Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Co do własnych badań EMC pre-compliance?

krisRaba 14 Aug 2021 19:19 579 21
e-mierniki
  • #1
    krisRaba
    Level 31  
    Cześć,
    w sumie jestem zaskoczony, że nie znalazłem na elektrodzie działu typowo o EMC... chyba że czas włożyć okulary ;)

    Czego używacie do badań EMC pre-compliance? Chciałbym zbudować jakieś zaplecze, żeby co chwilę nie latać do zewnętrznego lab.
    Komory raczej nie postawię, ale jest szereg zagadnień, które można ogarnąć u siebie i nie dziwić się na dzień dobry na pre-skanie ;)

    Emisja przewodzona
    O to chyba najłatwiej. Mam LISNa 1f. Mam analizator widma Rigola. Mam uziemione płaszczyzny ;) i trochę za wysoki stolik :lol:
    To czego tutaj mi najbardziej brakuje, to by prezentacja wyników jakkolwiek przypominała tę z laboratorium, by dało się coś porównać. Przykładowo ten Rigol ma tylko skalę liniową, gdzie wyniki z lab są z logarytmiczną...
    Konfiguracja wyświetlania limitów wg norm też jest mało wygodna na tym... ale... w lab z tego co widziałem na tych kosmicznych analizatorach też jest skala liniowa i dopiero soft na PC sobie to ogarnia.
    Stąd moje pytanie - jaki soft macie/polecacie?
    Z szybkiego wyszukiwania w necie jest np. Rigol S1210, jest emcware oferowany przez Astat.. ktoś zna/używa i może coś o nich powiedzieć? A może jakiś inny soft?

    Wyładowania ESD
    Temat prosty, choć pistolety ESD potrafią kosztować krocie. Czego używacie?

    Odporność na zaburzenia promieniowane
    Pewnie łatwiej w tę stronę niż w drugą, bo nie trzeba komory. Wydaje mi się, że generator i antena do tego wystarczą. Czy ktoś robi takie testy we własnym zakresie?

    Sondy pola bliskiego
    Mam odziedzoczone, choć nie do końca mam jeszcze pomysł jak ich używać, bo wyniki są chyba bardziej porównawcze niż jako pomiar bezwzględny.
    Czy dobrze rozumiem, że to będzie taka namiastka badania emisji promieniowanej?
    Przykładowo w komorze wyjdą piki na określonych częstotliwościach, to potem sondami pola bliskiego mogę sobie szukać który obszar, czy która ścieżka generuje taki pik bardziej niż pozostałe?
    Czy może jeszcze przed wizytą w lab jest jakiś scenariusz, w którym możemy takie sondy wykorzystać?


    Czego jeszcze używacie u siebie, by wizyta w laboratorium była bardziej formalnością lub drobną korektą, a nie wieloiteracyjną walką od podstaw?
  • e-mierniki
  • #2
    CosteC
    Level 34  
    Temat rzeka... Pytanie pierwsze co w ogóle testujesz i pod jakie normy. Ale zakładając, że "zwykłe rzeczy" to masz już sporo. W warunkach "domowych" uwagi są warte:
    - S1210 EMI Software Rigol - nie wiem czy pasuje do Twojego sprzętu, ale chyba by dał ci co trzeba.
    - Małe komory TEM jak TEBOX TBTC-2
    - Sondy pola bliskiego np. TBPS01-TBWA2/40dB TEKBOX, NFP-3 Rigol

    Osobiście używam zestawu HAMEGa do testów wstępnych, był kiedyś w NDN, a teraz nie ma, i HAMEG'a też nie ma :) Analizator, LISN 1F, sondy. Nie jest to złe, ale boskie nie jest. Emisja przewodzona działa nieźle, emisja promieniowana - można sondami znaleźć winowajcę, ale ocena emisji przed badaniami jest trudna - trudno zmierzyć poziomy bezwzględne tak jak piszesz. Jak wywaliłeś 1.2 GHz o 23 dB w labie, a u ciebie mierzysz 31 dBuV z 15 cm sondą, to jak zejdziesz do 8 dBuV to będzie na granicy a jak zrobisz +3 dBuV to powinno być ok. (przykład durny).

