Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

To nie jest wątek do tego rodzaju dyskusji i oby nie było, że nie ostrzegałem.

krakarak wrote:

... jesteśmy samowystarczalni i nie potrzebujemy nic sprzedać za granicę i nic nie potrzebujemy z tej zagranicy kupować?!....

Słodycze produkowane w Skarbimierzu pod Brzegiem na Opolszczyźnie są w niemieckich "sieciówkach" tańsze niż w tych samych sklepach w Polsce. Różnicę cen Niemcy wytłumaczyli tym, że "trzeba ten towar przewieźć do Polski i transport kosztuje".

Ten sam proszek w Niemczech ma dużo lepszą jakość jak ten sprzedawany DROŻEJ w Polsce. odpowiedź: "Bo Polskie gospodynie domowe sypią za dużo proszku dlatego w trosce o ekologię obniżamy zawartość chemii, żeby chronić środowisko".

Pracownik fabryki OPLA w Gliwicach zarabia dużo mniej niż pracownik OPLA w Niemczech chociaż samochody z obu fabryk kosztują tyle samo. Traktują nas jak idiotów a są tacy którzy na to patrzą z boku i jeszcze biją brawo.

Dodano po 5 [minuty]:

OK Ja kończę z polityką bo idę spać. Dobranoc wszystkim

Łukasz-O wrote:

To nie jest wątek do tego rodzaju dyskusji i oby nie było, że nie ostrzegałem.

No to czas najwyższy przeczyścić ten temat z politycznych przepychanek i udowadniania, że "moja racja jest mojsza".
Wiele razy pisałem, że zarówno jedni, jak i drudzy są tak samo g*wno warci.
A polityczne agitacje zostawcie sobie na wiece wyborcze.

Po zapoznaniu się z obiektywną i rzetelną informacją wiem, że żaden kryzys energetyczny nas nie dotyka i nie dotknie. Gazu i węgla jest pod dostatkiem a ich ceny są niskie i dostępne na każdą kieszeń. Kondycja polskich firm jest znakomita, żadna nie upadła a nowych wciąż przybywa. Ceny jedynie niektórych artykułów nieznacznie wzrosły z uwagi na wojnę na Wschodzie i politykę Niemiec wobec Polski. Na przekór licznym wrogom Polakom żyje się lekko i radośnie patrzą w świetlaną przyszłość.

krakarak wrote:

Po zapoznaniu się z obiektywną i rzetelną informacją

Z TVP Info? Czy TVN24?

zbich70 wrote:

Łukasz-O wrote:

To nie jest wątek do tego rodzaju dyskusji i oby nie było, że nie ostrzegałem.

No to czas najwyższy przeczyścić ten temat z politycznych przepychanek i udowadniania, że "moja racja jest mojsza".
Wiele razy pisałem, że zarówno jedni, jak i drudzy są tak samo g*wno warci.
A polityczne agitacje zostawcie sobie na wiece wyborcze.

Trzymaj się swoich reguł i nie politykuj. Będzie wiec, będziesz mógł się wykazać.
Temat jest o ewentualnym kryzysie energetycznym.

Znalezione w internecie.

Bezdyskusyjne poparcie dla energii ze słońca, wiatru oraz z atomu - wynika z sondażu United Surveys dla "DGP" i RMF FM, którego wyniki opublikowano we wtorek. Ponad 83 proc. ankietowanych opowiedziało się za budową w Polsce elektrowni jądrowych

W sondażu United Surveys przeprowadzonym dla "Dziennika Gazety Prawnej" i RMF FM ankietowani zostali zapytani o to, czy są za budową w Polsce elektrowni jądrowych. Według badania, 44,4 proc. respondentów jest "zdecydowanie tak", a 39 proc. "raczej tak". Na "raczej nie" zagłosowało 7 proc., a na "zdecydowanie nie" - 2,5 proc.

Ankietowani zostali również zapytani o to, jakie źródła energii powinniśmy w obecnej sytuacji rozwijać w Polsce. Najwięcej badanych wskazało na energię słoneczną (fotowoltaikę) - 83,7 proc. Według sondażu na drugim miejscu znalazła się energia jądrowa - 83,4 proc., a na trzecim - energia wiatrowa (68,3 proc. badanych).

Tuż poza "podium" znalazła się biomasa (pozostałości z produkcji rolniczej) - 48,6 proc. Z kolei na energię gazową zagłosowało 26,1 proc. badanych, a na energię węglową - 24,7 proc. ankietowanych.

Sondaż przeprowadzono w dniach 4-6 listopada na ogólnopolskiej próbie 1 tys. pełnoletnich Polaków metodą telefonicznych wywiadów kwestionariuszowych wspomaganych komputerowo (CATI).


W Polsce potrzeba dziś ok. 6–8 GW, które pracowałoby stale, w podstawie
W polskiej gospodarce zmieściłoby się jeszcze dodatkowe 3–4 GW, które pracowałyby lokalnie i miałyby szansę stać się np. generatorami wysokotemperaturowymi służącymi polskiej chemii albo polskiemu ciepłownictwu – mówi dr inż. Andrzej Sikora, prezes Instytutu Studiów Energetycznych

Ostatnie dni przyniosły ważne rozstrzygnięcia dla polskiej energetyki jądrowej. Rząd podjął decyzję, że pierwszą elektrownię jądrową wybuduje w oferowanej przez amerykański Westinghouse technologii AP1000. Zapowiedział też działania przygotowujące do budowy kolejnej wielkoskalowej inwestycji tego typu w Polsce. Elektrownię jądrową chcą też wybudować spółka PGE i kontrolowany przez Zygmunta Solorza ZE PAK, które podpisały w tej sprawie list intencyjny z koreańskim KNHP. Ta inicjatywa może być uzupełnieniem rządowego programu energetyki jądrowej i według ekspertów zwiększa szanse na niezależność energetyczną kraju.

Nie wyobrażam sobie Polski, jednej z bogatszych gospodarek światowych, bez energetyki jądrowej. Energetyka jądrowa daje bardzo dużą niezależność. Świat zrobił z rynku materiałów radioaktywnych dobrze regulowany obszar. Złoża materiałów rozszczepialnych, mimo że trudno wydobywalne, są praktycznie dostępne. Aby to przełożyć na wielkości, to jeden około 20-tonowy wagon materiałów rozszczepialnych zastąpiłby w skali roku całą polską energetykę, z której dzisiaj korzystamy, łącznie z węglem brunatnym, kamiennym, ropą naftową i wiatrakami – wyjaśnia w rozmowie z agencją Newseria Biznes dr inż. Andrzej Sikora, prezes Instytutu Studiów Energetycznych.

