Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

Jadrová Energetická Spoločnosť Slovenska (JESS) złożyła do słowackiego regulatora jądrowego (Úrad Jadrového Dozoru – ÚJD) wniosek o wydanie zezwolenia lokalizacyjnego dotyczącego budowy nowego bloku jądrowego w EJ Bohunice

JESS jest spółką utworzoną w celu rozbudowy wspomnianej elektrowni. Udziały w niej zostały podzielone pomiędzy słowackie przedsiębiorstwo państwowe zajmujące się odpadami jądrowymi (Jadrova a Vyradovacia Spolocnost – JAVYS) a czeski koncern energetyczny ČEZ w stosunku 51/49%.

Nowy blok, nazywany póki co Bohunice V3, ma być budowany od 2031 roku. W 2025 JESS chciałoby złożyć wniosek o zezwolenie na budowę obiektu jądrowego, póki co nie wiadomo jeszcze kto dostarczy technologię reaktora.

Słowacja eksploatuje w tej chwili dwa bloki jądrowe w EJ Bohunice V2 oraz dwa w EJ Mochovce, kolejne dwa w tej ostatniej są właśnie na ukończeniu – wszystkie są typu WWER-440 W-213.

Po ukończeniu rozbudowy EJ Mochovce kraj ten stanie się samowystarczalny energetycznie. W przeszłości w Słowacji eksploatowano także dwa bloki WWER-440 W-230, blok z reaktorem KS 150 chłodzony gazem i moderowany ciężką wodą, jednak ten ostatni to już zupełnie inna historia.


Izrael jest członkiem OECD z rozwiniętą gospodarką wolnorynkową, a zaawansowane technologie i produkcja były najważniejszymi gałęziami gospodarki w ostatnich latach. W 2021 r. w izraelskim sektorze zaawansowanych technologii pracowało prawie 386 tys. osób. Jednak nadal większość energii pozyskuje się w tym kraju z surowców kopalnych

Zgodnie z danymi zebranymi w serwisie „Our World in Data” w 2021 r. 94,7 proc. energii zużytej w kraju pochodziło z paliw kopalnych (gaz, ropa naftowa i węgiel).

Przy czym po prawie 40 proc. udziału w miksie energetycznym należało do gazu i ropy naftowej, a z węgla pozyskano trochę ponad 15 proc. energii. W ostatnim dziesięcioleciu szybko w miksie energetycznym Izraela rósł udział gazu, a spadało zużycie ropy naftowej i węgla. Na przykład w 2010 r. ropa naftowa odpowiadała za prawie 47 proc. wykorzystanej w kraju energii, a ze spalania węgla w elektrowniach pochodziło jej prawie 40 proc.

Przykładem działań modernizacyjnych mających na celu zastąpienie węgla przez gaz ziemny jest konwersja przeprowadzona w największej elektrowni w Izraelu – Orot Rabin położonej na wybrzeżu Morza Śródziemnego w Haderze. W jej skład wchodziło sześć bloków energetycznych, jednostek wytwarzających energię cieplną zdolnych do wyprodukowania łącznie 2,59 GW energii elektrycznej przy użyciu węgla jako podstawowego paliwa. W kwietniu 2019 r. firma General Electric (GE) otrzymała kontrakt na budowę pierwszej z dwóch turbin gazowych o cyklu kombinowanym (CCGT).


https://zielona-energia.cire.pl/artykuly/opinie/izrael--zaawansowane-technologie-dla-oze

r103 wrote:

No wie kol Gaz - te pomysły z "stawianiem" różnych ciekawych rzeczy energetycznych - super - ale podobno mamy gospodarkę rynkową - i przedsiębiorca ma robić to co się opłaca /a wartość i opłacalność określa ile pieniążków się zarobi/.

Jakby to było przypuszczalnie dochodowe - to by się zabijali żeby sobie tu czy tam postawić "magazyn ciepła" - a jak się nie zabijają - to raczej nie ma to sensu ekonomicznego? - bo chyba nie chodzi nam o dalsze szaleństwa typu tow. Timmermans objawia: "nie ma gazu z Rosji - no to hyc - zakładamy sobie pompy ciepła"
- nie chcą zakładać? A to łotry - to się zakaże używania gazu czy tam co i już

Kolega w ostatnim zdaniu raczył zażartować? W Polsce nie tylko nie zakazuje się używania gazu ale wprowadza kolejne dopłaty. Po użytkownikach indywidualnych (na ten cel zaplanowano 30 mld zł), następni w kolejce są piekarze i cukiernicy (tylko 0.3 mld). A to nie koniec bo mowa także o ciepłownictwie (zamrożenie wzrostu cen do 40% ma kosztować ok. 10 mld) i innych branżach. Np. Obajtek zapowiedział przekazanie na ten cel 14 mld zł - nie pytam skąd pochodzą bo to nie mój cyrk, nie moje małpy. Po prostu coraz mniej kupuję, a coraz mocniej prepersuję...

Z w/w wyliczanki wynika, że pierwsze zdanie to też był żart. Nie mamy gospodarki rynkowej tylko centralnie sterowaną. Pomiędzy obecną a PRL-owską jest jedna podstawowa różnica: nikt nie określa tzw "norm produkcji". Ale zachowano przepływ kapitału z dochodowych do deficytowych dziedzin działalności. Dlatego nikomu nie opłaca się nawet tak prosta operacja jak wstawienie grzałek do już istniejących magazynów ciepła (kilka przy EC węglowych, jeden przy gazowej). Po co się wysilać skoro wystarczy lekki lobbing gdzieś w kręgach rządowych i bach, mamy dopłatę? Sfinansują to frajerzy bez pleców lub ci co nie mają wystarczajacej siły przebicia aby wyszarpać coś dla siebie. Ew. pożyczy się, a długi spłacą dzieci i wnuki...

Dodano po 27 [minuty]:

Niżej link do lutowego raportu z TGE:

https://tge.pl/pub/TGE/files/statystyki/raporty_miesieczne/RAPORT_2023_02.pdf

Średnia cena prądu 142 euro za MWh w tym ok. 70 euro to obciążenie kosztem emisji CO2. Średnia cena gazu 55-64 euro za MWh, po uwzgl. sprawności dla EC mamy 69-80 euro za MWh ciepła. Do tego należy doliczyć koszt CO2, ok. 25 euro za MWh ciepła czyli mamy ok. 94-105 euro za MWh. Gdy tylko zaczyna mocniej wiać lub świecić średnia cena prądu spada poniżej 100 euro za MWh:



To średnie ceny prądu z minionego roku gdy moc zainstalowana wiatraków i PV była o kilka GW niższa. Ale pomimo tego wyraźnie widać, że dni gdy prąd kosztował tyle co obecnie gaz + ETS była cała masa. A to tylko średnia dobowa, w dni ze średnią >100 euro można znaleźć wiele godzin poniżej 100 euro, zwłaszcza poza sezonem grzewczym. Np. jutro średnia powyżej 100 euro ale o 23-ciej 103 euro, po północy pewnie będzie kilkadziesiąt. Rynkowe ceny prądu bardzo często są niższe od rynkowych cen ciepła z gazu ziemnego. Gdyby nie wesoła twórczość polityków (ETS, BAT itp) ta dysproporcja byłaby jeszcze większa na korzyść prądu. Ale co się odwlecze to nie uciecze, każdy dodatkowy GW PV i wiatraków obniża cenę prądu w słoneczne i/lub wietrzne dni.

