w piwnicy, ale ma okna dwuszybowe i bez ciepłego montażu. Według niego ocieplenie domu nic nie da, bo sąsiedzi 3 domy dalej zrobili elewację za 50000zł a węgla zużywają nadal tyle samo, więc jego zdaniem szkoda na to kasy i nic więcej nie robi.
  • #19
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Z węglem właśnie tak jest, że robiąc docieplenie domu zużycie węgla spada nieznacznie, bo wraz z obniżeniem zapotrzebowania na ciepło, spada sprawność kotła węglowego.
    W przypadku kotła gazowego, pomp ciepła czy nawet kotła na pellet, widać znaczne różnice.
    Stąd się bierze ta zależność, że przed ociepleniem domu, bardziej opłacalnym jest węgiel, a po dociepleniu bardziej opłaca się gaz.
  • #20
    qropatwa
    Level 15  
    A co z planowanymi dalszymi podwyżkami cen gazu i ograniczaniem dostaw do EU przez Gazprom? Nikt nie bierze tego pod uwagę budując dom czy planując modernizację? Chętnie dowiem się także jak to jest z temperaturami, bo żeby mieć te przynajmniej 23C w domu to trzeba raczej dobrze napalić, a ogrzewanie gazem należy do niskotemperaturowych. Producenci grzejników podają moc dla 55/45/20, ew. można ją przeliczyć, ale nadal jest to temp 20C a nie 23C. Niby tylko 3, albo az 3. Piec kondensacyjny będzię najbardziej oszczędny przy jakiej temperaturze czynnika? 45-50C? Więc automatycznie moc grzejników spada jeszcze bardziej. I jak tu grzać?
  • #21
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    Producenci grzejników podają moc dla 55/45/20, ew. można ją przeliczyć, ale nadal jest to temp 20C a nie 23C. Niby tylko 3, albo az 3

    ale w czym problem.
    Jeśli w świadectwie energetycznym masz podane, że do ogrzania domu potrzebujesz moc X to co najmniej taką moc cieplną musisz zapewnić.
    Grzejnik stalowy płytowy typ 22 o wysokości 60cm i długości 100cm dla wody kotłowej 55/45 ma moc ok. 850W.
    Z kolei taki sam grzejnik ale o długości 200cm dla wody 55/45 ma moc 2x większą, czyli ok. 1700W ale chcąc uzyskać podobną moc na poziomie ok. 850W to przy 2m grzejniku wystarczy woda o temperaturze na poziomie 43/33.
    Dobierając wielkość grzejników, a tym samym ich moc decydujesz, czy przy mrozach -20 będziesz grzał wodę do 70 stopni, czy może tylko do 55.
    Ponieważ średnia temperatura w sezonie zimowym jest powyżej zera to automatycznie średnia temperatura wody będzie odpowiednio niższa niż ta wyliczona dla -20.

    qropatwa wrote:
    Piec kondensacyjny będzię najbardziej oszczędny przy jakiej temperaturze czynnika? 45-50C?

    producenci podają najwyższą sprawność dla wody, której powrót ma 30 stopni i kocioł pracuje z mocą ok. 30% mocy nomimalnej. W zależności od instalacji to zasilanie może mieć 40 albo 50, czyli masz finalnie 40/30, 50/30.
    Warunki pogodowe ulegają ciągłym zmianom i warunki pracy grzejników również, więc nie uzyskasz stałych parametrów pracy. Grzejnik ma fizyczną wielkość stałą, więc zmiana mocy cieplnej następuje na drodze zmiany temperatury wody grzewczej.
    Chodzi o to by średnie warunki pracy grzejników były najbardziej optymalne to będziesz miał największe korzyści, a praca w mniej korzystnych warunkach przy -20 przez np. 2 tygodnie nie będzie miała istotnego wpływu na średnią z całego sezonu grzewczego.
    Analogicznie z samochodem jeśli zwykle będziesz jeździł ekonomicznie to chwilowe spalanie np. 30 l/100 km nie będzie miało wpływu na średnie spalanie w dłuższej perspektywie.

    qropatwa wrote:
    Więc automatycznie moc grzejników spada jeszcze bardziej. I jak tu grzać?