Dziś polska energetyka wciąż w ponad 60 proc. opiera się na węglu. Jednak przyjęta na początku ub.r. i zaktualizowana po wybuchu wojny w Ukrainie „Polityka energetyczna Polski do 2040 roku” (PEP 2040) zakłada, że jego udział będzie stopniowo spadać na rzecz atomu i OZE, głównie offshore na Bałtyku. Rządowa strategia zakłada, że moc turbin wiatrowych na morzu do końca tej dekady osiągnie ok. 5,9 GW, z kolei do 2040 roku – ok. 11 GW. Do 2033 roku zostanie też uruchomiony pierwszy blok elektrowni atomowej o mocy 1–1,6 GW, a kolejne będą włączane co dwa–trzy lata. Cały program jądrowy przewiduje w sumie budowę sześciu bloków o łącznej mocy od 6 do 9 GW.

W Polsce potrzeba dziś ok. 6–8 GW, które pracowałoby stale, w podstawie. Natomiast w polskiej gospodarce zmieściłoby się jeszcze dodatkowe 3–4 GW, które pracowałyby lokalnie i miałyby szansę stać się np. generatorami wysokotemperaturowymi służącymi polskiej chemii albo polskiemu ciepłownictwu – mówi dr inż. Andrzej Sikora. – Dzisiaj obserwujemy w Polsce pewien wyścig między dostawcami technologii dla tych reaktorów, które muszą pracować w podstawie, a dostawcami technologii, które są skierowane lokalnie i których wykorzystanie może być łatwiejsze ekonomicznie i technologicznie.

Dziś wiadomo już, że elektrownia, której budowę planuje polski rząd, zostanie zrealizowana w technologii oferowanej przez amerykański Westinghouse. W środę Rada Ministrów przyjęła uchwałę w tej sprawie. Pierwszy blok elektrowni w amerykańskiej technologii reaktorów AP1000 powstanie do 2033 roku. Projekt będzie realizowany przy współpracy z rządem USA. Rząd zapowiedział już działania w celu przygotowania i realizacji budowy drugiej wielkoskalowej elektrowni jądrowej w Polsce.

Z kolei w poniedziałek, 31 października w Seulu koreański koncern KNHP oraz Polska Grupa Energetyczna i kontrolowany przez Zygmunta Solorza ZE PAK podpisali list intencyjny, którego głównym celem jest opracowanie planu budowy elektrowni jądrowej w Pątnowie w technologii APR1400. Współpraca polsko-koreańska ma być uzupełnieniem rządowego programu energetyki jądrowej zapisanego w „Polityce energetycznej Polski do 2040 roku”.

W dzisiejszej polityce energetycznej atomowej jest dość jasno zapisane, że to państwo ma być instytucjonalnym decydentem, operatorem, wykonawcą polskiego programu jądrowego. Kontakty z dużym amerykańskim dostawcą nie wykluczają kontaktów firm prywatnych z dostawcami np. małych reaktorów czy innych technologii – mówi prezes ISE.

Strony mają do końca roku opracować plan rozwoju elektrowni jądrowej opartej na koreańskiej technologii APR1400, przygotować wstępne analizy warunków geotechnicznych, sejsmicznych i środowiskowych, a także kosztów związanych z realizacją projektu i jej harmonogram.

Energetyka jądrowa ma być w Polsce podstawą i uzupełnieniem dla niestabilnych źródeł OZE, które są uzależnione od warunków atmosferycznych. To zeroemisyjne źródło energii, dlatego rząd zakłada, że pozwoli ono też na realizację unijnych zobowiązań, czyli osiągnięcie neutralności klimatycznej do 2050 roku. Przede wszystkim energetyka jądrowa ma jednak zwiększyć bezpieczeństwo i suwerenność energetyczną kraju, zapewniając gospodarce to, czego brakuje jej obecnie najbardziej, czyli stabilność dostaw i zróżnicowanie źródeł energii. Jak podkreślił w Seulu Jacek Sasin, wicepremier i minister aktywów państwowych, energetyka jądrowa jest w polskich warunkach niezbędna, szczególnie w obecnej sytuacji geopolitycznej. Inicjatywa ZE PAK i PGE jest niezwykle interesująca, ponieważ realizuje strategiczne cele Polski i Polaków – zapewnienie taniej energii oraz niezależności energetycznej.

Niezależność energetyczna musi być definiowana w każdym obszarze, począwszy od Jana Kowalskiego, który potrzebuje mieć tanią, ciepłą zimę i zapewnione podstawowe potrzeby w postaci możliwości włączenia telewizora, kuchenki mikrofalowej, naładowania komputera czy być może samochodu, a skończywszy na przemyśle i całej gospodarce, która ciągle jest definiowana jako wysoce energetyczna, czyli potrzebuje dużo energii. Żebyśmy byli konkurencyjni, to musimy mieć tę energię stale i tanio – mówi dr inż. Andrzej Sikora.

Budowa dwóch elektrowni jądrowych ma być także impulsem rozwojowym dla polskiej gospodarki. Rząd szacuje, że budowa jednej przyniesie 40 tys. miejsc pracy, a wartość inwestycji realizowanych przez polskie firmy przy tym projekcie sięgnie 130 mld zł. Inwestycje w atom mają też zwiększyć konkurencyjność gospodarki: do 2043 roku krajowy PKB wzrośnie w związku z tymi inwestycjami o ponad 1 proc.