W normalnym kapitalizmie wygrywa ten co prawidłowo rozpozna trend i zawczasu się przygotuje. W centralnie sterowanej ten co ma "plecy" w rządach lub "przecieki" z KE. Właśnie dlatego wszyscy powtarzają, że el. jądrowe będą stabilizowały pracę OZE chociaż najbliższe lato bardzo boleśnie sfalsyfikuje tę tezę - na bank wyłączenia PV i wiatraków zaczną nabierać masowego charakteru! Niestety nie wierzę w odrobienie tej lekcji. Zapewne pojawi się wysyp tekstów o niedostatecznej jakości sieci która rzekomo nie może przyjąć produkcji OZE

gaz4 wrote:

Zapewne pojawi się wysyp tekstów o niedostatecznej jakości sieci która rzekomo nie może przyjąć produkcji OZE

Tylko że akurat za sieci dystrybucyjne zwłaszcza na wioskach to spółki dystrybucji powinny się już dawno wziąć. W wielu miejscach infrastruktura jest w tragicznym stanie, a sieci niemodernizowane od lat 80 tych albo i wcześniej, niedostosowane do dzisiejszych obciążeń. W mojej gminie jak dwa lata temu zaczął się boom na fotowoltaikę to już zeszłego lata falowniki u sąsiadów masowo się wyłączały bo napięcie dobijało do 253 V i następowało odłączenie od sieci. A sieć tak "miękka" że u odbiorców przy trafie jest 245 V a na końcu linii 215 V a czasem nawet mniej. Niestety ale w takiej sieci PV nawet bez przymusowego wyłączenia przez operatora ma problemy by w lecie pchać energię do sieci. Jak była jedna instalacja PV na wioskę to się to jakoś rozchodziło po najbliższych odbiorcach i problemu nie było, ale teraz na co drugim dachu sa panele i niestety latem jest poważny problem.

Nie neguję tego, że sieci w niektórych miejscach mogą nie wytrzymywać gwałtownego wzrostu PV. Jednak to są problemy lokalne które należy rozwiązywać lokalnie. Najlepiej u samego źródła problemu czyli prosumentów poprzez zwiększenie autokonsumpcji gdy napięcie zbyt mocno rośnie. To znacznie prostsze i lepsze rozwiązanie - niewielki sterownik dużo nie kosztuje. Ale zarówno lepsza sieć jak i autokonsumpcja nie rozwiązują podstawowego problemu jakim jest zbyt małe zapotrzebowanie na moc w stosunku do rosnącej generacji. I na tym decydenci powinni się skupić, oczywiście ustalacją bodźce ekonomiczne (dynamiczne taryfy itp), a nie metodą nakazów i zakazów.

https://www.bankier.pl/wiadomosc/PGE-szacuje-...wana-w-IV-kw-wyniosla-378-mln-zl-8499030.html

"Spółka podała, że szacowany wpływ odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny za grudzień 2022 r. w segmentach energetyki konwencjonalnej, ciepłownictwa, energetyki odnawialnej i obrotu wyniósł 351 mln zł i obniżył wynik finansowy."

Znalazło się źróło 0.3 mld jakie przeznaczono na dopłaty do gazu - zapłacili je klienci PGE. Bo ów Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny to nic innego jak "Janosik" zabierający jednym aby oddać innym. A że OZE stało się znacznie tańsze niż cena energii konwencjonalnej (o czym już dawno pisałem) opłata za OZE powinna być ujemna. Ale państwowy "Janosik" zamiast zostawić kasę w kieszeni klientów PGE i innych firm energetycznych postanowił dać ją klientom PGNiG:

https://www.cire.pl/artykuly/serwis-informacy...e-9067-mln-zl-z-funduszu-wyplaty-roznicy-ceny

Nazywają to "solidarnością społeczną" ale dla mnie to czysty rozbój. Tym bardziej, że transfer idzie od "bogatych blokersów" do "dziadów gnieżdżących sie w ogrzewanych gazem domach".

Trzy obrazki pokazujące w jak głębokiej czarnej dziurze jest nasz miks. Pierwszy to dzisiejsza generacja z OZE:

https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowa...obowe-z-pracy-kse/generacja-zrodel-wiatrowych



I zapotrzebowanie na moc:

https://www.pse.pl/dane-systemowe/funkcjonowa...y-dobowe-z-pracy-kse/zapotrzebowanie-mocy-kse



Oraz wynikające z w/w ceny:

https://www.epexspot.com/en/market-data?marke...60&data_mode=graph&period=&production_period=



W nocy tylko 1.5 GW dzieliło nas od redukcji mocy el. wiatrowych. Ale nic straconego bo rocznie przybywa ok. 2 GW więc przy podobnej pogodzie za rok ograniczenia prawdopodobnie będą. A to wszystko po to aby nie wyłączać klasycznych elektrowni które o tej porze roku są w stanie zejść z mocą do ok. 9 GW. I będą pracowały pomimo generowania strat: przy emisji na poziomie 0.7 t na MWh i cenie CO2 100 euro za tonę EU ETS generuje koszt 70 euro na MWh! Mamy sezon grzewczy ale przy takich cenach prądu nie widzę możliwości zwiększenia poboru. Każdy kto ma jakąkolwiek alternatywę nie zawaha się jej użyć, nawet ogrzewanie gazem z butli wychodzi podobnie. Czy może być gorzej? Oczywiście, że może bo postanowiono rozwiązać tę kwadraturę koła przy pomocy el. jądrowych gdzie MWh kosztuje 100 funtów. Oczyma wyobraźni widzę masy co się na prąd po ponad 50 gr/kWh rzucą aby domy ogrzewać...

