Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kontrola uziemienia w nawilżaczu

zibi2114 12 Aug 2021 10:16 1116 44
Wago
  • #1
    zibi2114
    Level 2  
    Cześć, mam pytanie w jaki sposób mogę zrobić w układzie kontrole uziemienia. Robię domowy nawilżacz parowy, ale chciałbym aby załączenie jego było możliwe tylko wtedy kiedy będzie uziemiony. czy jest możliwość tak zaprojektować układ, że w przypadku kiedy nie ma PE wyskakuję alarm?.

    Z góry dziękuję za pomoc.
  • Wago
  • Helpful post
    #2
    grzeskk
    Level 34  
    Spójrz jak zbudowany jest filtr przeciwzakłóceniowy w różnych zasilaczach. Są tam kondensatory 1nF podłączone do fazy, przewodu neutralnego i do przewodu ochronnego. W przypadku braku połączenia przewodu ochronnego występuje tam napięcie bliskie połowie napięcia sieciowego o dość niskiej wydajności prądowej. Gdy przewód ochronny jest prawidłowo podłączony napięcie to jest równe zero.
  • #3
    zibi2114
    Level 2  
    Super, dzięki za pomoc.
  • #4
    CYRUS2
    Level 43  
    zibi2114 wrote:
    czy jest możliwość tak zaprojektować układ, że w przypadku kiedy nie ma PE wyskakuję alarm?.
    Nie.
    Martw się lepiej o to, żzeby nawilżacz spełniał wymagania na ochronę przeciwporażeniową,
  • #5
    User removed account
    Level 1  
  • Wago
  • #6
    kortyleski
    Level 43  
    acctr wrote:
    puścić do PE mały prąd przez duży rezystor i neonówkę,

    Nie można bo wtedy uczynimy przewód PE przewodem roboczym.

    acctr wrote:
    lepiej trzymać się wymagań p. porażeniowych, stosując np. transformator separujący o odpowiedniej mocy (wtedy koniecznie bez PE).


    Sam to wymyślasz czy z czyjąś pomocą? Bo głupoty takie że na jednego trochę dużo 😆

    PE w urządzeniu ma być podłączone tak by wszystkie części przewodzące dostepne z zewnątrz były na jego potencjale. I to całe mecyje.

    Drugim etapem jest podłączenie urządzeń w pierwszej klasie ochrony. To jak podstawowy pomysł natury, chłopiec i dziewczynka.

    W elektryce wtyczka z dziurką to koniecznie gniazdo z bolcem. Tu też nic skomplikowanego nie ma.
  • #7
    User removed account
    Level 1  
  • #8
    krzysiek_krm
    Level 40  
    Zawodowi elektrycy dość kategorycznie twierdzą, że
    Quote:
    Przewód ochronny PE nie może służyć do zasilania, on ma do spełnienia funkcje zabezpieczające przed porażeniem. W normalnych warunkach przewód PE nie przewodzi prądu!

    więc wynalazki typu
    acctr wrote:
    możesz np. puścić do PE mały prąd przez duży rezystor i neonówkę, która oświetla fotorezystor/fototranzystor, wszystko zamknięte w koszulce termokurczliwej

    są zapewne niezgodne ze sztuką i prawdopodobnie nielegalne.
    Chyba tytułowa kontrola uziemienia jest niepotrzebna - producent urządzenia ma dbać o to żeby to urządzenie było bezpieczne a właściciel instalacji ma dbać o to żeby instalacja była bezpieczna (przeglądy, badania, pomiary, itp, itd.).
  • #9
    CYRUS2
    Level 43  
    acctr wrote:
    Jednak alarm może zawieść, wtedy powinien zadziałać bezpiecznik różnicowoprądowy.
    Nie zdziała - bo nie ma powodu żeby zdziałał.
    acctr wrote:
    więc lepiej trzymać się wymagań p. porażeniowych, stosując np. transformator separujący o odpowiedniej mocy (wtedy koniecznie bez PE).
    Utopia !
    Oddzielne trafo separacyjne - z obudową z przewodem zasilającym i gniazdem.
  • #10
    zibi2114
    Level 2  
    krzysiek_krm wrote:
    Zawodowi elektrycy dość kategorycznie twierdzą, że
    Quote:
    Przewód ochronny PE nie może służyć do zasilania, on ma do spełnienia funkcje zabezpieczające przed porażeniem. W normalnych warunkach przewód PE nie przewodzi prądu!