Patrząc z bardzo technologicznego punktu widzenia, to na węglu czy ropie naftowej na Marsa nie polecimy, a nowe technologie pozwolą nam być cywilizacją nie tylko ziemską, ale taką trochę galaktyczną. Więc nowe pokolenie bezwzględnie potrzebuje nowej energii – mówi prezes ISE.

https://www.cire.pl/artykuly/opinie/w-polsce-...aloby-stale-w-podstawie?utm_source=newsletter

Jaka przyszłość przed starymi blokami węglowymi?
Od pewnego czasu słychać głosy na temat przedłużenia życia jednostek węglowych, tzw. bloków klasy 200 MW. W najnowszej analizie think tanku Forum Energii pojawia się próba nakreślenia przyszłości jaka czeka najbardziej wysłużone jednostki.

https://komentarze-rynkowe.cire.pl/artykuly/s...arymi-blokami-weglowymi?utm_source=newsletter

Tu macie receptę na kryzys energetyczny Produkty znane na świecie od lat

https://getvoltfuse.com/article/pl?gclid=EAIa...MIp6O667yh-wIVrUqRBR1fxAxmEAEYASAAEgL7lfD_BwE

W Niemczech to ECOTEX

https://www.youtube.com/watch?v=hAGISFpJamM

I TO ZA GROSZE!!!

https://allegro.pl/oferta/oszczedzacz-pradu-do-electricity-saving-box-30kw-12816044133

kkas12 wrote:

A balangę/balangi masz tu.

Jeżeli to jest prawda, to winni powinni ponieść odpowiedzialność
Ale mam dwa pytania:
Czy znajdziesz w tym Twiom źródle coś na temat słynnej kolacji p. P?
Czy jeśli we Francji (bo powołują się na francuskie źródło) cała prasa kontrolowana byłaby przez partię rządzącą mogła by się taka informacja ukazać?

gaz4 wrote:

Gdzie w tym tekście są informacje o wykorzystaniu mocy zainstalowanej? Na poczatek gigantomania czyli zachwyt nad turbiną 15 MW, kolejny rekord!

Niemiecka firma zamówiła w pre-order wiatraki a skoro mają tak wspaniałe, mniejsze od Siemensa plus niepohamowana skłonność, wręcz przymus, by kupować u siebie to dlaczego tak?
Najzwyczajniej nie rozumiesz co policzyłeś i dla jakich warunków?

gaz4 wrote:

"dla parku wiatrowego o mocy 900 MW produkcja wzrośnie o 5%"

No to teraz policz ile to będzie rocznie zysku przy powiedzmy 350€/MWh i 80GWh/wiatrak?
To jest bonusik a cel takiego a nie innego podejścia jest bardziej praktyczny. Rozumieją to Duńczycy rozumieją to Niemcy a tutaj jak zwykle trzecia droga.

gaz4 wrote:

Niestety na inzynieria.com o tym nic a nic. Za to typowe "dane" z folderu reklamowego, nawet nie zająknęli się o wykorzystaniu mocy zainstalowanej. Nie zająknęli się także o cenie 1 MW, a to kluczowy parametr od jakiego inwestorzy zaczynają. Co niby mam tam sprostować skoro porządnych danych w tekście tyle co soli na kanapce?

Taki jest ich target, specyfika. Resztę bystrzy kolesie sami sobie dopowiedzą a to ma być krótka informacji co i jak oraz kto w co wchodzi albo z czego się wymiksowuje?
Niestety cena 1MW nie jest kluczowa. Jest kilka bardziej kluczowych spraw np. aerodynamika .

Darom wrote:

Niektórzy tłumaczą, że zbyt zasolona woda ze źródeł geotermalnych. Kol. gaz4, że tanie ciepło produkuje ciepłownia, bo sprzedaje en. elektryczną.

Generalnie to dosyć odosobniony przypadek by wody geotermalne nie były mocno zmineralizowane. W ciepłym wszystko rozpuszcza się lepiej. Nie jest to jednak problem np. dla wymiennika zrobionego np. z tytanu, które są dostępne.
Kol. @gaz4 dotknął istoty problemu. Gdyby toruńska geotermia produkowała energię elektryczną, co nie jest jakoś na poprzek zasadom termodynamiki , sumarycznie mieliby i ciepło i światło. Jest jak jest gdyż trzeba byłoby wysilić mózgownice i samemu coś dedykowanego zrobić a na to jakoś nie ma widoków.

kj1 wrote:

Ale mam dwa pytania:

Patrz post 2071.

atom1477 wrote:

Ale mocno zmieni parametry wiatru. Nie da się za nim postawić od razu kolejnych takich samych wiatraków. Do tego wyciska z wiatru co się da, a więc spadek wiatru to od razu spadek generowanej mocy. Czyli taki wiatrak produkuje najwięcej energii, ale jest niestabilny w pracy.

Rozwiń jeżeli możesz ten kawałek o zmianie parametrów wiatru. O opis dotyczący niestabilności nawet nie śmiem prosić.
Na malowniczych zdjęciach pro-OZE pól wiatrakowych stoją rząd za rzędem, to wręcz epicki widok . Wychodzi na to, że da się postawić .

atom1477 wrote:

Teraz rozumiesz dlaczego nie należy na to patrzeć wyłącznie z punktu widzenia inwestorów?

Z zasady patrzę na rzeczy przez pryzmat własnych korzyści. W tym przypadku rozumiem zarówno aerodynamikę jak i optykę inwestorów bo to oni budują i finansują te przedsięwzięcia.

atom1477 wrote:

Ale dla małego wiatru, można zmienić kąt łopat, i pracować na większym parametrze kW na m².

Kąt łopat jest zmieniany z innego powodu. Inny kluczowy parametr wpływa na ich nastawy. Tak jest przynajmniej w praktyce a nie w teorii.

atom1477 wrote:

... jak nie wieje w jednym miejscu, to może akurat wieje w innym...

O tym już wspomniałem dużo wcześniej, ale gdyby istniała aorta energetyczna Europy, taka, że bez większych strat można by przepchać energię z Hiszpanii do Finlandii, a z Grecji do UK (lub na odwrót), to koncepcja zielonej energii miałaby dużo większy sens i szanse na zastąpienie źródeł klasycznych. Oczywiście musiałaby istnieć sieć uśpionych elektrowni klasycznych, gotowych do wspomożenia produkcji energii w ekstremalnych przypadkach pogodowych, np. gigantyczny wyż obejmujący znaczną część Europy. To tylko wizja ogólna, na pewno byłoby sporo problemów do rozwiązania.

RitterX wrote:

Na malowniczych zdjęciach pro-OZE pól wiatrakowych stoją rząd za rzędem, to wręcz epicki widok . Wychodzi na to, że da się postawić .