Nawet jeżeli założymy, że EU ETS jest konieczne bo klimat i że pieniądze jakie z tego tytułu płacimy nie są marnowane na dopłaty do gazu itp bajki z tysiąca i jednej komisji to jest rozwiązanie problemu. Emisja z kogeneracji węglowej jest 2x niższa niż z elektrowni co przy 100 euro za tonę daje koszt ETS w okolicy 35 euro/MWh. Wczoraj w pewnej audycji Rafał Ziemkiewicz trafnie podsumował politykę klimatyczną UE, ich zdaniem CO2 jest niczym cholesterol: dobry i zły To dużo lepsze od moich "równych i równiejszych", CO2 z indywidualnie spalanego gazu to ten dobry cholesterol nie wpływajacy na klimat, a emisja z węgla to ten zły. Wystarczy skończyć z tego typu podziałami aby okazało się, że emisja z kogeneracji węglowej wcale nie jest taka zła bo porównywalna z emisją z gazowej elektrowni. Przy takich samych zasadach dla wszystkich koszt ogrzewania elektrycznego w noce jak miniona będzie wyraźnie niższy od gazu, oleju opałowego czy propanu kupionych po cenie rynkowej i obciążonych EU ETS. Wystarczy stara dobra kogeneracja węglowa z 2x niższą emisja na MWh + dynamiczne taryfy i niczego nie trzeba będzie ograniczać. Dodajmy do tego bardzo wysoką sprawność - ogrzewanie prądem z kogeneracji pochłania podobną ilość paliwa na GJ jak indywidualny kocioł na to paliwo. Niestety w PEP2040 kogeneracja węglowa ma mieć zamrożoną produkcję, gazowa marginalną, a największy przyrost w EJ i el. gazowych. Gratulacje dla jej autorów: stoimy nad przepaścią ale dzięki PEP i Fit for 55 zrobimy wielki krok do przodu

W artykule przedstawiono metody ograniczania przekroczeń napięciowych w sieciach niskiego napięcia powodowane pracą mikroinstalacji wytwórczych.
Rozwój prosumenckie energetyki fotowoltaicznej wobec szybkiego zwrotu ponoszonych nakładów oraz stymulacji wywołanej realizacją wielu lokalnych projektów wsparcia spowodował wystąpienie problemów technicznych w sieciach dystrybucyjnych niskiego napięcia.
Przyłączenie mikroinstalacji do nieprzystosowanych sieci niskiego napięcia powoduje głównie problemy napięciowe, które skutkują wyłączaniem falowników i utratą możliwości produkcji energii elektrycznej.

https://www.cire.pl/filemanager/Materia%C5%82...c8e27e6df0d59ad014afe2cac71cf1f1ac902f1de.pdf

Energetykę polską w 2022 r. zdominowało kilka kluczowych haseł: ciągłość dostaw paliw, wzrost cen, niezależność i stabilność systemu przesyłowego. Jednak trwająca wojna w Ukrainie przesunęła akcenty w publicznej dyskusji, przede wszystkim na to, jak uniezależnić system energetyczny od innych państw.
Dopóki żyliśmy w czasach względnego spokoju i rozwoju gospodarczego, nikt właściwie nie był zainteresowany zmianą status quo – brak realnej dywersyfikacji kierunków dostaw gazu i węgla, jednolity miks energetyczny, śladowe inwestycje w nowe źródła energii, w tym OZE.

https://www.cire.pl/filemanager/Materia%C5%82...df41fe63ec8379bc41ff9f59271803c34e03c4819.pdf

Wodorowe autobusy zaczynają pojawiać się na ulicach polskich miast, choć na razie sporadycznie. Powody takiej sytuacji są dwa: obecnie takie pojazdy są znacznie droższe od „elektryków”, poza tym koszt wybudowania stacji jest również wysoki. Prawdopodobnie nie zablokuje to wodorowej ekspansji, lecz poważnie ją utrudni i tym samym wydłuży.
Mimo trudności, coraz więcej samorządów rozwija komunikację zbiorową w oparciu o autobusy wodorowe, Niektóre, po próbnych przejazdach i testach, planują nawet rewolucję w tym segmencie transportu i zakup hurtowy.

https://www.cire.pl/filemanager/Materia%C5%82...94feb3e87474ba5159d68b624a6a1c95ba8229d57.pdf

Dlaczego ceny uprawnień do emisji CO2 znowu są na wysokim poziomie?

https://www.youtube.com/watch?v=0QauRxDfbnU&t=1421s

Rozwiązaniem byłoby wprowadzenie pracy na nocnej zmianie. Ale teraz rząd chyba nie może tego odgórnie zarządzić. I utrudnienia w ruchu na drogach w godzinach szczytu zmniejszyły by się.
Może przynajmniej studentów jakoś zachęcić? U mnie na wsi stanowią chyba ⅓ ogółu populacji.

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

Chyba nie do końca wiesz jak funkcjonuje rynek futures. To nie futures kształtuje cenę (a przynajmniej taka jest teoria) tylko cena podstawowego produktu. Tak samo jest na kawie i cukrze. Aby kupic futures na wzrost musi się znaleźć ktoś obstawia spadki. Jest równowaga kupujących i sprzedających. Ale to jest coś innego niż sam certyfikat.

Ja o jabłkach, Ty o gruszkach... Ja piszę o konkrecie którym jest certyfikat na CO2 upoważniający podmioty objęte ETS do wyemitowania określonej ilości tego gazu. Ty o zakładach na cenę tego waloru - to dwie zupełnie różne rzeczy. Otóż do 2018r można było do woli zakładać się o cenę ETS bez wpływu na realny rynek. Po 2018r EU ETS stały się normalnym instrumentem finansowym jak akcje Orlenu czy obligacje skarbu państwa. I każdy może je kupić. Tyle tylko, że każdy certyfikat który trafi do przysłowiowego "materaca" uszczupla pulę CO2 jaką mogą wyemitować unijne elektrownie i fabryki. Wysoki popyt + malejąca podaż = bardzo wysoka cena. Co ważne ta "inwestycja" w ETS niesie za sobą niemal zerowe ryzyko przy gwarantowanej wysokiej stopie zwrotu. Od 2018r niemal 900%

To co pokazałeś powyżej to własnie futures. Spójrz że notowania sa równiez sprzed 2018 roku (załaczyłem tes sam wykres ale w 10-letniej perspektywie)
ICE CO2 EUA FUTURES
https://stooq.pl/q/?s=ck.f&c=10y&t=l&a=lg&b=0


Dodano po 4 [minuty]:

gaz4 wrote:

Po 2018r EU ETS stały się normalnym instrumentem finansowym jak akcje Orlenu czy obligacje skarbu państwa. I każdy może je kupić.

Podaj proszę jak ten walor się nazywa i gdzie go można kupić ? W DM ? Ja Kowalski mogę to kupić ?
Bo moim zdaniem ty też mówisz o futures. (taki wykres powyżej załączyłeś).