    więc wynalazki typu
    acctr wrote:
    możesz np. puścić do PE mały prąd przez duży rezystor i neonówkę, która oświetla fotorezystor/fototranzystor, wszystko zamknięte w koszulce termokurczliwej

    są zapewne niezgodne ze sztuką i prawdopodobnie nielegalne.
    Chyba tytułowa kontrola uziemienia jest niepotrzebna - producent urządzenia ma dbać o to żeby to urządzenie było bezpieczne a właściciel instalacji ma dbać o to żeby instalacja była bezpieczna (przeglądy, badania, pomiary, itp, itd.).



    Wszystko wzięło się stąd, że w nawilżaczu chińskim giansteem oraz jakimś innym (już nie chińskim) w spisie alarmòw podany był alarm "bad grounding". I rzeczywiście w tym chińskim, który nabyłem, przy nieprawidłowym uziemieniu, pojawia się kod tego błędu. Chciałem sam skonstruować taki nawilżacz własnej roboty, ale zastanawia mnie ten właśnie alarm
  • #11
    User removed account
    Level 1  
  • #12
    krzysiek_krm
    Level 40  
    acctr wrote:
    "Testery gniazdek", posiadające m. in. sprawdzanie PE, sprzedawane są na całym świecie, w tym w Polsce: tester gniazdek. Co jest w środku takiego testera nietrudno się domyślić.

    Znacznie bardziej profesjonalne przyrządy pomiarowe również "coś tam robią z przewodem PE" podczas pomiaru bo inaczej po prostu nie da się wykonać pomiaru. Jednak nikt (raczej) nie podłącza tych przyrządów na stałe.
    acctr wrote:
    możesz np. puścić do PE mały prąd przez duży rezystor i neonówkę, która oświetla fotorezystor/fototranzystor, wszystko zamknięte w koszulce termokurczliwej

    Jeżeli ten sposób zacznie być stosowany generalnie we wszystkich urządzeniach, to po dołączeniu dostatecznie dużej liczby urządzeń może się okazać, że sumaryczny prąd przekroczy próg działania wyłącznika różnicowoprądowego - chyba nie o to chodzi.
  • #13
    CYRUS2
    Level 43  
    krzysiek_krm wrote:
    Jeżeli ten sposób zacznie być stosowany generalnie we wszystkich urządzeniach
    Jest stosowany obecnie we wszystkich odbiornikach 1 klasy.
  • #14
    User removed account
    Level 1  
  • #15
    CYRUS2
    Level 43  
    krzysiek_krm wrote:
    są zapewne niezgodne ze sztuką i prawdopodobnie nielegalne
    acctr wrote:

    inny chce wsadzać za kraty.
    Piszą to osoby które się nie znają.
    Jest to w każdym komputerze stacjonarnym w każdej pralce i lodówce.
    acctr wrote:
    Na świecie robią innowacyjne urządzenia i zarabiają na nich.
    Pralka i lodówka i komputer to są normalne urządzenia - nie innowacyjne.
  • #16
    User removed account
    Level 1  
  • #17
    krzysiek_krm
    Level 40  
    CYRUS2 wrote:
    krzysiek_krm wrote:
    są zapewne niezgodne ze sztuką i prawdopodobnie nielegalne
    acctr wrote:
    inny chce wsadzać za kraty.
    Piszą to osoby które się nie znają.
    Jest to w każdym komputerze stacjonarnym w każdej pralce i lodówce.