    Dla mnie sporym tematem jest odporność na udary i EFT. Pierwsze są 4-8 kV drugie bywają trudne dla produktów z plastikowymi obudowami. Tutaj nie mam pojęcia jak to zrobić bez laboratorium.
    Najwięcej nam dały badania w labie - i notatki co było zepsute. Dobre praktyki pomagają :)
  • #3
    krisRaba
    Level 31  
    CosteC wrote:
    Pytanie pierwsze co w ogóle testujesz i pod jakie normy.

    Wydaje mi się, że właśnie takie "zwykłe rzeczy", pod np. PN-EN 55032 czy PN-EN IEC 61000,
    Raczej nie ma w tym grajdołku nic, co musi być jakoś ekstremalnie odporne, ma zastosowania medyczne, wojskowe, czy kosmiczne.. ;)

    Zastanawiam się też np. nad kwestią pomiaru harmonicznych itp. Czy tu będzie potrzebne coś jeszcze? Muszę o tym poczytać, ale może z marszu ktoś wie :D

    Co do S1210, to używałeś tego i jesteś zadowolony? Bo pisałeś o HAMEGu, a tam pewnie jest co innego do obsługi...
  • #4
    CosteC
    Level 34  
    krisRaba wrote:
    Co do S1210, to używałeś tego i jesteś zadowolony? Bo pisałeś o HAMEGu, a tam pewnie jest co innego do obsługi...

    Mam Hamega, soft nazywa się "R&S®HMExplorer Software" teraz. Zestaw jest opisany tutaj: https://www.mdltechnologies.co.uk/products/hameg-emc-set-precompliance-set/
    S1210 może jest "odpowiednikiem" - nie używałem, ale może dystrybutor uchyli rąbka tajemnicy, może ma wersję demo?
    Tutaj https://rigol.com.pl/pl/p/Rigol-S1210/280 na obrazku wygląda na to co potrzebujesz - czy nie?

    Harmoniczne - zgaduję, że prądu pobieranego. "W domu" próbowałbym na przekładniku zmierzyć oscyloskopem i zrobić FFT. Tylko oscykoskopowe FFT są często słabe, i nie wiem czy rozdzielczość i poziom szumów dadzą radę w twoim przypadku. No i kwestia normy i urządzenia testowanego: czasem norma żąda limitów absolutnych, czasem w stosunku do pierwszej harmonicznej. Tu mam szczęście bo albo moje urządzenia są małej mocy, albo można włożyć zasilacz renomowanej firmy, i nie projektować PFC na 700 W.
  • #5
    krisRaba
    Level 31  
    Ok, wrzuciłem demo S1210 i wygląda ok wg mnie.
    Limity w demo mieli wyłącznie do 55011, ale plik lim jest tekstowy i banalny, więc nawet z palca można to wyedytować.

    Mój DSA1030-TG jest na liście wspieranych urządzeń, więc spoko.

    Swoją drogą on jest od 9kHz to do niskich harmonicznych chyba się nie nada :roll:

    Na DSO i fft kiedyś patrzyłem, ale dla niskich częstotliwości to nawet nie wygląda jak wykres ;)
  • e-mierniki
  • #7
    krisRaba
    Level 31  
    No emisja przewodzona jest od bodajże 150kHz, więc do tego się nada.
    Ale z harmonicznym będzie bieda.

    Natomiast na DSO tak jak pisałem wygląda to słabo, takie wielkie buły pokazywał, jeśli ustawiło się niższe częstotliwości, by na ekranie było coś widać..
    No chyba że w ustawieniach jeszcze pomieszam, ale trochę próbowałem już to doprowadzić do ładu.

    Ciekawe czym normalnie robią takie pomiary.
  • #8
    CosteC
    Level 34  
    EN 55016-2-1 bodajże wymaga badań w zakresie 9 kHz - 30 MHz. Analizator HAMEGa HMS3000 jest od 100 kHz bodajże.
    ale np Rigol RSA3015N jest od 9 kHz. I kto mówi, że normy ograniczają postęp technologiczny... ten nie rozumie jak to działa :D

    No właśnie, tylko oba to analizatory widma, a nie dodateczki do oscyloskopów :)
  • #10
    CosteC
    Level 34  
    Rozkoszny :) Ceny nie widzę, i zgaduję, że raczej nie uzasadni zakupu dla mojego przypadku ( albo małe zasilacze <50 W) albo z półki z PFC (więc nie ma raczej po co badać). Zastanawiam się jak badać w warunkach laboratorium firmowego, ale mimo wszystko nie wyspecjalizowanego w EMC. Analizatory widma i sieci mam, ale są od 100/300 kHz. Można by oscyloskop i analizę FFT robić na PC...