Dla artysty nie ma rzeczy niemożliwych, piękny widok jest bezcenny i dobrze się sprzedaje.
Gęsi i żurawie nieprzypadkowo latają w kluczach, a że lot przewodnika klucza jest wyczerpujący, więc co jakiś czas inna gęś zajmuje tą pozycję. W przypadku pól wiatraków to kierunek wiatru określa rolę "przewodników stada" i tych, którzy będą mieli gorsze osiągi.

atom1477 wrote:

Chodzi o limit Betz'a.

Podszedłeś do tego bardzo skromnie . W przypadku gdy turbina znajduje się na nawietrznej całą płaszczyzną wirnika to nie ma problemu/ów?
Obawiam się, że szafowanie W/m² jest obciążone sporym kalectwem, które przekazuje dalej jak ktoś da się w nie wkręcić, że tak powiem . Z niejasnych powodów widzą to tak zarówno inwestorzy jak i o zgrozo, projektanci turbin. Czyżby inwestorzy smarowali projektantom by ci projektowali coraz bardziej g...ne wiatraki ? To zalatuje teorią spiskową. Drugie wyjaśnienie jest bardziej przyziemne, projektanci chodzą po ziemi i projektują wiatraki pod kątem rzeczywistości, tej użytkowej a nie ku wypiekom fanów OZE. Które wytłumaczenie jest bliższe prawdzie?

Darom wrote:

Niestety nie zapisywałem linków, ale jak pamiętam zasolona woda miała robić problemy w otworze "odbiorowym". Nie jestem w stanie tego powtórzyć. Tym bardziej, że na tym etapie zaliczam to do spekulacji. Myślę, że koledzy którzy interesują się ciepłownictwem (jak kol. gaz4) prędzej czy później przedstawią nam skąd takie tanie (relatywnie) ciepło z PGE i drogie z Geotermii.

Moim zdaniem wynika z błędnej decyzji aby geotermia dostarczała ciepło o temperaturze do 130 stopni. Już w zatwierdzonych przez URE cennikach widać, że ciepło z geotermii może być tańsze niż z EC pod warunkiem, że zasila niskotemperaturową sieć S2. Tam jest 65 stopni i żadne podgrzewanie gazem nie jest konieczne. Niestety nie mam pojęcia co to za sieć i jakie rejony obejmuje. Trafiałem jedynie na stare dokumenty z czasów EdF gdzie określano ją jako "sieć ciepłowniczą wschód". Sęk w tym, że tam teraz stoi EC Toruń która zasila całe miasto. Ale ta tajemnicza sieć S2 z pewnoscią istnieje bo jest wymieniona np. tu:

https://pgetorun.pl/strefa-klienta/informacje-dla-klientow

Nie ma daty ale powołują się na ustawę z ub. roku więc to świeżynka. Jej klienci zużywają średnio 400 GJ, z powietrza tej wartości nie wzięli. Pytanie dlaczego geotermia nie skupia się na na S2 gdzie oferuje ceny ciepła znacznie niższe niż PGE? A są niższe bo nie musi podgrzewać gazem. Nawet gdyby było tak, że przy wyższych temp. na zewnątrz może zasilać także S1 która chodzi wtedy na temp. zbliżnej do 65 stopni to im większy mróz tym mniej (procentowo) ciepła może dostarczyć do sieci. Wtedy rozsądek podpowiada, że geotermia całe wytworzone ciepło powinna tłoczyć do S2. A jak S2 ma zbyt mało odbiorców to kurna zwiększyć jej przepustowość bo ciepło i inne opłaty są znacznie tańsze niż w S1.

Dodano po 19 [minuty]:

atom1477 wrote:

Niestety fizyka raczej nie odpowie na to pytanie.
Trzeba szukać kogoś kto się interesuje polityką

Fizyka może po części odpowiedziać na pytanie dlaczego w PGE jest tanio. Na poniższym zdjęciu jeden z powodów:



Duży baniak z tyłu to akumulator ciepła w Toruniu, z tego co wiem jedyny w Polsce stojacy obok gazowej EC. To urzadzenie odrywa produkcję prądu od produkcji ciepła. Typowa EC bez aku gros prądu produkuje nocą bo właśnie wtedy potrzeba dużo ciepła. Sęk w tym, że nocą popyt na prąd mizerny więc słabo na nim zarabiają. A taki dobrze izolowany baniak z wodą pozwala im w dzień produkować na maksa, a zgromadzone w tym czasie ciepło wykorzystać nocą. Taki baniak pozwala także na doskonałą współpracę EC z OZE. A gdyby do tego dodać grzałki byłby idealnym "sztucznym obciżeniem" sieci w której popjawiają się nadwyżki energii z OZE.

Kolejna sprawa to współpraca z siecią gdzie w czasie największych mrozów temp. powrotu może być bliska temp. zasilania z geotermii. Wtedy znika jakikolwiek fizyczny sens pompowania wody geotermalnej bo juz niczego nie podgrzeje. Ale tu moze wkraczać polityka z "ekonomią" podpartą umowami. Jeżeli w umowie o współpracy geotermii z S1 jest punkt zobowiazujący ją do dostarczania określonej ilości ciepła niezależnie od pogody to skrajna głupota z punktu widzenia fizyki zamienia się w handlową konieczność. Nie wiem czy tak jest ale znając życie tak właśnie obstawiam. Np. kiedyś (pi razy drzwi ok. 2012r) uchwalono prawo które nakazywało EC i OZE sprzedaż energii po stałej cenie. Popatrzmy na powyższe zdjęcie i odpowiedzmy sobie na pytanie jaki przy stałej cenie jest sens budowy akumulatora ciepła? Żaden, czy EC pcha prąd w sieć w środku nocy gdy nie ma popytu czy w dzień gdy balansujemy na krawędzi 20-go stopnia zasilania dostanie taki sam pieniądz. Więc po co inwestować w w/w urządzenia? To się powoli zmienia i duże obiekty mogą używać stawek rynkowych ale to za mało i za wolno! Politycy, PR-owcy itp wciskacze kitu są największą zmorą bo nawet najlepszą technologię potrafią zamienić w nieopłacalne .... którego nikt nawet kijem nie tknie

Dodano po 1 [godziny] 4 [minuty]:

RitterX wrote:

gaz4 wrote:

Gdzie w tym tekście są informacje o wykorzystaniu mocy zainstalowanej? Na poczatek gigantomania czyli zachwyt nad turbiną 15 MW, kolejny rekord!