    Rozumiem, że masz na myśli kondensatory przeciwzakłóceniowe klasy Y, które są od L do PE w filtrze zasilania ?
    Nie wiem czy z faktu, że można stosować takie kondensatory wynika możliwość podłączania tam innych obwodów typu
    acctr wrote:
    duży rezystor i neonówkę

    możliwe że są przepisy, które na to zezwalają albo wręcz przeciwnie.
    acctr wrote:
    inny chce wsadzać za kraty

    A ten jak zwykle prowadzi rozmowę sam ze sobą, wmawiając innym nieistniejące wypowiedzi, nikt nikogo nie chce wsadzać gdziekolwiek. Ale chyba masz trochę zbyt mało doświadczenia (życiowego) żeby słyszeć o sytuacjach, w których ubezpieczyciel odmówił wypłaty odszkodowania za spalony dom, z powodu wykrytych "niuansów" w instalacji elektrycznej, sprawa trafiła do sądu a tam okazało się, że jest jakiś zapis w umowie, którą ubezpieczony podpisał. A jak zaczniesz robić "niuanse" w obiektach publicznych (na przykład szkoła) to możesz mieć spotkanie z kolegą prokuratorem, a ten to już faktycznie może wsadzić - jak się uprze.
    acctr wrote:
    Na świecie robią innowacyjne urządzenia i zarabiają na nich, a to wszystko z użyciem głowy.

    A jaka jest użyteczność takiego urządzenia, taki tester z neonówką to pokaże, że w przewodzie PE "coś tam jest podłączone" ale może tam być (na przykład) opornik 1 kΩ i neonówka też będzie się świeciła, ale to chyba trochę za dużo jak na impedancję połączenia PE.
    To że na świecie coś jest robione i sprzedawane jeszcze o niczym nie świadczy. Są na przykład kable audio za kilka tysięcy, jak ktoś jest naiwny i ma za dużo pieniędzy to coś takiego kupi.
    acctr wrote:
    Zamiast wypisywać bzdury - pomyślcie albo odświeżcie swoją wiedzę.

    A ty jesteś absolutnie pewny, że poza kondensatorami można tam podłączać cokolwiek innego ?
    Bo ja akurat nie jestem.
    acctr wrote:
    A widziałeś kiedyś rozdzielnicę open space, gdzie podłączonych jest 300 różnych komputerów, monitorów i innych urządzeń? Zobacz, zapoznaj się i dyskutuj.

    I te wszystkie komputery, monitory i co tam jeszcze są według ciebie podłączone pod jeden obwód z jednym RCD, to jest nierealne choćby ze względu na pobór prądu: 300 urządzeń -> 300 A (powiedzmy). Gdybyś coś takiego zrobił w miejscu gdzie te komputery są używane do czegoś poważnego to dostałbyś od inwestora takiego kopa, że stałbyś się kolejnym satelitą Ziemi, tak że może sam zobacz, zapoznaj się i dyskutuj.
  • #18
    jarek_lnx
    Level 43  
    acctr wrote:
    Miliardy zasilaczy na świecie łamią zakaz @kortyleski oraz prawo @krzysiek_krm.
    Co gorsza są zgodne z normami bezpieczeństwa np EN/IEC 60950-1 a płynąć może nawet 3,5mA do PE.

    krzysiek_krm wrote:
    Jeżeli ten sposób zacznie być stosowany generalnie we wszystkich urządzeniach, to po dołączeniu dostatecznie dużej liczby urządzeń może się okazać, że sumaryczny prąd przekroczy próg działania wyłącznika różnicowoprądowego - chyba nie o to chodzi.
    Może tak być, byłem zdziwiony że w instalacji przemysłowej może przez PE płynąć np 1A i to wcale nie w wyniku awarii, prąd płynący przez reaktancję filtrów EMI
  • #19
    krzysiek_krm
    Level 40  
    jarek_lnx wrote:
    Co gorsza są zgodne z normami bezpieczeństwa np EN/IEC 60950-1 a płynąć może nawet 3,5mA do PE.