    Dotknąłeś innego ciekawego tematu - analiza odporności na zapady i zaniki. Kiedyś zrobiliśmy sobie narzędzie do tego. Układ z triakiem i zadajnikiem ile półcykli ma wypaść z napięcia wejściowego - badaliśmy realny czas podtrzymania zasilacza. Autotrasformator nie był szczęśliwy, ale takie jego życie w laboratorium.
  • #11
    krisRaba
    Level 31  
    Ja zapady póki co robiłem tylko po stronie DC, ale na zasilaniu mogłoby to być ciekawe. Obecnie co prawda nie mamy wymagań w tej kwestii, ale czasami z czystej ciekawości człowiek chciałby sprawdzić.

    Ten analizator akurat nie wiem ile kosztuje... wnerwia mnie zawsze to "zadzwoń, a się dowiesz", bo co Mietkowi sprzedadzą za 5k, a Cześkowi za 7k?
    Ale jakiś inny, bodajże z Merazet widziałem za 4900zł. Tragedii nie ma, ale nie wiem, czy bym to uzasadnił dla bardzo sporadycznego użycia. Już prędzej pewnie wypożyczenie z Astatu, bo mają taką fajną usługę ;)

    Wcześniej pytałeś o wartości harmonicznych i z tego co widziałem w necie, to wg normy 61000 jest to określone jako procent podstawowej. Wcześniej na trzecią harmoniczną był podobno jakiś wzór powiązany z PF (reszta procentowo), a teraz jest to 27%, czyli wartość względna.

    Choć jak przy innej okazji się temu przyglądałem w samej normie, to wartości bezwzględne MAX też były w tabeli, więc czytając wyłącznie artykuły trzeba uważać, by się nie przejechać.
  • #12
    CosteC
    Level 34  
    Odnośnie norm to dla jaj kupiłem sobie "elektronikę dla wszystkich" wczoraj, i piszą tam, że w przypadku pojedynczego uszkodzenia prąd rażeniowy może wynieść 30 mA. No inaczej to pamiętam muszę przyznać. Zapewne zależy od normy, nie robię w AGD, raczej przy EN 61010-1, ale jak dla mnie 30 mA to dużo za dużo.

    A co do cen na telefon to tak... Mietkowi za 5k a Cześkowi za 7k. Mietek sprawdza ceny u konkurencji a Czesiek jest z szanującego się Korpo. Na przykład.
  • #15
    krisRaba
    Level 31  
    Odgrzewam :)

    Jak to jest z antenami, żeby złapać emisję i mieć jako takie porównanie z czymś, co było w labie? Wiadomo, że bez komory tło będzie zasyfione, ale może jak się z tym zamknę w jakimś blaszaku, to choć trochę się wyciszy ;)

    Patrzyłem na różne charakterystyki anten i ciekawi mnie, że w rzadko której charakterystyka jest ładna. Najczęściej są to jakieś góry i doliny. Potem taką charakterystykę się zaciąga do softu, żeby sobie skorygował cokolwiek, czy to też tylko na zasadzie delta x? Było źle, ale się poprawiło itp.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Ps. Tak, tak, dostałem jakiś tam budżet na zabawki :lol:
  • #16
    kris_gor
    Level 16  
    Każda komora ma swoją ch-kę, którą trzeba zdjąć i wczytać do programu, który ją obsługuje.

    Do tego trzeba mieć referencyjne źródło sygnału.
    Ot chociażby takie:

    https://www.gomeasure.dk/product/ksq-1000/

    Wkładasz do komory, obracasz w 3 osiach za każdym razem zapisując wynik w zakresie 30MHz-1GHz i widzisz jak sama komora się zachowuje.