    Grzać tak by było Ci komfortowo, a finalnie wymagana temperatura wody zależy od wielkości grzejników, instalacji, możliwości kotła, bo to zespół naczyń połączonych.
    Jeden będzie musiał grzać wodę do 70 stopni, a innemu z inną instalacją wystarczy grzanie wody do 55.
    Osobiście preferuję niższe temperatury, bo dla mnie zupełnie inny komfort oferuje gorący grzejnik mający na górze 70 stopni niż grzejnik mający 55 stopni.
    Średnio w sezonie preferowałbym grzejniki mające stale 35-40 stopni niż obecnie grzane impulsowo do 55-60.
    A najbardziej pasowałaby mi podłogówka, gdzie nie czuć wyraźnego źródła ciepła, a mimo to jest ciepło w pokoju.
    Ale każdy ma swój poziom odczuwania komfortu cieplnego, to co jednemu przeszkadza to dla innego jest akceptowalne, bądź normalne, więc każdy grzeje po swojemu, jak mu pasuje i na ile pozwoli jego instalacja.

    Podsumowując jeśli dotychczas musiałeś grzać wodę do np. 60 stopni to montaż samego kotła kondensacyjnego nie spowoduje, że teraz wystarczy grzać wodę do 40 stopni i będziesz miał ten sam komfort cieplny. Jeśli będziesz chciał mieć chłodniejsze grzejniki uzyskując podobne temperatury w pokoju to konieczna będzie modernizacja instalacji by zwiększyć wielkość grzejników. Ale jeśli nie zależy Tobie na obniżaniu temperatury wody kotłowej to możesz zachować dotychczasowe grzejniki. Różnice w sprawności nie są na tyle duże by rekompensowały koszty modernizacji grzejników.
    Dużo zależy od priorytetów, bo komfort i własne oczekiwania nie zawsze muszą być opłacalne ekonomicznie.
  • #22
    qropatwa
    Level 15  
    O to właśnie chodzi, tylko może nie dość jasno to napisałem. Grzejników niestety bardziej już nie wydłużę. One umieszczone są we wnęce pod oknem. W moim przypadku grzejnik musi mieć 120W na każdy metr. Jeżeli pokój ma 20m, to łatwo przeliczyć, że potrzeba 2400W. Jak długi grzejnik musiałby to być? 3m czy więcej? Alternatywa to grzanie wody do wyższej temperatury, co zmniejsza sprawność takiego pieca i generuje większe koszta. Co więcej, producenci grzejników moc podają dla temperatury 20C, a jeżeli chce się mieć przynajmniej te 23C w pomieszczeniu, to zagrzać trzeba, bo dla mnie 20C to jest odpowiednia temperatura jedynie do spania. Taki piecuch jestem i stąd bierze się największy dylemat czy iść w gaz.

    Alternatywą jaką widzę jest oprócz wymiany obecnej instalacji, rozbudowanie ogrzewania podłogowego - czyli nie tylko na przedpokoju, kuchni i łazience, ale także w pokojach. Pytanie jakie w tym przypadku przychodzi mi na myśl, to czy większa ilość wody nie zwiększy w znaczący sposób jeszcze bardziej rachunku za gaz
  • #23
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    Grzejników niestety bardziej już nie wydłużę. One umieszczone są we wnęce pod oknem.

    ja w starym mieszkaniu nie mam wnęk, więc w teorii mogę wyjechać z grzejnikiem poza obrys okna.
    Ale ja jesteś ograniczony długością to musisz iść w grubość. Są grzejniki 3 płytowe typ 33 ale już ich estetyka dla mnie jest gorsza.
    Są nawet 4 płytowe ale takich na żywo nie widziałem.