Niemiecka firma zamówiła w pre-order wiatraki a skoro mają tak wspaniałe, mniejsze od Siemensa plus niepohamowana skłonność, wręcz przymus, by kupować u siebie to dlaczego tak?

Hummery też się sprzedają, pewien bardzo znany gubernator je zachwalał. I co z tego, że drogie, olbrzymie, brzydkie i żre paliwa tyle co czołg? Każda potwora znajdzie swego amatora

RitterX wrote:

gaz4 wrote:

"dla parku wiatrowego o mocy 900 MW produkcja wzrośnie o 5%"

No to teraz policz ile to będzie rocznie zysku przy powiedzmy 350€/MWh i 80GWh/wiatrak?
To jest bonusik a cel takiego a nie innego podejścia jest bardziej praktyczny. Rozumieją to Duńczycy rozumieją to Niemcy a tutaj jak zwykle trzecia droga.

O 5 % wzgledem poprzedniego modelu tej samej firmy. Modelu z jeszcze marniejszym "power density": 2.5 m2/kW podczas gdy 15 MW ma 2.9 m2/kW. Wszystkie poniżej 3 m2/kW czyli słabo. Porządny zakres to 3-4 m2/kW, a naprawdę duże wykorzystanie mocy gwarantują >4 m2/kW. Nie widziałem porównania z innymi wiatrakami, choćby niemieckiej firmy W2E której modele mają znacznie lepszy w/w parametr. Trzymając się wyrobów jednego producenta można powiedzieć, że Polonez to git samochód bo lepszy od Warszawy i Syrenki razem wzietych. Ale niejaki Clarkson miał inne zdanie i w programie o najgorszych samochodach świata Polonez wystąpił Wystarczyło go porównać z czymś innym niż auta made in demoludy.

RitterX wrote:

gaz4 wrote:

Niestety na inzynieria.com o tym nic a nic. Za to typowe "dane" z folderu reklamowego, nawet nie zająknęli się o wykorzystaniu mocy zainstalowanej. Nie zająknęli się także o cenie 1 MW, a to kluczowy parametr od jakiego inwestorzy zaczynają. Co niby mam tam sprostować skoro porządnych danych w tekście tyle co soli na kanapce?

Taki jest ich target, specyfika. Resztę bystrzy kolesie sami sobie dopowiedzą a to ma być krótka informacji co i jak oraz kto w co wchodzi albo z czego się wymiksowuje?
Niestety cena 1MW nie jest kluczowa. Jest kilka bardziej kluczowych spraw np. aerodynamika .

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3928696.html#20274130

Tu tabela pokazujaca jak będzie pracował wiatrak 16 MW z "power density" 2.9 m2/kW. W tabelach jest także sprawność, jak widać nie ma większego wpływu na wykorzystanie mocy zainstalowanej. Najwyższą sprawność (i to w szerokim zakresie) ma Enercon 7.58 MW i ta turbina ma jednocześnie najgorsze "capacity factor" w dotychczasowym zestawieniu. Jak nie wierzysz moim obliczeniaom dot. sprawności to poszukaj w tabelach z krzywymi mocy - część producentów ją podaje.

Aerodynamika może dodać pojedyncze procenty, porządny wzrost gwarantuje jedynie zwiększanie powierzchni śmigieł w stosunku do mocy zainstalowanej. Ekonomia jak najbardziej jest przeciw konstrukcjom z przerośniętymi generatorami w stosunku do średnicy łopat. Skoro z 1 MW mocy zainstalowanej w 16 MW turbinie uzyska się 1/3 mniej energii niż z wiatraka o mocy 9 MW i "power density" 4.0 m2/kW to oznacza, że o tyle musi być tańszy. Wątpię aby tak było, a jeśli nawet to dla systemu lepiej aby było jak najwięcej z >4 m2/kW. Po prostu wtedy wiatraki będą stabilniej dostarczały moc - jak nasadzimy konstrukcji <3 m2/kW to będą bardzo duże wahania mocy. Dla hipotetycznej sytuacji, że mamy 30 GW w takich samych wiatrakach konstrukcje z 5 m2/kW (np. Siemens 3.15 MW) przy 6 m/s uzyskają 9.2 GW, dla konstrukcji z 4 m2/kW (np. W2E 9 MW) przy tej szybkości wiatru mamy 6.9 GW, a dla 2.9 m2/kW (współczesne wiatraki >15 MW) przy 6 m/s mamy zaledwie 4.9 GW.

Jednak jak widzę twarde dane nie trafiają bo zamiast pokazać ewentulane błędy (pewnie jakieś są, errare humanum est) tylko słowa, słowa, słowa. Ktoś zamówił 15 MW kolosy więc są dobre. A są dobre bo mają aż 15 MW, a nie marne 9 MW jak w/w W2E. I tak ciągle słowa, słowa, słowa... Na szczęście na rynku są modele lepiej wykorzystujace moc zainstalowaną. Inwestorzy nie są skazani na przerośnięte "hummery" co mają potężne silniki i PR Schwarzeneggera, nic poza tym. Jako kluczową wadę wiatraków podnosi się słabe wykorzystanie mocy zainstalowanej oraz duże wahania mocy oddawanej do sieci. To najmniejszy problem który można rozwiazać dosłownie "na wczoraj" - kwestia doboru modeli z jak największym "power density" wyrażonym w m2/kW (lub jak najmniejszym w W/m2 ale dla mnie ta jednostka nie jest tak czytelna). Jutro zrobię tabelę dla hipotetycznego wiatraka 3 MW z powierzchnią 9 m2 na kW (krzywą mocy wezmę z W2E 6 MW 4.5 m2/kW) aby pokazać jak będzie wyglądało wykorzystanie mocy zainstalowanej i jak płynna będzie współpraca z siecią. 10 tys takich wiatraków da 30 GW mocy zainstalowanej w polskim systemie. To w sumie niewiele, obecnie mamy ponad 3 tys wiatraków z czego wszystkie na lądzie.

gaz4 wrote:

Pytanie dlaczego geotermia nie skupia się na na S2 gdzie oferuje ceny ciepła znacznie niższe niż PGE?