    Czyli podłączamy 10 urządzeń i nie mamy prądu - próg działania wyłącznika różnicowoprądowego jest rzędu 30 mA, więc jest permanentnie wyłączony.
  • #20
    User removed account
    Level 1  
  • #21
    krzysiek_krm
    Level 40  
    Po pierwsze sam udowadniasz bezsens metody testowania PE neonówką
    acctr wrote:
    Ponadto dotknąłem końcówką próbnika masę wtyku. Próbnik renomowanej chińskiej marki KANGTAI z neonówką (i rezystorem w szeregu) świeci przy tym prądzie wyraźnie w świetle dziennym.

    czyli gdyby PE miało rezystancję, na przykład kilka kΩ (nieważne z jakiego powodu) to też by świeciło, taki test to można sobie rozbić wiadomo o co. Nie bez powodu do takich badań są stosunkowo drogie przyrządy, które obciążają linie zasilania prądami rzędu kilkudziesięciu amperów.
    Po drugie
    acctr wrote:
    Tu nie chodzi o prąd zasilania urządzenia, lecz prąd upływający przez PE z filtrów zasilaczy

    przecież tego się nie da podłączyć za pomocą pojedynczego obwodu bo on nie wytrzyma prądu zasilania, siłą rzeczy jest rozdzielone na kilka - kilkanaście obwodów.
  • #22
    User removed account
    Level 1  
  • #23
    jarek_lnx
    Level 43  
    krzysiek_krm wrote:
    Czyli podłączamy 10 urządzeń i nie mamy prądu - próg działania wyłącznika różnicowoprądowego jest rzędu 30 mA, więc jest permanentnie wyłączony.
    Mogło by tak być gdyby płynęło 3,5mA, zazwyczaj te prądy płynące przez kondensatory Y są o rząd wielkości mniejsze, więc urządzeń może być więcej, zanim nastanie ciemność.
  • #24
    krzysiek_krm
    Level 40  
    acctr wrote:
    Nawilżacz z prostym testerem krzyknie, że brak uziemienia co spowoduje, że zaopatrzysz się w przedłużacz 3-przewodowy.

    Czyli jest to tester dla idiotów, jeżeli ktoś nie potrafi przeczytać kilku prostych zdań z instrukcji (każda ma tekst o bezpieczeństwie użytkowania) to musi być niewątpliwie idiotą. Problem w tym, że idioci dość często "i tak wiedzą swoje".
    acctr wrote:
    300A w PE? O czym ty piszesz? Pogubiłeś się.

    No i znowu zaczepka. Muszę niestety (chociaż generalnie tego nie robię) zadać ci jedno z twoich ulubionych pytań o umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jeżeli podajesz przykład 300 komputerów to ich łączny prąd zasilania jest na poziomie, powiedzmy, 300 A. Jeżeli zostanie użyty wyłącznik RCD to raczej nikt nie użyje wyłącznika na 300 A, ktokolwiek normalny będzie robił taką instalację rozdzieli ją na kilkanaście niezależnych obwodów, więc przykład "300 komputerów" jest generalnie od czapy.
    jarek_lnx wrote:
    Mogło by tak być gdyby płynęło 3,5mA, zazwyczaj te prądy płynące przez kondensatory Y są o rząd wielkości mniejsze, więc urządzeń może być więcej, zanim nastanie ciemność.

    Czyli teraz już nie używamy kryterium najgorszego przypadku tylko stosujemy wartości typowe. A jak dopadnie nas złośliwość przedmiotów martwych to jednak siedzimy w ciemności - hasłowo mówiąc bo i tak obwody oświetlenia i gniazdek są rozdzielane.
    Trochę sobie żartuję ale myślę, że ta norma "3.5 mA" ma jakieś drugie dno.
  • #25
    User removed account
    Level 1  
  • #26
    CYRUS2
    Level 43  
    Podsumowanie polemiki.
    Autorze - nawet jak zrobisz to będzie "bajer" z którego nic nie wynika.
    acctr wrote:
    Przed czym tester chroni? Przed wsadzeniem wtyczki do gniazdka bez PE.
    Dotego wystarczy "oko" i świadomość obsługującego. Tester zbędny.
    acctr wrote:
    Czy to zabezpieczenie jest w 100% skuteczne? Nie jest.
    Tester nie świadczy o tym, że ochrona przeciwporażeniowa jest skuteczna.

    Do określenia skuteczności ochrony, są potrzebne pomiary wykonane przez elektryka.
    Nie należy "skąpić" kasy, tylko wykonywać przeglądy okresowe co 5lat.
    (zamiast kombinować z testami)
  • #27
    krzysiek_krm
    Level 40  
    acctr wrote:
    To już twoja sprawa kim dla ciebie są osoby nieświadome zagrożenia jakie powoduje brak uziemienia. Może popytaj się swojej rodziny, znajomych co sądzą o prawidłowym uziemianiu urządzeń codziennego użytku a następnie oznajmij kto wśród nich jest idiotą a kto nie.