    Typ33 o wysokości 60cm i długości 1m ma moc ok. 1200W, a przypomnę, że typ 22 o identycznych wymiarach ma ok. 850W dla wody 55/45
    Z kolei te same grzejniki dla wody kotłowej 70/50 oferują moc odpowiednio typ 33 ok. 1760W, typ 22 1260W.

    qropatwa wrote:
    Jeżeli pokój ma 20m, to łatwo przeliczyć, że potrzeba 2400W.

    2400W uzyskasz z grzejnikiem typ33 o wysokości 60cm i długości 140cm dla wody kotłowej 70/50.
    Typ22 musiałby mieć długość 200cm by uzyskać podobną moc.
    O ile 2m mogą być faktycznie problematyczne to 1,4m jest już w normie.

    Skoro masz wnęki to wiele zależy od wnęk i tego czy w danym pokoju musi być tylko 1 grzejnik, czy moga być np. 2.
    Każdy pokój musiałbyś przeanalizować osobno i ustalić jakie maksymalne wymiary mógłby mieć grzejnik.
    Ja u siebie mam od podłogi ok. 15cm i drugie 15cm od parapetu. Inaczej mówiąc mam od podłogi do parapetu ok. 90cm więc grzejnik o wysokości 60cm pasuje idealnie i jest w miarę symetryczny. Wiedząc jakie maksymalne grzejniki możesz zastosować w danym pokoju to wiesz jaką maksymalnie moc możesz uzyskać i potem możesz dobierać grzejniki.

    qropatwa wrote:
    producenci grzejników moc podają dla temperatury 20C

    są tabele, gdzie masz przeliczniki dla innych temperatur ale nawet jak brałbyś 20 stopni to dajesz większą moc grzejnika. Nie wiem o ile moc musiałaby być większa ale jak zwiększysz o 15-20% to może będzie OK.
    Zresztą obliczenia są czysto teoretyczne, wiele powie praktyka.
    Jeśli zaniżysz moc grzejników to problem będzie dla obliczeniowych -20 ale dla niższych temperatur dasz radę dogrzać do 23 czy 25 stopni ale finalnie temperatura wody kotłowej będzie musiała być odpowiednio wyższa.

    Dodano po 5 [minuty]:

    qropatwa wrote:
    Alternatywą jaką widzę jest oprócz wymiany obecnej instalacji, rozbudowanie ogrzewania podłogowego

    najlepsze jest ogrzewanie jednolite, czyli w 100% grzejniki albo w 100% podłogówka.
    Moc podłogówki uzależniona jest od efektywnej, roboczej powierzchni podłogi, więc automatycznie mamy ograniczoną moc.
    Podłogówka jest świetna w ocieplonym budynku, więc jeśli bierzesz pod uwagę ocieplenie budynku, choć nie wiem jak do tego mają się obecne normy to podłogówka byłaby najlepsza.
    Ilość wody nie ma znaczenia jeśli grzejesz w trybie ciągłym, bo dostarczasz porcje energii wedle potrzeb utrzymując stałą temperaturę.
    Tylko podłogówka ma tę wadę, że raczej nadaje się do utrzymywania stałej temperatury całą dobę, bo nie zrobisz tak by w dzień było 24, a w nocy 20, bo czas reakcji jest bardzo długi. Czyli podłogówka długo się nagrzewa a jak się nagrzeje to długo stygnie.
    Z drugiej strony prawidłowa podłogówka to taka, że nie czujesz ciepłej podłogi a mimo to jest ciepło.
    Ciepła podłoga może być w łazience gdzie po kąpieli chodzisz boso po płytkach ale na stałe ciepła podłoga to prosta droga do problemów zdrowotnych.
  • #24
    qropatwa
    Level 15  
    Niestety nie mam takich luksusów, jest wnęka na okno i pod parapetem dokładnie taki sam wymiar na grzejnik pod spodem i tego nie przeskoczę. Może być więc problem z dobraniem tych dodatkowych 15-20% jak sugerujesz. Słyszałem o typie 33, nawet widziałem na żywo i to już straszna kobyła, będzie wystawał z wnęki i spod parapetu, także również podziękuję. Tak naprawdę to w grę wchodzą albo panelowe typu 22, pewnie coś od Purmo, albo aluminiowe z Armatury. Te 2 o ile łatwiejsze w czyszczeniu i moim zdaniem ładniejsze (choć to kwestia gustu), to pierwsze mają jednak większą moc. Z drugiej strony, najdłuższy jaki będzie u mnie pasował to 1600 mm. Wnęka pozwalałaby na montaż 1700 mm, ale takich nie robią, a 1800 się już nie zmieści. Liczę też odrobinę zapasu aby był dostęp do odpowietrznika. Aluminiowe mają tą przewagę, że zawsze można dokręcić 1 żeberko więcej, ale i tak moc całego będzie chyba mniejsza niż krótszy panelowy.