Odpowiedź jest prosta - bo nie ma odbiorców. Bo tylko laikowi wydaje się, że można łatwo zamienić 130 stopni na 65.
Moc grzejnika (również wymiennika ciepła) zmienia się z sześcianem temperatury. Tak obrazowo gdy zmniejszymy temperaturę 2x, trzeba zwiększyć powierzchnię 8x, żeby przekazać tę samą moc.
Trzeba więc przystosować do tej temperatury zarówno węzły cieplne jak i instalacje grzewcze lokatorów. Krótko mówiąc trzeba we wszystkich lokalach założyć podłogówkę.

gaz4 wrote:

A jak S2 ma zbyt mało odbiorców to kurna zwiększyć jej przepustowość bo ciepło i inne opłaty są znacznie tańsze niż w S1.

Przepustowość jest silnie związana z mocą. Więc te inne opłaty nie są znacznie tańsze. Wręcz przeciwnie - są znaczie droższe. Jak zresztą sam napisałeś

gaz4 wrote:

Rodzaj opłaty: PGE - geotermia
Roczna za moc: 111 tys - 193 tys

Dodano po 1 [minuty]:

atom1477 wrote:

Ale na pewno nie dotyczy wymienników ciepła (cieczowych).

w takim razie jak to wygląda w przypadku wymienników ciepła?

Dodano po 46 [minuty]:

Masz rację. Zależy liniowo od różnicy temperatur zasilania i odbioru. Węzeł musi zapewnić mac w największe mrozy, więc różnice temperatur będą odpowiednio 120-30=90 stopni oraz 65-30=35 stopni. Powierzchnie wymiennika trzeba więc zwiększyć niemal 3x. Trzeba też zwiększyć przekroje rurociągów. Być może również przekroje magistrali ciepłowniczych.
Pomysł może mieć sens jedynie w przpadku budowy nowych ewentualnie planowych remontów podczas których można dokonać wymiany przy tosunkowo niskich kosztach.

kj1 wrote:

gaz4 wrote:

Pytanie dlaczego geotermia nie skupia się na na S2 gdzie oferuje ceny ciepła znacznie niższe niż PGE?

Odpowiedź jest prosta - bo nie ma odbiorców. Bo tylko laikowi wydaje się, że można łatwo zamienić 130 stopni na 65.

Przypominam, że niskotemperaturowa sieć S2 w Toruniu jest od dawna. A skoro tak to klienci jakoś ogrzewają przy jej pomocy swoje domy. Oczywiście mam świadomość, że w miarę spadku temp. zewnętrznej trzeba zwiększyć przepływ aby uzyskać większą moc ale to już funkcjonuje - nic nie trzeba zamieniać. Co najwyżej dać wybór czy klient chce mieć łatwo i drogo czy trudniej ale taniej.

Dodano po 27 [minuty]:

kj1 wrote:

gaz4 wrote:

A jak S2 ma zbyt mało odbiorców to kurna zwiększyć jej przepustowość bo ciepło i inne opłaty są znacznie tańsze niż w S1.

Przepustowość jest silnie związana z mocą. Więc te inne opłaty nie są znacznie tańsze. Wręcz przeciwnie - są znaczie droższe. Jak zresztą sam napisałeś

gaz4 wrote:

Rodzaj opłaty: PGE - geotermia
Roczna za moc: 111 tys - 193 tys

No to policzmy. W/g danych z wcześniej podlinkowanej strony PGE klienci sieci S2 pobierali średnio 400 GJ z węzła. Gdy przemnożymy to przez cenę ciepła (wraz ze zmienną przesyłową) otrzymamy 37 tys dla PGE i 28 tys dla geotermii. Dla zużycia na poziomie 400 GJ rocznie potrzebna moc cieplna wynosi ok. 0.05 MW. Oznacza to, że PGE za moc zaśpiewa ok. 5 tys (6 tys po dodaniu usługi przesyłowej), a Geotermii 10 tys (11 z przesyłem). A zatem łączna roczna opłata za MW i GJ dla klientów PGE to 43 tys zł podczas gdy w Geotermii 39 tys zł. Zostaje jeszcze opłata za nośnik która dla S2 w PGE kosztuje 20.98 zł/m3, a w geotermii 15.67 zł/m3. Czyli statystyczny klient geotermii podpięty pod sieć S2 w skali roku może zaoszczędzić ok. 4 tys zł.

Na upartego ziemniaki z pola można zwozić samochodem osobowym. Tylko po co skoro traktor z przyczepą jest lepszy? Tak samo na upartego można pojechać traktorem na zakupy do marketu oddalonego 20 km od wioski. Tylko po co skoro osobówka jest lepsza? Przestańmy wstawiać woły do karety i okaże się, że OZE to w wielu wypadkach doskonały wybór - coraz częściej znaczenie tańszy niż tradycyjne metody otrzymywania energii. Wystarczy, że nie będziemy po nich oczekiwali więcej niż mogą zaoferować. Dotyczy geotermii która przy zasilaniu 130 stopni i powrocie 65 stopni traci nie tylko sens ekonomiczny ale także stricte fizyczny.

Dotyczy także wiatraków które odpowiednio dobrane mogą dać naprawdę stabilną moc. Obliczyłem teoretyczne osiągi dla 30 GW w wiatrakach z "power density" 9 m2/kW i wyszło, że w typowej lądowej lokacji mogłyby wytworzyć ok. 150 TWh energii elektrycznej przy 57% wykorzystaniu mocy zainstalowanej. Przy 6 m/s osiągnęłyby moc 15.5 GW czyli tyle ile nocami potrzebujemy w Polsce. W dzień wchodzi PV i system bardzo często będzie zbilansowany tylko dzięki OZE. Wiatr 6 m/s i szybszy na lądzie (średnia 7 m/s) wieje ok. 53% roku, na morzu (średnia 9 m/s) ok. 75% czasu. Takie są teoretyczne możliwości en. wiatrowej ale w praktyce nie ma sensu iść w tym kierunku bo to byłaby odchyłka w drugą stronę - zamiast tłamszenia OZE mielibyśmy nadmierną i zupełnie nieekonomiczną ekspozycję. W temacie "Potencjał OZE" napiszę o tym szerzej lecz dopiero po południu.

gaz4 wrote:

Dla zużycia na poziomie 400 GJ rocznie potrzebna moc cieplna wynosi ok. 0.05 MW

Czy możesz powiedzieć jak to policzyłeś?

Dodano po 27 [minuty]:

gaz4 wrote:

Przypominam, że niskotemperaturowa sieć S2 w Toruniu jest od dawna.