    Część z nich dobrze to rozumie - generalnie ludzie o wykształceniu technicznym.
    Część z nich rozumie to "intuicyjnie" - jak są trzy kontakty we wtyczce to tyle samo musi być "po drugiej stronie".
    Część z nich nie ma zielonego pojęcia i obawiam się, że jakaś "lampka" nic im nie powie, może nawet ją po prostu "oleją".
    acctr wrote:
    Sens tych wartości opisuje elementarz montera elektryka.

    Czyli co dokładnie ?
    acctr wrote:
    Tak jak napisałem - zajrzyj do rozdzielnicy i zweryfikuj swoje gdybania.

    Nie widziałem rozdzielnicy na 300 komputerów ale widziałem zasilanie dwóch szkolnych pracowni komputerowych po 30 komputerów każda. Było tam 12 oddzielnych obwodów "sprawiedliwie" rozdzielonych pomiędzy fazy, czyli po 5 komputerów na obwód, do 300 to dość daleko.
    Znowu podajesz jakiś przykład, który w rzeczywistości nie występuje, wykonujesz nawet jakieś dokładne obliczenia
    acctr wrote:
    Tu nie chodzi o prąd zasilania urządzenia, lecz prąd upływający przez PE z filtrów zasilaczy. Zwykle prąd zadziałania RCD to wartość 30mA. Biorąc pod uwagę prąd upływu z pojedynczego zasilacza 5 µA, mamy 0,005 mA * 300 = 1,5 mA w sumie.
    Różnica prądów L i N za mała żeby zadziałał RCD.

    ale okazuje się, że ten przykład ma zerowy związek z realnymi instalacjami. W międzyczasie jeszcze twierdzisz, że wspomniane 3.5 mA to
    acctr wrote:
    elementarz montera elektryka

    czyli klasyka mącenia, plątania się, zaciemniania i rozbiegania się dyskusji w przypadkowych kierunkach.
    CYRUS2 wrote:
    Podsumowanie polemiki.
    Autorze - nawet jak zrobisz to będzie "bajer" z którego nic nie wynika.
    acctr wrote:
    Przed czym tester chroni? Przed wsadzeniem wtyczki do gniazdka bez PE.
    Dotego wystarczy "oko" i świadomość obsługującego. Tester zbędny.
    acctr wrote:
    Czy to zabezpieczenie jest w 100% skuteczne? Nie jest.
    Tester nie świadczy o tym, że ochrona przeciwporażeniowa jest skuteczna.

    Do określenia skuteczności ochrony, są potrzebne pomiary wykonane przez elektryka.
    Nie należy "skąpić" kasy, tylko wykonywać przeglądy okresowe co 5lat.
    (zamiast kombinować z testami)

    A to jest akurat kwintesencja całej tej dyskusji.
    Dodałbym jeszcze, że taki "pożal się Boże tester" może wyrządzić więcej szkody niż pożytku - może uśpić czujność użytkownika, któremu będzie się wydawało, że wszystko jest w porządku a faktycznie nie będzie.
    A potem będzie płacz, że "Staśka zabiło a przecież lampka się świeciła i na wyświetlaczu było PE OK".
  • #28
    CYRUS2
    Level 43  
    krzysiek_krm wrote:
    A potem będzie płacz, że "Staśka zabiło a przecież lampka się świeciła i na wyświetlaczu było PE OK".

    Kiedy robiłeś w swoim domu ostatni przegląd okresowy ?
  • #29
    krzysiek_krm
    Level 40  
    CYRUS2 wrote:
    krzysiek_krm wrote:
    A potem będzie płacz, że "Staśka zabiło a przecież lampka się świeciła i na wyświetlaczu było PE OK".

    Kiedy robiłeś w swoim domu ostatni przegląd okresowy ?

    To chyba nie należy do tematu ale wszystko jest zgodne ze sztuką, tego akurat wymaga ubezpieczyciel (drobnym druczkiem).
  • #30
    User removed account
    Level 1