    W przypadku pieca na ekogroszek większość z tych dylematów by pewnie odpadła, bo takim piecem nie ma problemu aby nagrzać do 70C i więcej, grzejniki można podłączyć mniejsze, bardziej pasujące do wnętrza, koszt ogrzania nieocieplonego domu niższy. Z minusów - termomodernizacja nie da większych oszczędności, UE napiera aby odchodzić od węgla (choć z gazem też różowo nie jest) i trochę pracy trzeba włożyć w to przedsięwzięcie.

    Tak jak pisałem, na pewno chciałbym zrobić podłogówkę w łazience, bo miło stanąć na ciepłej posadzce. Ponadto kafle planuję w przedpokoju i kuchni, a tam podłogówka również zwiększyłaby komfort. Może warto dociągnąć ją jeszcze do 2 pokoi? O ile podłogówka nie podniesie mi podłogi w górę, a według projektu jest parkiet lub PCW, podłoże 2-3 cm, ocieplenie - trocinobeton, paroizolacja 1+ papa, płyta żwirobetonowa, tynk 1,5c m. Jeśli dobrze czytam opis przekroju poprzecznego, to tak wygląda podłoga warstwami od góry kończąc na tynku na suficie w piwnicy. Jednak w projekcie czytam dalej: "Zaprojektowano stropy jako płytę żwirobetonową we wszystkich układach i rozpiętościach. Istnieje możliwość zastosowania stropów T-27 z wylewaną płytą między belkami i zasypką żużlową, lub zastosowanie płyt kanałowych szer. 90 i 120 w zależności od udźwigu dźwigu samochodowego przy układaniu płyt. Szczególnie na wyższych poziomach". W dziale o posadzkach jest również zapis "W pokojach mieszkalnych na płycie stropowej ułożyć warstwę trocinobetonu grubości 13 cm, pokrywając go 2-3 cm podłożem z zaprawy betonowej pod posadzką. Posadzki w piwnicy betonowe na podsypce żwirowej lub gruzobetonowej".

    Na szczęście zachował się projekt z 1972 r.
  • #25
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    Plumpi wrote:


    Jeżeli chodzi o koszt ogrzewania gazowego to obecnie potrafi on być niższy niż ogrzewanie węglem. Wszystko przez to, że obecnie dostępny na rynku węgiel to lipa. Smoli, kopci, a wartość opałowa jest niska. Przy tym często jeszcze oszukują na składach i mieszają z byle czym np. z kamieniem.
    Za węgiel o wartości opałowej 28 MJ/kg obecnie trzeba zapłacić ok. 1100 zł za tonę. Ekogroszek w cenie poniżej 1000 zł nie ma wartości opałowej wyższej jak 24 MJ/kg.
    Może tak być dlatego, że kotły gazowe mają znacznie wyższą sprawność, a także możliwość regulacji (także automatycznej). Jak się da za dużo węgla do kotła, to chociaż w domu byłaby sauna, nie da się wyjąć płonących czy rozżarzonych węgli z paleniska i wtedy wewnątrz może się zrobić przysłowiowy piekarnik, a gaz może się sam wyłączyć, gdy pomieszczenie nagrzeje się do ustawionej temperatury.
  • #26
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    Słyszałem o typie 33, nawet widziałem na żywo i to już straszna kobyła, będzie wystawał z wnęki i spod parapetu, także również podziękuję.

    albo rybki albo akwarium.
    Jak długość odpada to pozostaje tylko grubość inaczej nici z większej mocy.

    qropatwa wrote:
    najdłuższy jaki będzie u mnie pasował to 1600cm.