No jest. A żeby ją rozszerzyć to trzeba wybudować nowe węzły, albo zmodrenizować stare.

gaz4 wrote:

ok. 0.05 MW

to znaczy 50kW. To ile gospodarstw domowych korzysta z tej sieci, jeżeli jeżeli tak mała moc wystarczy do ich obsługi. Nie pamiętam jak to jest z mieszkaniami, ale domek jednorodzinny potrzebuje źródło ciepła o mocy 10-15 kW. Nawet gdyby dla mieszkania było 5x mniej, to oznacza, że do tej sieci podpięte jest 25 mieszkań. I wg Ciebie to nie jest niszowa sieć?

kj1 wrote:

gaz4 wrote:

Dla zużycia na poziomie 400 GJ rocznie potrzebna moc cieplna wynosi ok. 0.05 MW

Czy możesz powiedzieć jak to policzyłeś?

Skorzystałem ze strony cieplowlasciwie.pl gdzie podają zarówno max moc jak i zużycie ciepła oraz koszt ogrzewania różnymi paliwami. Ceny dla S2 w PGE i Geotermii wyrównują się przy zużyciu 400 GJ i zamówionej mocy na poziomie 0.1 MW więc margines błędu spory. A koszt ogrzewania wcale nie jest tak duży, dla PGE wychodzi ok. 39 gr/kWh, a dla Geotermii ok. 35 gr/kWh. To mniej więcej tyle co ogrzewanie gazem w rejonie północno-wschodnim (strasznie drogi mamy tu gaz) przy czym odpada koszt wizyt kominiarza, konserwacji i wymiany urządzeń grzewczych itp - wszystko wliczone w w/w koszt kWh.

kj1 wrote:

gaz4 wrote:

Przypominam, że niskotemperaturowa sieć S2 w Toruniu jest od dawna.

Nie pamiętam jak to jest z mieszkaniami, ale domek jednorodzinny potrzebuje źródło ciepła o mocy 10-15 kW. Nawet gdyby dla mieszkania było 5x mniej, to oznacza, że do tej sieci podpięte jest 25 mieszkań. I wg Ciebie to nie jest niszowa sieć?

400 GJ to średnie zużycie na jeden węzeł cieplny, nie na całą sieć. I to taki którego właścicielem jest PGE. Dla węzłów którgo właścicielem jest odbiorca ciepła średnie zużycie wynosi ok. 1400 GJ. Dla S1 wynosi od 127 do 848 GJ. Takie dane są na wcześniej podlinkowanej stronie PGE.

Na stronie TGE są dane za październik. Średnia cena energii elektrycznej wyniosła 636 zł i moim zdaniem ten poziom bardzo długo będziemy oglądali. Gaz był trochę tańsz ale zarówno on jak i prąd na giełdzie ciagle są droższe niż na naszych rachunkach. Z tym, że po doliczeniu przesyłu prąd na giełdzie robi sie tańszy, a gaz ciagle droższy. I to pomimo tego, ze państwo dopłaca do gazu grube miliardy - 6.5 mld za wyrównanie + 6 mld za "zakup" gazu z magazynu. Do prądu też mają dopłacać ale te pieniadze pochodzą z opłat za CO2 więc de facto nie jest to żadna dopłata tylko zwrot części kosztów. I UE nie powinna sie do tego p...ć gdyż w ustawie zapisano, że część wpływów z EU ETS można przeznaczyć na ochronę odbiorców wrażliwych. Tak samo jak nie powinna się czepiać obniżonego do 5% VAT na prąd - to minimum dopuszczone przepisami. Ale nie wiadomo jak długo wytrzyma zerowy VAT na gaz i inne bo UE już coś tam przebąkuje, żę państwa które go wprowadziły działaja nielegalnie.

gaz4 wrote:

Niestety nie mam pojęcia co to za sieć i jakie rejony obejmuje.

najprawdopodobniej budynki uczelni rydzyka

gaz4 wrote:

Skorzystałem ze strony cieplowlasciwie.pl

Ta kontraktowana moc, to moc jaką potrzebujesz, żeby utrzymać w mieszkaniu temperaturę ok 20 stopni w największe mrozy. I jest znacznie większa niż średnia moc potrzebna do wytworzenia ciepła na ogrzanie mieszkania.

atom1477 wrote:

Nikt Ci nie broni patrzeć przez taki pryzmat przez jaki chcesz. Ale skoro tak, to nie pisz że duże turbiny (w sensie z dużymi generatorami) są obiektywnie lepsze.

Są obiektywnie lepsze, skonstruowane w bardziej optymalny sposób dla środowiska, w którym będą przez dziesięciolecia pracowały czyli jak najbardziej pod względem inżynieryjnym. Dlatego rozumiem dlaczego jeszcze niecertyfikowane wiatraki, które już przeszły testy użytkowe są zamawiane na pniu i nikt nie marudzi o W/m² albo cenie za 1MW.
Ale jak uważasz, że nie są lepsze inżynieryjnie to może to rozwiniesz ? Taki mały warunek graniczny, dane katalogowe a tym bardziej coś bardzo syntetycznego np. W/m² są w tym przypadku podjarówą dla fanów OZE ale nie koniecznie kryteriami tego co jest inżynieryjnie lepsze bo inżynieria to nauki stosowane po coś a nie dla artykułu albo na sympozjum.

p.s.1
Dla pewnych warunków nieco mniejszy generator jest najzwyczajniej sensowniejszy.

p.s.2
Zaryzykuję wręcz karkołomne twierdzenie, że dla wiatraka 15MW to nie moc jednostkowa jest na pierwszym miejscu i dobrze jak "łapie się na pudle". Podium jest zarezerwowane dla aerodynamiki, na której zupełnie się nie znam . Drugie miejsce otrzymuje elektrotechnika, w tym generator i na tym też się nie znam, dlatego tak to zestawiam .

gaz4 wrote:

Jednak jak widzę twarde dane nie trafiają bo zamiast pokazać ewentulane błędy (pewnie jakieś są, errare humanum est) tylko słowa, słowa, słowa. Ktoś zamówił 15 MW kolosy więc są dobre.