Dodano po 34 [minuty]:

Xantix wrote:

gaz4 wrote:

Zapewne pojawi się wysyp tekstów o niedostatecznej jakości sieci która rzekomo nie może przyjąć produkcji OZE

Tylko że akurat za sieci dystrybucyjne zwłaszcza na wioskach to spółki dystrybucji powinny się już dawno wziąć. W wielu miejscach infrastruktura jest w tragicznym stanie, a sieci niemodernizowane od lat 80 tych albo i wcześniej, niedostosowane do dzisiejszych obciążeń. W mojej gminie jak dwa lata temu zaczął się boom na fotowoltaikę to już zeszłego lata falowniki u sąsiadów masowo się wyłączały bo napięcie dobijało do 253 V i następowało odłączenie od sieci. A sieć tak "miękka" że u odbiorców przy trafie jest 245 V a na końcu linii 215 V a czasem nawet mniej. Niestety ale w takiej sieci PV nawet bez przymusowego wyłączenia przez operatora ma problemy by w lecie pchać energię do sieci. Jak była jedna instalacja PV na wioskę to się to jakoś rozchodziło po najbliższych odbiorcach i problemu nie było, ale teraz na co drugim dachu sa panele i niestety latem jest poważny problem.

chciałbym zobaczyć analizę finansową takiego "utwardzenia" sieci dla dowolnej wioski. Akurat wróciłem z kilkudniowej wycieczki. Ja widziałem wioski po kilkanaście domów to się zastanawiałem kto płaci za budowę/utrzymanie drogi do niej, sieci energetycznej itp.
w ten sposób można wydać górę złota i tak będą niezadowoleni. To musi mieć realne przesłanki. Infrastrukturę warto zmieniać tam gdzie to jest zasadne ekonomicznie. Bo znowu to są dopłaty części społeczeństwa do reszty.

wnoto wrote:

Bo znowu to są dopłaty części społeczeństwa do reszty.

Ręce opadają.

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

To dobry kierunek. To wymusza oszczędności aby te 17MW starczyło dla wszystkich chętnych. Cel redukcji CO2 osiągnięto. Zostawiono najbardziej sprawne jednostki.

Dodano po 7 [minuty]:

Odnośnie Elbląga za CIRE:
"Analiza pokazała, że moc można obniżyć bez ryzyka dla mieszkańców. Pomocne okazało się wieloletnie doświadczenie pracowników EPEC, które w połączeniu z inwestycjami przeprowadzonymi na instalacjach ciepłowniczych pozwoliło na zmianę sposobu pracy i utrzymanie dotychczasowej wielkości produkcji 350 000 GJ/rok."

Gratulacje im się nalezą !!!! Efektywność wpłynęła na mniejsze marnowanie paliwa (inwestycje na instalacjach ciepłowniczych) . Mniej paliwa to i mniej CO2. ETS zadziałało pozytywnie !

Przeczytaj uważnie informacje jakie tu zapodałeś, dla ułatwienia wytłuściłem kluczowy fragment. W każdej chodzi tylko o redukcję mocy zainstalowanej. W Elblągu wprost powiedzieli, że produkcja energii pozostaje bez zmian. W Wadowicach i innych tez zostanie bez zmian. Dodatkowe kotły były używane jako szczytowe, na wypadek największych mrozów. Czyli nawet w czasie najmroźniejszych zim odpalano je na kilka dni w roku co w znikomym stopniu wpływa na sprawność sezonową. W ciepłe zimy jak obecna w zerowym stopniu. Taka sama produkcja energii z podobną sprawnością = podobna emisja CO2. Ale wcześniej płacili za CO2 koszmarne pieniądze, a teraz nie muszą płacić. Naprawdę widzisz w tym choć cień sensu? Ja widzę tylko podział na równych co płacą i równiejszych którzy nie płacą. Nie każdy ma możliwości redukcji mocy jak Wadowice i Elbląg bo np. miasto większe (np. Olsztyn)

Zmiana polegała głównie na zmianie trybu pracy kotłów (zakładam optymalizacje spalania surowców na plus - Ty nie ?) i sieci ciepłowniczej (mniej strat !!!). Ta sama ilość energii wytworzona w lepszym procesie (mniej zmian mocy) to właśnie ta optymalizacja do której wszyscy powinni dążyć. (Program modernizacji krajowych bloków 200MW wykazał bardzo szerokie możliwości ich elastyczności i sprawności tylko przy zmianie układu sterowania !! - to jest b.dobry kierunek, optymalny finansowo).

Czy inne miasta tego nie mogą zrobić . Wydaje mi się że mogą. A jak ?
1. Obniżenie mocy kotłów poprzez dodanie olbrzymich buforów które zniwelują potrzebę pracy szczytowej i pracy ponad 20MW. To właśnie zrobiono m.in. w tych ciepłowniach (tam dało się bez buforów). Do takiego układu dazy energetyka (spłaszczenie nieefektywnych szczytów)
2. Nie jestem pewien ale może zamiast jednej ciepłowni należy zbudować 2x 20MW jako osobne zakłady uzupełniające swoją pracę lub wręcz podzielić miasto na 2 osobne systemy
3. Odciąć (najbardziej oddalone osiedla od głównej ciepłowni i zainstalować tam lokalną ciepłownie osiedlową (efektywną) (elektrociepłownie) po to aby w głównej zejść poniżej 20MW (i podnieść poziom sprawności bo mniej strat na przesyle. Wydaje się że nawet nie trzeba odcinać - mogą się wzajemnie uzupełniać.

Znajomy ogrzewał halę kotłem 50kW (zasypowy). wymienił kocioł na nowszy ze sterowaniem też o mocy 50kW. Okazało się że kocioł się nudzi i nie pracuje efektywnie. Lepszy byłby 25kW z buforem.

Dodano po 2 [minuty]:

kkas12 wrote:

wnoto wrote:

Bo znowu to są dopłaty części społeczeństwa do reszty.

Ręce opadają.

Jeśli przykładowo wydamy 3 mln zł na modernizację sieci energetycznej dla wioski z 12 domami. To kto tak naprawdę zapłaci za ta modernizację ?

Dodano po 9 [minuty]:

gaz4 wrote:

Przeczytaj jeszcze raz linki jakie znalazłeś. Bardzo uważnie przeczytaj oddzielając moc od energii. I powiedz mi dlaczego CO2 z dużej ciepłowni jest fe, a z małego kotła cacy?

Ciepło z dużej ciepłowni trzeba przesłać (+ utrzymanie sieci). To ten sam poziom problemu co w energetyce. Tylko straty na przesyle ciepła są jeszcze większe niż dla prądu.
I mając ciepło z MPEC spora cześć opłaty to opłaty stałe, niezależnie od ilości energii którą pobiorę. Z definicji nie promuje to oszczędzania. Bo i tak pewnie połowa rachunku to opłaty "stałe" za zamówioną moc

Dodano po 8 [minuty]:

gaz4 wrote:

W Polsce nie tylko nie zakazuje się używania gazu ale wprowadza kolejne dopłaty. Po użytkownikach indywidualnych (na ten cel zaplanowano 30 mld zł), następni w kolejce są piekarze i cukiernicy (tylko 0.3 mld). A to nie koniec bo mowa także o ciepłownictwie (zamrożenie wzrostu cen do 40% ma kosztować ok. 10 mld) i innych branżach. Np. Obajtek zapowiedział przekazanie na ten cel 14 mld zł - nie pytam skąd pochodzą bo to nie mój cyrk, nie moje małpy. Po prostu coraz mniej kupuję, a coraz mocniej prepersuję...