    160cm albo 1600mm ;-)
    grzejnik typ22 600x1600 dla wody 70/50 będzie miał moc ok. 2kW, dla wody 75/55 ok. 2,3kW, a dla wody 80/60 ok. 2,65kW

    Także montuj typ22, jak będzie duży mróz i grzanie to 70 stopni będzie za mało to będziesz grzał do wyższej temperatury co przez krótki okres czasu nie zmieni specjalnie całorocznej sprawności.
    Nie chce mi się teraz przeliczać mocy członów aluminiowych ale sam musisz zobaczyć co będzie dla Ciebie lepsze.
    Aluminiowe szybciej się nagrzewają przy rozruchu ale tez szybciej stygną po wyłączeniu palnika. Płytowe trochę dłużej się nagrzewają i dłużej stygną.

    qropatwa wrote:
    W przypadku pieca na ekogroszek większość z tych dylematów by pewnie odpadła, bo takim piecem nie ma problemu aby nagrzać do 70C i więcej,

    z kotłem gazowym też nie ma problemu, maksymalnie możesz grzać do 80 stopni.
    Kondensacja jest do ok. 57 stopni na powrocie, więc w teorii będzie też przy 70/50 ale oczywiście mniejsza niż przy 50/30.

    qropatwa wrote:
    grzejniki można podłączyć mniejsze, bardziej pasujące do wnętrza, koszt ogrzania nieocieplonego domu niższy.

    mniejsze grzejniki wymuszają wyższą temperaturę wody kotłowej, a jak już pisałem dla mnie grzejnik mający np. 50 stopni oferuje lepszy komfort niż grzejnik o temperaturze 70 stopni, gdzie przypadkowe dotknięcie grozi poparzeniami.
    Mając grzejniki dopasowane na wodę 70/50 dla mrozu -20, a średnio jest +2 to średnia temperatura wody kotłowej wychodzi na poziomie ok. 47/37 lub 52/32.

    qropatwa wrote:
    Z minusów - termomodernizacja nie da większych oszczędności, UE napiera aby odchodzić od węgla (choć z gazem też różowo nie jest) i troche pracy trzeba włożyć w to przedsięwzięcie.

    Jak nie węgiel i gaz to pozostanie pompa ciepła. Jakby nie patrzeć przyszłość to ogrzewanie niskotemperaturowe, więc małe grzejniki wybij sobie z głowy.
    Jeśli przyszłościowo ocieplisz sobie budynek to spadnie zapotrzebowanie na ciepło, więc będziesz mógł grzać wodę do niższej temperatury i wzrośnie zapas mocy grzejników. W takim wypadku kocioł gazowy lepiej sobie poradzi niż węglowy, a przyszłościowo będzie to bardziej pasowało pod pompę ciepła ale nie oszczędzaj na grzejnikach i wkładaj największe jakie Ci wejdą by teraz dogrzać chatę i potem wykorzystać je w przyszłości po ewentualnym przejściu na gaz czy pompę ciepła.
    Choć dla pompy ciepła lepsza byłaby podłogówka.
    Bez ocieplenia sama podłogówka to za mało na dogrzanie chaty.
    Tyle, że do podłogówki nie puścisz 70 stopni, więc instalacja mieszana wymaga dodatkowego sterowania, układu mieszającego co komplikuje sytuację, podnosi koszty inwestycyjne i utrudnia uzyskanie zadowalającego komfortu.