Nie pozostaje nic innego jak przesłać twarde dane do zamawiającego w pre-order 15MW wiatraki. Niech i oni nieco się pośmieją z owych "twardych danych".
Duńczycy, Niemcy, Brytyjczycy i oczywiście Holendrzy w wiatraki weszli bardzo dawno temu i wiedzą czym są realne dane eksploatacyjne vs. wirtualne "twarde dane". Biorą pod uwagę jeszcze całkiem sporo zmiennych, o których masz bardzo mgliste pojęcie albo wręcz wcale.
Optyka indywidualnego PV mocno zawęża horyzonty. Pole dużych wiatraków stanowi jedną elektrownię, która nie jest sterowana po wieśniacku jak ma to miejsce z prosumentami i podbijaniem napięcia w sieci "niech wygra lepszy" .

RitterX wrote:

Są obiektywnie lepsze, skonstruowane w bardziej optymalny sposób dla środowiska, w którym będą przez dziesięciolecia pracowały czyli jak najbardziej pod względem inżynieryjnym. Dlatego rozumiem dlaczego jeszcze niecertyfikowane wiatraki, które już przeszły testy użytkowe są zamawiane na pniu i nikt nie marudzi o W/m² albo cenie za 1MW.

Sam jestem inżynierem, miałem epizod projektowania w swojej karierze, co prawda nie wiatraków. Mój życiorys zawodowy jest wyjątkowo pokręcony. Byłem na wysokich stanowiskach, byłem na dnie. Przeszedłem ostatnio twarde szkolenie biznesowe. Ten rzadko spotykany mix daje mi umiejętność patrzenia na problem z wielu stron. Inwestor zasadniczo to tępy stwór, o bardzo niskim stopniu zrozumienia tematów technicznych. Dlatego produkuje się dla niego przynęty, robi zestawienia których i tak nie rozumie, liczy się ilość tabelek i wykresów, dobrze to poprzeć ładnymi zdjęciami i projektami. Bardzo mocnym argumentem jest "... a bo Niemcy, Holendrzy i ...". Skoro ktoś już coś, to na pewno jest to "gut idea" Wiatrak jest towarem, towar trzeba sprzedać, klientem jest inwestor.

RitterX wrote:

Ale jak uważasz, że nie są lepsze inżynieryjnie to może to rozwiniesz ?

Koledzy atom1477 i gaz4 od dłuższego czasu próbują Ci wytłumaczyć, że nie ma jednolitych kryteriów inżynieryjnych. Nie ma produktu idealnego, zawsze coś jest kosztem czegoś. Rzadko istnieje tylko jedno rozwiązanie, jeden system optymalny. Jest rynek kosztownych Porsche i BMW, jest rynek tanich samochodów. Co lepiej zbudować? Jednego Tygrysa? Czy 10 sztuk T-34? Jeden duży, kosztowny wiatrak z importu? Czy trzy małe, ale wyprodukowane w Polsce? Czy Polska bardziej skorzysta na płaceniu za drogą technikę i serwis zagraniczny? Czy na stworzeniu miejsc pracy dla 100 polaków. którzy zbudują polskie wiatraki, a którzy potem zwrócą część inwestycji płacąc podatki, chociaż nie będzie to uwzględnione w żadnym biznesplanie?
A o inteligencji Niemców i Holendrów to mi nawet nie wspominaj, bo narażasz na szwank moją przeponę

kj1 wrote:

gaz4 wrote:

Niestety nie mam pojęcia co to za sieć i jakie rejony obejmuje.

najprawdopodobniej budynki uczelni rydzyka

Aha, i sam dla siebie te taryfy w URE musiał zatwierdzać

Wyżej dałem link do średniego zużycia w toruńskiej sieci. Jak widać w S2 są min dwaj odbiorcy bo węzły podzielono na te których własnościa jest PGE i te których właścicielem jest odbiorca ciepła. Gdy szukałem informacji o S2 trafiłem na kominikat SM Kopernik gdzie napisano, że część odbiorców jest z niej zasilana. Dlatego daruj sobie takie wstawki, to zwykłe szukanie dziury w całym. Faktem jest, że w Toruniu są dwie sieci ciepłownicze. Faktem jest, że jedna z nich pracuje na 65 stopniach. I faktem jest, że tam Geotermia jest wyraźnie tańsza niż PGE.

kj1 wrote:

gaz4 wrote:

Skorzystałem ze strony cieplowlasciwie.pl

Ta kontraktowana moc, to moc jaką potrzebujesz, żeby utrzymać w mieszkaniu temperaturę ok 20 stopni w największe mrozy. I jest znacznie większa niż średnia moc potrzebna do wytworzenia ciepła na ogrzanie mieszkania.

Jak wyżej napisałem ceny PGE i geotermii wyrównują sie przy ok. 0.1 MW czyli mocy ok. 2x wyższej niż "na styk". Watpię aby w tej sieci były tak duże straty. Tym bardziej, że im niższe temperatury w sieci tym mniejsze straty ciepła.

Wracając do kryzysu w Europie, na razie mamy promocję i prąd w Skandynawii rozdają po 2 euro

https://euenergy.live/



Na północy kontynentu mocno wieje. Jak wygląda poranny mix w Danii widać na tym obrazku:

https://app.electricitymaps.com/zone/DK-DK1



Niestety wieje tylko w Skandynawii więc tylko tam znaczną część dnia prąd będzie za darmo. W Danii dzisiejsza max cena na poziomie 20 euro czyli 10x taniej niż na południu Europy.

Dodano po 12 [minuty]:

Ktoś może powiedzieć: "Co z tego, że dzisiaj mają tanio? Przestanie wiać i bedą mieli drogo, a EJ zawsze dostarczy tani prąd." Łatwo zweryfikować tego typu twierdzenia. Poniżej można zobaczyć jak w ciagu roku wyglądały ceny prądu w nasyconej wiatrakami Danii:

https://www.epexspot.com/en/market-data?marke...ata_mode=graph&period=year&production_period=



A tu jak wyglądają ceny prądu w nasyconej energertyką jądrową Francji:

https://www.epexspot.com/en/market-data?marke...ata_mode=graph&period=year&production_period=



I my oczywiście będziemy budowali EJ bo jak słyszymy w reklamach "niezależnie od pogody daje tanią energię". Sek w tym, że ten PR jest bardzo mocno naciagany i nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. A w miare upływu czasu różnice mogą sie tylko pogłębiać, na korzyść OZE oczywiście

No nie żebym się czepiał- ale coś przespałem i Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandia wpadli w jakąś strunę międzywymiarową i zniknęli z Europy ?