Ale pamiętajmy że jest robione nie w imię ETS/CO2 czy ochrony klimatu TYLKO pod publiczkę, pod wybory ..... ot taka łapówka. Nie mieszajmy tego !

wnoto wrote:

To co pokazałeś powyżej to własnie futures. Spójrz że notowania sa równiez sprzed 2018 roku (załaczyłem tes sam wykres ale w 10-letniej perspektywie)
ICE CO2 EUA FUTURES
https://stooq.pl/q/?s=ck.f&c=10y&t=l&a=lg&b=0

Nie chcesz FUTURES to proszę bardzo, tu masz SPOT:

https://www.eex.com/en/market-data/environmentals/spot

A w linku wczesniej podanym przez @Pi111 można posłuchać o co chodzi z tym EU ETS. Także o spekulacji jakie się na nim odbywają (np. info z Bloomberga).

https://www.youtube.com/watch?v=0QauRxDfbnU&t=1421s

Jeszcze raz dla porządku: wszelkiego rodzaju "instrumenty pochodne" czyli po prostu zakłady o cenę EU ETS przed 2018 miały zerowy wpływ na notowania. A to dlatego, że mogły je kupić tylko i wyłącznie podmioty objęte ETS. W tej chwili może kupić każdy, zarówno bezpośrednio (spot lub futures) jak i pośrednio jako inst. pochodne czyli założyć się o cenę. I podobnie jak na innych rynkach każdy handel wpływa na cenę konkretnego waloru. Np. na rynku złota handluje się głównie papierem potwierdzającym, że ma pokrycie w kruszcu na konkretnej giełdzie. Mało kto zamyka pozycję poprzez zakup fizycznego złota. Ba, papiery na złoto mają wartość kilkakrotnie przekraczającą ilość tego metalu jaka jest na świecie. Ale jak z tych "zakładów o cenę" wynika, że złoto tanieje to ci co handlują fizycznym metalem (sztabki lub monety) muszą się do niej dostosować. Po 2018r z EU ETS jest podobnie bo puszczono je na żywoł, tak samo jak złoto, srebro itp. A że zbyt jest gwarantowany (przepisy EU) to EUA w dłuższym terminie mogą wyłącznie drożeć. Proponuję odsłuchać co na powyższym filmie o ETS mówi osoba zajmująca się handlem, a nie energetyką.

wnoto wrote:

gaz4 wrote:

Po 2018r EU ETS stały się normalnym instrumentem finansowym jak akcje Orlenu czy obligacje skarbu państwa. I każdy może je kupić.

Podaj proszę jak ten walor się nazywa i gdzie go można kupić ? W DM ? Ja Kowalski mogę to kupić ?

Tu informacje jak dokonywać zakupów na giełdzie:

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Jak-kupowac-akcje-Gielda-dla-poczatkujacych-7509041.html

Dotyczy nie tylko akcji ale każdego papieru którego obrotem zajmują się giełdy. Jak ktoś jest skończonym s...em gotowym zarabiać bez względu na konsekwencje dla innych niesie to "inwestowanie" via DM może złożyć zlecenie na zakup EUA. Nieważne na jakim rynku: spot, futures czy poszukać jakiegoś instrumentu pochodnego. Ponieważ "fizyczny" handel odbywa sie za granicą makler musi mieć możliwość zakupu np. via EEX, są takie w Polsce. A pewna duża polska firma maklerska oferuje instrument pochodny gdzie można zakładać się o cenę ile wlezie. Ci co na początku 2018r "zainwestowali" w EUA 1 mln euro obecnie mają papiery warte 10 mln euro. A że KE nie zamierza ograniczyć handlu emisjami tylko do podmiotów objętych ETS "sky is the limit", każda kwota jest prawdopodobna. Do czasu aż ta obłędna polityka nie zbankrutuje. Musi zbankrutować lecz nie wiadomo kiedy - to jedyna niewiadoma na rynku uprawnień do emisji = jedyne zagrożenie dla "inwestorów".

Osobiście nawet kijem tego bym nie tknął bo to lichwa do kwadratu - chcąc nie chcąc każdy mieszkaniec UE jest nią obciążony. Nawet najbardziej szemrane akcje typu niesławny Petrolinvest są w porównaniu z EUA czyste jak łza. Ba, nawet Amber Gold nie jest aż tak dużym przekrętem bo łowili tylko tych co chcieli się na wysokie zyski złapać. W ETS spekulacja odbywa się naszym kosztem i jesteśmy do tego zmuszeni unijnymi przepisami!

wnoto wrote:

Jeśli przykładowo wydamy 3 mln zł na modernizację sieci energetycznej dla wioski z 12 domami. To kto tak naprawdę zapłaci za ta modernizację ?

To jest doskonały przykład "gospodarki" socjalistycznej ubranej w rzekomo kapitalistyczne ciuchy.
Wysiedlić, zburzyć i zaorać bo nieopłacalne.

Kilka może kilkanaście lat temu doszło do wypadku gdy wichura wywróciła killka słupów w wiosce a przewody wpadły do potoku. Dzieciaki nie zdając sobie sprawy z zagrożenia do tego potoku weszły.

Tam też pewnie podobny tobie decydent stwierdził, że wymiana starych i pruchnem przeżartych słupów jest nieopłacalna.
Nie tak dawno adwokacina po spowodowaniu wypadku stwierdził, że kobiety z drugiego auta zginęły bo jeździły starą trumną.

Jak beret trza mieć zryty by takimi kategoriami "rozumować"???

Czy jeśli zainwestuję w certyfikaty ETS i cały zysk z nich wpakuję przykładowo w panele PV, wiatraki to zrobię dla planety dobrze czy źle ?

Dodano po 4 [minuty]:

kkas12 wrote:

wnoto wrote:

Jeśli przykładowo wydamy 3 mln zł na modernizację sieci energetycznej dla wioski z 12 domami. To kto tak naprawdę zapłaci za ta modernizację ?

To jest doskonały przykład "gospodarki" socjalistycznej ubranej w rzekomo kapitalistyczne ciuchy.
Wysiedlić, zburzyć i zaorać bo nieopłacalne.

Przyjmijmy że masz budżet tylko 3 mln zł. I masz 2 sieci do modernizacji (stacja trafo + 10km - podobne każdej remont to te 3mln) Jedna do wioski z 12 domów. A druga 100 domów. Gdzie zrobisz remont. Czym będziesz się kierował ?
I proszę bez emocji. Tylko fakty i cyfry.

Nic przyjmować nie będziemy.
Nie ty jesteś od decydowania kto ma mieć dostęp do energii elektrycznej ani tym bardziej jaką drogę remontować by chociażby straż pożarna czy karetka pogotowia mogła dojechać.
To sobie do głowy wbij.

Jak czytam tych "zatroskanych ekonomistów" troszczących się o "nasze" pieniądze to zaczyna do mnie docierać skąd się znieczulica bierze.

wnoto wrote:

Przyjmijmy że masz budżet tylko 3 mln zł. I masz 2 sieci do modernizacji (stacja trafo + 10km - podobne każdej remont to te 3mln) Jedna do wioski z 12 domów. A druga 100 domów. Gdzie zrobisz remont. Czym będziesz się kierował ?
I proszę bez emocji. Tylko fakty i cyfry.