    Dodano po 11 [minuty]:

    i ważna kwestia nie wiem, czy Ty już masz gaz, a nie śledzę tego wątku tak szczegółowo.
    Ja w mieszkaniu gaz miałem do kuchenki, więc przejście na ogrzewanie gazowe z pieców kaflowych nie było problematyczne i mega kosztowne. Najbardziej kosztowna była instalacja c.o, robiona od zera.
    Zdaję sobie sprawę, że nowa instalacja gazowa w budynku wolnostojącym to może być ekstra kilkanaście tysięcy, więc musisz uwzględnić sumaryczne koszty.

    Generalnie jeśli chcesz modernizować instalację c.o. to ja bym montował większe grzejniki, póki co możesz wybrać węgiel ale za kilka lat możesz już nie mieć takiego wyboru. Jeśli nie masz instalacji gazowej to montowanie wszystkiego od zera jest bez sensu, więc finalnie na horyzoncie pozostanie pompa ciepła.
    Ja mam mieszkanie, więc jak nie gaz to przyszłościowo pozostaje centralne miejskie, bo pompy ciepła na balkonie sobie nie postawię, zresztą potrzebowałbym 8kW, więc nie widzę takiego kloca na balkonie, pomijając hałas i protesty innych mieszkańców.
  • #27
    qropatwa
    Level 15  
    Mam 3 pytania. Skąd bierzesz temperaturę wody na poziomie 47/37 lub 52/32? O ile pierwsza wartość na zasileniu rozumiem, to z czego wynika różnica na powrocie? W 1 przypadku mamy 10C roznicy, a w 2 az 20C. Drugie pytanie, gdybym teraz poszedł w gaz a za powiedzmy 15 lat chciał przejść na PC, to nie licząc demontażu pieca gazowego i montażu pompy dużo zmian trzeba będzie wprowadzić w kotłowni lub instalacji? Trzecie pytanie dotyczy montażu grzejnika. Między podłogą a parapetem mam 820mm, grzejnik ma 600 czyli zostaje po 110 pod/nad grzejnikiem, czy to nie za mało? Nie chciałbym grzać parapetu.

    I na koniec mam jeszcze prośbę. Wyliczyłeś, że typ22 600x1600 dla wody 70/50 będzie miał moc ok. 2kW. Czyli tyle ile potrzeba aby nagrzac pokój o powierzchni 20m. Czy mógłbyś mi jeszcze powiedzieć, jaką moc miałby taki grzejnik dla wody 47/37 albo 52/32 i jak na jego tle wyglądałby grzejnik aluminiowy?
  • #28
    stasiekb100
    Level 26  
    Jaką konkurencją dla gazu i groszku jest olej opałowy?
  • #29
    BUCKS
    Level 39  
    qropatwa wrote:
    Skąd bierzesz temperaturę wody na poziomie 47/37 lub 52/32? O ile pierwsza wartość na zasileniu rozumiem, to z czego wynika różnica na powrocie?