    W sumie jak się z tym gościem skontaktujesz to Ci wszystko wyjaśni:
    https://elektronikab2b.pl/wywiady/51967-tematyka-emc-zawsze-bedzie-towarzyszyla-dzialaniom-firm-elektronicznych-mowi-grzegorz-modrykamien-emc-forto

    PS.
    Przy tych "zabawkach", każdy budżet jest za mały ;-)
  • #17
    krisRaba
    Level 31  
    kris_gor wrote:
    Przy tych "zabawkach", każdy budżet jest za mały
    hahaha, to zauważyłem. Ostatnio sprawdziłem sobie jaką dokładnie mają antenę w lab emc i naiwnie pomyślałem, że może po prostu taką sobie kupię :lol: O ceny za nową online trochę trudno, ale na ebayu była używka za jakieś 14kUSD :lol: za kawałek żelastwa.. :lol: To może jednak podziekuję i kupię inną :lol:
    Natomiast zaskoczyło mnie, że na teście porównawczym kilku anten, gdzie była pokazana jej charakterystyka, to jakiegoś szału nie było, hmm...
  • #18
    CosteC
    Level 34  
    A jak ma być szał jak jedna antena ma łapać tak poroniony zakres 30 MHz - 1 GHz? Znaczy jak zrobisz to będziesz bogaty albo cię wojsko porwie "dla bezpieczeństwa" :) Przy okazji 1 GHz to dzisiaj mało, jak rdzeń procka chodzi na 1 GHz to masz czesać widmo wyżej...

    Ceny są chore bo to się trudno mierzy, bo produkcja jest jednostkowa, bo komora to wiele kilogramów materiałów pochłaniających oraz mnóstwo babrania się z uszczelnieniami - kupuj miedź berylową i wycinaj z niej sprężynujące listki na 1/8 długości fali...
  • #19
    kris_gor
    Level 16  
    CosteC wrote:
    A jak ma być szał jak jedna antena ma łapać tak poroniony zakres 30 MHz - 1 GHz? Znaczy jak zrobisz to będziesz bogaty albo cię wojsko porwie "dla bezpieczeństwa" :) Przy okazji 1 GHz to dzisiaj mało, jak rdzeń procka chodzi na 1 GHz to masz czesać widmo wyżej...

    (...)


    Temat jest o EMC i komorach, a to wyzwanie spełnia chyba pierwsza lepsza GTMka:
    https://www.hik-consulting.pl/komory-gtem.html

    A poroniony pomysł jest choćby tutaj:
    https://absolute-emc.com/product/vulb-9161-se-30mhz-1ghz-trilog-broadband-antenna

    ale ja się nie znam...

    Dodano po 16 [minuty]:

    Kiedyś była taka firma na Śląsku VPASystem, ale teraz widzę, że domena jest na sprzedaż.
    Gość robił anteny wszelakiego rodzaju i miał właśnie taką szerokopasmową 130MHz-1.3GHz co by się nadawała i kosztowała chyba ok. 500zł. Ale robił też na zamówienie.
  • #20
    krisRaba
    Level 31  
    Hmm, no przykładowo te charakterystyki wyglądają dużo ładniej. Ale pewnie czegoś nie rozumiem. Dół mają trochę kiepski, bo pewnie gabarytowo to jest za małe, żeby sensownie odebrać takie długości fal... Do tego pewnie potrzebny gabaryt wieszaka na pranie ;)
  • #21
    krisRaba
    Level 31  
    Na GTEM miałem ofertę, ale akurat nie miałem drobnych :lol: Za trochę większą było grubo ponad 100kPLN plus różne dodatki jak przejście zasilania, interfejsów, odbiornik itp. Łącznie chyba było coś pod 300k ;)
  • #22
    kris_gor
    Level 16  
    krisRaba wrote:
    Na GTEM miałem ofertę, ale akurat nie miałem drobnych :lol: Za trochę większą było grubo ponad 100kPLN plus różne dodatki jak przejście zasilania, interfejsów, odbiornik itp. Łącznie chyba było coś pod 300k ;)


    No to miałeś to prawie darmo. Normalnie za takie podstawy podstaw to byś musiał zapłacić 3 razy tyle.