A jak przyjmiemy, że mając te 3 miliony złotych nie zmodernizujemy żadnej z tych linii tylko kasa pójdzie na ciepłe stołki w spółkach Skarbu Państwa, ewentualnie na spółki wydmuszki typu PGE PEJ1, która "buduje" elektrownię atomową już od 10 lat, przepaliła w tym czasie setki milionów złotych a nawet lokalizacji nie wybrała do tej pory. Przez lata polski budżet zarabiał dziesiątki miliardów euro z handlu uprawnieniami do emisji CO2 - kasa ta powinna iść w całości na modernizację energetyki, między innymi na modernizację sieci dystrybucyjnych. A szła gdzie? Na rozkurz do budżetu państwa. A teraz najlepiej powiedzieć szaremu Kowalskiemu, że modernizacja sieci jest nieopłacalna i najlepiej to go wysiedlić, albo pozbawić mediów, niech sobie żyje jak jaskiniowiec.

wnoto wrote:

w ten sposób można wydać górę złota i tak będą niezadowoleni. To musi mieć realne przesłanki. Infrastrukturę warto zmieniać tam gdzie to jest zasadne ekonomicznie.

No tak, genialny plan. Czyli trzeba spędzić ludność całej Polski do kilku największych aglomeracji, upakować ich najlepiej piętrowo jeden nad drugim w mieszkaniach wielkości schowka na szczotki - wtedy będzie dobrze i koszta utrzymania infrastruktury będą "optymalne". Po kiego grzyba gdziekolwiek poza dużymi miastami budować infrastukturę, ciągnąć prąd, wodę czy inne media? Jeszcze ktoś postanowi tam zamieszkać, otworzyć jakiś zakład pracy, okolica zacznie się rozwijać... Po co? Przecież to są "dopłaty społeczeństwa do reszty" Myślisz tymi samymi kategoriami jak część skrajnych korwinowców, którzy postulują prywatyzację całej infrastruktury publicznej - łącznie z drogami, mostami, portami, komunikacją, energetyką, wodociągami, spółkami kom-eko itd - oni na pewno szybko przeprowadzą "optymalizację" kosztów i skończysz w mieszkaniu ze świeczką, a do sklepu po bułki będziesz chodził najwyżej kanałami. Takie są skutki patrzenia na infrastrukturę jedynie w kategorii zysku ekonomicznego z jej użytkowania.

wnoto wrote:

Zmiana polegała głównie na zmianie trybu pracy kotłów (zakładam optymalizacje spalania surowców na plus - Ty nie ?) i sieci ciepłowniczej (mniej strat !!!). Ta sama ilość energii wytworzona w lepszym procesie (mniej zmian mocy) to właśnie ta optymalizacja do której wszyscy powinni dążyć. (Program modernizacji krajowych bloków 200MW wykazał bardzo szerokie możliwości ich elastyczności i sprawności tylko przy zmianie układu sterowania !! - to jest b.dobry kierunek, optymalny finansowo).

Ja nic nie zakładam tylko czytam. Wadowice:

"Z ponad 40 MW zeszliśmy na 17 MW"

Prudnik:

"Z kolei w Prudniku na Opolszczyźnie moc zmniejszono z 30 do 17 MW, dodano także dwie gazowe jednostki kogeneracyjne, które wystartują w aukcjach na wsparcie, organizowanych przez URE."

To "wsparcie" de facto jest transferem części opłat za CO2, części. Leżajsk:

"Ciepłownia miała pierwotnie moc 40 MW, która znacznie przekraczała rzeczywiste zapotrzebowanie."

Elbląg:

"Analiza pokazała, że moc można obniżyć bez ryzyka dla mieszkańców. Pomocne okazało się wieloletnie doświadczenie pracowników EPEC, które w połączeniu z inwestycjami przeprowadzonymi na instalacjach ciepłowniczych pozwoliło na zmianę sposobu pracy i utrzymanie dotychczasowej wielkości produkcji 350 000 GJ/rok."

Nawet jak gdzieś wspominają o produkcji energii to tak jak wyżej "bez zmian". A jak gdzieś "inwestują" to tylko i wyłącznie w zamianę węgla na gaz ziemny. Taką zamianę można o kant ... rozbić bo poza pozornym zmniejszeniem emisji (niedawno dałem cytat z portalu naukaoklimacie gdzie podważają ich sens) nic nie zyskują. A co mają zrobić większe ciepłownie?

"Za duże żeby wyjść, za małe żeby sobie poradzić

W najgorszej sytuacji znalazły się ciepłownie z miast liczących kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Nie mogą zmniejszyć mocy poniżej 20 MW,"

To co na portalu WN napisano po przecinku nie ma praktycznego znaczenia: o gazie wyżej, biomasa w dużych miastach nie ma sensu... I niestety te "modyfikacje" mogą przypominać gonienie horyzontu bo:

"Uciec, ale dokąd?

W Ministerstwie Klimatu i Środowiska na pęd do wychodzenia z ETS patrzą z sprzecznymi odczuciami. Z jednej strony jest to oczywiście legalne i korzystne dla odbiorców, z drugiej jest obawa, że Komisja Europejska widząc co się dzieje, będzie dążyć do zaostrzenia dyrektywy ETS i np. zaproponuje obniżenie pułapu z 20 do 10 MW. Poza tym wychodząc z ETS ciepłownie automatycznie wchodzą do tzw. non- ETS, obejmującego m.in. budynki i transport.  Tam wprawdzie nie ma jeszcze konieczności kupna uprawnień, ale Polska ma swoje cele, z których musi się rozliczyć przed Brukselą."

Z wypowiedzi o ETS z powyższego linku na youtube wynika, że po 2027r mogą znowu wpaść w ten system. Nieodwołalnie, niezależnie od tego czy ciepłownia czy EC, czy węgiel czy gaz. Jedynie biomasa jako zeroemisyjna nie podlega ale wożenie jej do kilkudziesiecio/kilkuset tys miasta to antyekologiczne działanie. To paliwo lokalne, do poziomu kilku tys miasta.

wnoto wrote:

Czy inne miasta tego nie mogą zrobić . Wydaje mi się że mogą. A jak ?
1. Obniżenie mocy kotłów poprzez dodanie olbrzymich buforów które zniwelują potrzebę pracy szczytowej i pracy ponad 20MW. To właśnie zrobiono m.in. w tych ciepłowniach (tam dało się bez buforów). Do takiego układu dazy energetyka (spłaszczenie nieefektywnych szczytów)

W większości wypadków nie ma tak dużych aby ciepłownia wytrzymała tydzień dużych mrozów. W dodatku przy 2x redukcji mocy w stosunku do potrzeb jeden taki bufor musiałby magazynować całą dobową produkcję - skąd ta energia?

wnoto wrote:

2. Nie jestem pewien ale może zamiast jednej ciepłowni należy zbudować 2x 20MW jako osobne zakłady uzupełniające swoją pracę lub wręcz podzielić miasto na 2 osobne systemy

EU ETS przewiduje takie metody obejścia systemu i jeżeli te dwie ciepłownie mają jednego właściciela to moc jest sumowana. A nawet jakby utworzono fikcyjne dwa konkurencyjne to po 2027 ETS i tak je dopadnie...

wnoto wrote:

3. Odciąć (najbardziej oddalone osiedla od głównej ciepłowni i zainstalować tam lokalną ciepłownie osiedlową (efektywną) (elektrociepłownie) po to aby w głównej zejść poniżej 20MW (i podnieść poziom sprawności bo mniej strat na przesyle. Wydaje się że nawet nie trzeba odcinać - mogą się wzajemnie uzupełniać.