    różnica na powrocie zależy od przepływu wody.
    Jeśli mało wody będzie płynęło przez grzejnik to woda zdąży ostygnąć zanim wypłynie z grzejnika i wtedy powrót będzie chłodniejszy i rośnie różnica między zasilaniem, a powrotem.
    Przy większej ilości wody przepływającej przez grzejnik to woda nie zdąży ostygnąć i wypływając z grzejnika ma wyższą temperaturę, czyli maleje różnica między zasilaniem, a powrotem.
    Obliczeniowo przyjmuje się, że mieć 5 stopni, 10 stopni, 15 topni, 20 stopni.
    Przykładowo grzejnik typ22 600x1000mm:
    dla wody 70/50 ma moc ok. 1260W i wymaga to przepływu wody ok. 55 l/h.
    dla wody 65/55 ma tę samą moc ok. 1260W ale wymaga to przepływu wody ok. 110 l/h
    Generalnie im większa temperatura zasilania tym rośnie przepływ wody oraz im mniejsza różnica temperatur tzw. Delta t to też rośnie wymagany przepływ wody.
    Przepływu wody nie mozna zwiększać w nieskończoność tzw. w Excelu możesz ale w praktyce się nie da, bo dana średnica rury ma określoną wydajność.
    Dla miedzi zaleca się by prędkość przepływu wody nie przekraczała 0,3m/s, co dla rury miedzianej 22mm daje maksymalny przepływ wody ok. 330 l/h.
    Jeśli miałbyś instalację opartą na trójnikach to do rury 22 można by podłączyć maksymalnie 3 grzejniki dla wody 65/55 o długości 1m. W przeciwnym razie trzeba by zwiększyć prędkość przepływu by uzyskać większy przepływ, do tego dochodzi aspekt wydajności pompy obiegowej.
    Zakładając, że pompa ma wydajność 1100 l/h to maksymalnie można by podłączyć do 10 grzejników 600x1000 dla wody 65/55 lub 20 grzejników dla wody 70/50.
    W praktyce określona różnica temperatur delta t to efekt danej instalacji c.o., ustawienia określonej temperatury na zasilaniu i wydajności pompy.
    Ja mam stary kocioł z pompą stałoobrotową, więc pompa pompuje w teorii ze stałą wydajnością niezależnie od warunków pracy w instalacji c.o., a nowoczesne kotły mają pompy elektroniczne, które mogą płynnie zmieniać swoją wydajność w zależności od warunków panujących w instalacji c.o.
    Jest to trochę złożony proces, więc nie wiem czy Ci nie namieszałem ;)

    qropatwa wrote:
    a za powiedzmy 15 lat chciał przejść na PC, to nie licząc demontażu pieca gazowego i montażu pompy dużo zmian trzeba będzie wprowadzić w kotłowni lub instalacji?

    Jeśli instalacja byłaby już z największymi grzejnikami jakie mogłeś wstawić to w samej instalacji nic nie zmieniasz. Można dołożyć mały bufor do pompy ciepła ale sam instalacja zostanie taka sama.
    Chyba, że za 15 lat będziesz miał ocieplony budynek i zechcesz mieć podłogówkę, bo pompy ciepła mogą grzać wodę dla grzejników ale oznacza to droższą wydajniejszą pompę ciepła niż do samej podłogówki.

    Pamiętaj, że piszę jako amator, mam teoretyczną wiedzę zdobytą samodzielnie ale praktykę mam tylko ze swoim kilkunastoletnim kotłem gazowym Vaillant (atmosferykiem) z grzejnikami i instalacją miedzianą opartą na trójnikach, więc nie jestem specjalistą z prawdziwego zdarzenia.

    Dodano po 20 [minuty]:

    qropatwa wrote:
    Między podłogą a parapetem mam 820mm, grzejnik ma 600 czyli zostaje po 110 pod/nad grzejnikiem, czy to nie za mało? Nie chciałbym grzać parapetu

    Grzejnik płytowy grzeje przez promieniowanie ale grzeje też przez konwekcję i dla konwekcji znaczenie ma odległość. Producenci zwykle podają, że minimum to ok. 10cm, ja u siebie mogłem przyjąć ok. 15cm ale też nie jest to idealnie po równo.
    Parapet zawsze będzie się nagrzewał ale mając te 10cm to ciepłe powietrze opłynie parapet i dalej poleci w górę pokoju by tam się schłodzić, opaść na dół i znowu z dołu zostanie zassane, podgrzane i mamy powtórkę procesu.

    qropatwa wrote:
    Wyliczyłeś, że typ22 600x1600 dla wody 70/50 będzie miał moc ok. 2kW. Czyli tyle ile potrzeba aby nagrzac pokój o powierzchni 20m. Czy mógłbyś mi jeszcze powiedzieć, jaką moc miałby taki grzejnik dla wody 47/37 albo 52/32

    Sam pisałeś, że masz przelicznik 120W/m2 co dla 20m2 daje 2,4kW.
    Ale potem podałeś, że maksymalnie możesz włożyć 1,6m i dla takiego przeliczyłem moc.
    Konkretnie liczyłem przez pryzmat mocy dla grzejników Brugman, bo sam takowe posiadam.
    Ale moc jest podobna niezależnie od producenta, Purmo podaje moce ciut wyższe ale nie są one jakoś szczególnie istotne.