Patrz wyżej o rozszerzaniu ETS na kolejne obszary. W dodatku takie obchodzenia ETS nie ma większego sensu bo da sie to zrobić tylko przy pomocy gazu ziemnego. A to oznacza znaczny skok zużycia. Polska i tak jest w tej kategorii unijnym liderem. Czyli wydajemy kupę kasy na inwestycje aby nie tylko zwiększyć popyt na deficytowe paliwo to jeszcze za kilka lat znaleźć się w punkcie wyjścia...

wnoto wrote:

Ciepło z dużej ciepłowni trzeba przesłać (+ utrzymanie sieci). To ten sam poziom problemu co w energetyce. Tylko straty na przesyle ciepła są jeszcze większe niż dla prądu.
I mając ciepło z MPEC spora cześć opłaty to opłaty stałe, niezależnie od ilości energii którą pobiorę. Z definicji nie promuje to oszczędzania. Bo i tak pewnie połowa rachunku to opłaty "stałe" za zamówioną moc

Jak w gęstej zabudowie dużych miast wygospodarować miejsce na małe ciepłownie? Nawet gazowe potrzebują przestrzeni, a przejście z węgla na gaz ani ekologiczne ani ekonomiczne a z pewnością nie podnosi bezp. energetycznego... W tym temacie podałem kiedyś obliczenia jak w prosty sposób obniżyć straty na przesyle. Wymaga nieznacznego obniżenia temp. w sieci. Ale to oznaczałoby problemy w nieocieplonych blokach i dlatego nikt zbyt szybko tego nie zrobi. Ale trend jest nieunikniony i sieci ciepłownicze będą pracowały na coraz niższych temp. przy coraz dokładniej obliczonej mocy zamówionej. Też był link na temat sieci kolejnych generacji. Gdzieś w zachodniopomorskim robią tak "wyżyłowaną", że nawet na cieple odpadowym z wielu procesów będzie chodziła. Ale nie od razu Kraków zbudowano - zmiany wymagają czasu, a pospiech KE w ich wymuszaniu tylko szkodzi. To, że zmiany same kiedyś zajdą jest pewne bo paliwa kopalne w dłuższym okresie będą tylko i wyłącznie drożały.

Dodano po 5 [minuty]:

wnoto wrote:

Czy jeśli zainwestuję w certyfikaty ETS i cały zysk z nich wpakuję przykładowo w panele PV, wiatraki to zrobię dla planety dobrze czy źle ?

Pozwól, że odpowiem pytaniem na pytanie tylko nieznacznie wyolbrzymiając clou problemu: Czy jak zabiorę pieniądze babci, zainstaluję za nie PV i po kilku latach gdy ta inwestycja zacznie się zwracać oddam jej kasę to dobrze czy źle?

Dodano po 7 [minuty]:

Xantix wrote:

wnoto wrote:

w ten sposób można wydać górę złota i tak będą niezadowoleni. To musi mieć realne przesłanki. Infrastrukturę warto zmieniać tam gdzie to jest zasadne ekonomicznie.

No tak, genialny plan. Czyli trzeba spędzić ludność całej Polski do kilku największych aglomeracji, upakować ich najlepiej piętrowo jeden nad drugim w mieszkaniach wielkości schowka na szczotki - wtedy będzie dobrze i koszta utrzymania infrastruktury będą "optymalne".

Nawet nie czujesz jak cytujesz główne założenia C40 Tak właśnie zaplanowano nasza przyszłość. Lasy mają być wyłącznie dla drzew, zero wycinania. Krówki mają się paść na łąkach tylko po tylko aby się paść, zero dojenia czy przerabiania na kotlety. A ludzie jako zbędny element ziemskiego ekosystemu do 15-to minutowych miast. Oczywiście poza tymi co tym bajzlem będą zarządzali bo z racji wdrażania w/w będą równiejszymi. To najnowsza utopia, niestety już druga jaka dopadła mnie za życia. Równie destrukcyjna jak pierwsza lecz ci co wymyślają tego typu "udogodnienia" nawet nie czują jak p..lą bez sensu

Dodano po 16 [minuty]:

Xantix wrote:

Przez lata polski budżet zarabiał dziesiątki miliardów euro z handlu uprawnieniami do emisji CO2 - kasa ta powinna iść w całości na modernizację energetyki, między innymi na modernizację sieci dystrybucyjnych. A szła gdzie? Na rozkurz do budżetu państwa.

Konkretnie tu szła:

https://wysokienapiecie.pl/krotkie-spiecie/au...ergii-wprowadza-fundusz-wyplaty-roznicy-ceny/

"Środki mają być wypłacane z tworzonego ustawę Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny, finansowanego m.in. z 80% kwoty uzyskanej w wyniku sprzedaży uprawnień do emisji CO2."

To stary tekst z czasów gdy w/w miał finansowac tylko różnice cen prądu. De facto było to oddawanie odbiorcom części opłat za CO2, państwo (czt. inni obywatele) nic tu nie doplacali. Niestety niedawno ktoś wpadł na "genialny" pomysł aby pod FWRC podpiąć także gaz ziemny. A że rocznie potrzeba "nastu", a w 2023r zaplanowano "dziesieciu" mld to kasa jaką rząd zgarnia za ETS starcza na waciki. W ustawie zapisano, że jak w FWRC zabraknie pieniędzy z ETS to ma być dofinansowana między innymi z opłaty za OZE. A że od 2022r giełdowa cena prądu jest wyższa od OZE to Zarządca Rozliczeń SA ma co transferować do FWRC...

https://www.bankier.pl/wiadomosc/PGNiG-OD-otr...-z-Funduszu-Wyplaty-Roznicy-Ceny-8464713.html

W tekście jest błąd bo wypłaty z FWRC nie są jedyne. W ub. roku państwo dokonało fikcyjnego zakupu 1 mld m3 z magazynów gazu. Fikcyjnego bo poza przetransferowaniem 6 mld zł na konto PGNiG nic się nie zmieniło. Piękny obrót nam zagwarantowano: państwo sprzedaje energetyce ETS-y i kasę przelewa do FWRC aby dotować PGNiG. Jak zabraknie to energetyka odda gazownikom różnicę w cenie OZE. A jak komuś wysokie ceny prądu się nie podobają to przecież może zaoszczędzić zużywając max 2 tys kWh/rok... To musi być dużo, dużo łatwiejsze niż oszczędzanie gazu bo gwarantowane 20 gr/kWh jest niezależne od jego zużycia. Czy zapewnienie taniego ciepła w domach ogrzewanych gazem można nazwać "na rozkurz"? Z mojego punktu widzenia to zbyt łagodne określenie ale beneficjenci pewnie mają inne zdanie na ten temat.