    70/50 przyjąłem dla -20 na zewnątrz i +20 w środku, co daje różnicę temperatury 40 stopni, potem przyjąłem +2 na zewnątrz i +20 w środku, co daje różnicę temperatury 18 stopni.
    Inaczej mówiąc jest to 45% mocy dla -20. Skoro tam było ok. 2kW to wychodzi z tego ok. 900W.
    A nawet bez liczenia z kalkulatorem, jeśli moc X masz dla -20 to dla 0 stopni moc będzie 2x mniejsza, bo jest 2x mniejsza różnica temperatur.
    To są oczywiście obliczenia teoretyczne, bo praktyka rządzi się nieco innymi prawami ale takie obliczenia dają jakiś punkt wyjścia.

    qropatwa wrote:
    jak na jego tle wyglądałby grzejnik aluminiowy?

    nie znam wydajności jednego żeberka, przelicznik mocy jest inny niż dla płytowych.
    Kiedyś w jakimś wątku robiłem obliczenia dla G500F Armatury Kraków ale teraz musiałbym znowu analizować kartę katalogową producenta i robić przeliczenia na co akurat nie mam ochoty, bo jestem zmęczony.
    Standardowo jak pamiętam to producent podawał moc żeberka dla 75/65 oraz 55/45, a dla innych temperatur trzeba sobie przeliczyć wg wzoru jaki udostępnia producent w katalogu technicznym. Dane były do pobrania ze strony www.
  • #30
    qropatwa
    Level 15  
    Mam grubą rurę przy piecu od której odchodzą kolejne do pionów. Na każdym pionie mam po 2-3 grzejniki, więc jeśli dobrze rozumiem osiągnięcie odpowiedniego przepływu wody nie powinno być trudne.

    Grzejniki panelowe przekazują do ok. 35% ciepła przez promieniowanie, reszta przez konwekcję. Z kolei grzejniki aluminiowe jedynie ok 8% przez promieniowanie, ale są specjalnie wyprofilowane aby ułatwić konwekcję i nie grzać parapetu. Ich wysokość wynosi 580mm przy rozstawie rur 500mm. Wysokościowo są podobne, na długość, przy wnęce 1700mm mógłbym włożyć 21 żeberek, a stalowy już 'tylko' 600x1600. Zastanawiam się poprostu czy byłaby znacząca różnica pomiędzy tymi grzejnikami? Producent na swojej stronie podaje:
    - Moc grzewcza 1 Członu dla ΔΤ = 50 ' C: 112
    - Moc grzewcza 1 Członu dla ΔΤ = 60 ' C: 141
    Co ciekawe grzejniki mogą pracować z instalacją miedzianą.

    W takim układzie chyba nie pozostaje mi nic innego, jak sięgnąć po gaz, a w przyszłości jeśli będą z nim problemy albo dojdą opłaty za CO2 przejść na PC. Może wtedy PC będą troche tańsze, dom po termomodernizacji, więc łatwiej będzie wybrać odpowiedni model, np. o niższej mocy, bo obecnie musiałbym brać 16kW. Przy piecu gazowym zakup przewymiarowanego, np. 19kW chyba nie powinien mieć negatywnych konsekwencji finansowych, zarówno przed jak i po termomodernizacji?

    Nie rozumiem jeszcze jednej rzeczy. Na początku napisałeś, że grzejnik typ22 600x1600 dla wody 70/50 będzie miał moc ok. 2kW. A dalej, że 70/50 przyjąłeś dla -20 na zewnątrz i +20 w środku, co daje różnicę temperatury 40 stopni potem przyjąłeś +2 na zewnątrz i +20 w środku, co daje różnicę temperatury 18 stopni. Inaczej mówiąc jest to 45% mocy dla -20. Skoro tam było ok. 2kW to wychodzi z tego ok. 900W. Jak mam to rozumieć? Przy 70/50 będzie miał wkońcu 2kW czy 0.9kW?