Xantix wrote:

A jak przyjmiemy, że mając te 3 miliony złotych nie zmodernizujemy żadnej z tych linii tylko kasa pójdzie na ciepłe stołki w spółkach Skarbu Państwa, ewentualnie na spółki wydmuszki

To jest złe. Nawet b.złe.
Jedyna pociecha w tym taka że teraz to temat ważny i coraz więcej osób zwraca na to uwagę.
Sporo liczę na spółdzielnie energetyczne, które liczę że masowo będą powstawać i racjonalnie wydawać środki na energię i zarządzanie nią. Choć przykład tego co dzieje się u mnie we wspólnocie na osiedlu nie powinien napawać mnie optymizmem

Dodano po 13 [minuty]:

Xantix wrote:

Czyli trzeba spędzić ludność całej Polski do kilku największych aglomeracji, upakować ich najlepiej piętrowo jeden nad drugim w mieszkaniach wielkości schowka na szczotki - wtedy będzie dobrze i koszta utrzymania infrastruktury będą "optymalne". Po kiego grzyba gdziekolwiek poza dużymi miastami budować infrastukturę, ciągnąć prąd, wodę czy inne media? Jeszcze ktoś postanowi tam zamieszkać, otworzyć jakiś zakład pracy, okolica zacznie się rozwijać... Po co? Przecież to są "dopłaty społeczeństwa do reszty"

Wielokrotnie przywoływana była tutaj zasada Pareto. O niej mówię. Nie chodzi mi tylko o olbrzymie aglomerację. Ale o racjonalizm.
Czy Ty będąc prezesem swojej firmy dystrybucyjnej budowałbyś linie z mediami licząc że ktoś tam się pobuduje ? Bo trochę tak zabrzmiała Twoja powyższa wypowiedź.
To po co zamykać nierentowne kopalnie - są to niech będą. To to samo co utrzymanie linii energetycznej 3km dla 2 domów (skala inna)

Przykład: Były PGR (zamknięty)a koło niego 2 domy (chyba 2-3 mieszkaniowe). Mieszka może ze 12 osób. Droga dojazdowa to 3km, tak samo linie energetyczne. Budynki w bardzo złym stanie technicznym. Opalane węglem.
Czy nie lepiej byłoby na koszt gminy zbudować mieszkania w większej wsi, zaorać drogę, zdjąć zasilanie i środki za utrzymanie tej infrastruktury przeznaczyć na te mieszkania. Tym ludziom żyłoby się lepiej .... aczkolwiek w innym miejscu.

Dodano po 3 [minuty]:

Xantix wrote:

Takie są skutki patrzenia na infrastrukturę jedynie w kategorii zysku ekonomicznego z jej użytkowania.

Pokazujesz skrajność. A ja proszę o racjonalizm. O wyeliminowanie skrajności, o niegospodarność .

Dodano po 5 [minuty]:

gaz4 wrote:

Nawet jak gdzieś wspominają o produkcji energii to tak jak wyżej "bez zmian". A jak gdzieś "inwestują" to tylko i wyłącznie w zamianę węgla na gaz ziemny.

Zauwąż że węgiel najczęściej wymieniają na kogenerację gazu. Co pomaga rozwiązać 2 problem: taniego ciepła i elastycznego prądu. Własnego prądu.
To nie tylko zmniejszenie mocy - jak wczystać się całe przedsięwzięcie inwestycyjne sa tez inwestycje w ciepłociągi i automatykę procesów spalania. Tam rzeczywiście doszło do zmniejszenia ilości CO2 na jednostkę ciepła dostarczoną do klienta.
Czy Uważasz że to był zły ruch z ich strony ?

Zaproponuj proszę do tych przypadków lepsze rozwiązanie.

Dodano po 8 [minuty]:

gaz4 wrote:

"Uciec, ale dokąd?

Z wypowiedzi o ETS z powyższego linku na youtube wynika, że po 2027r mogą znowu wpaść w ten system. Nieodwołalnie, niezależnie od tego czy ciepłownia czy EC, czy węgiel czy gaz. Jedynie biomasa jako zeroemisyjna nie podlega ale wożenie jej do kilkudziesiecio/kilkuset tys miasta to antyekologiczne działanie. To paliwo lokalne, do poziomu kilku tys miasta.

Tak zyskujemy trochę czasu. Technologia się mocno rozwija, wysokie ceny energii wymuszają oszczędności m.in. docieplenia.
Osiedla mogą przechodzić na własne jednostki ciepłownicze lub kogeneracyjne (aby zmniejszyć długość ciepłociągów)
I mogą to byc układy mieszane. To znaczy że biomasa może być tylko dla części zapotrzebowania co spowoduje że nie trzeba będzie tyle tego wozić. Może paradoksalnie biomasa będzie źródłem szczytowym jeśli jej transport jest tak drogi i pozwoli w części zniwelować m.in. koszty ETS.

Dodano po 5 [minuty]:

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

2. Nie jestem pewien ale może zamiast jednej ciepłowni należy zbudować 2x 20MW jako osobne zakłady uzupełniające swoją pracę lub wręcz podzielić miasto na 2 osobne systemy

EU ETS przewiduje takie metody obejścia systemu i jeżeli te dwie ciepłownie mają jednego właściciela to moc jest sumowana. A nawet jakby utworzono fikcyjne dwa konkurencyjne to po 2027 ETS i tak je dopadnie...

Tak dopadnie. Ale to jeszcze 4 lata. Nie znamy cen paliw za 4 lata. Nie wiemy ile powstanie OZE. I tu możemy się ostro pozytywnie zdziwić. Im wyższe ceny prądu i ciepła tym więcej tego powstanie.

Dodano po 13 [minuty]:

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

3. Odciąć (najbardziej oddalone osiedla od głównej ciepłowni i zainstalować tam lokalną ciepłownie osiedlową (efektywną) (elektrociepłownie) po to aby w głównej zejść poniżej 20MW (i podnieść poziom sprawności bo mniej strat na przesyle. Wydaje się że nawet nie trzeba odcinać - mogą się wzajemnie uzupełniać.

Patrz wyżej o rozszerzaniu ETS na kolejne obszary. W dodatku takie obchodzenia ETS nie ma większego sensu bo da sie to zrobić tylko przy pomocy gazu ziemnego. A to oznacza znaczny skok zużycia. Polska i tak jest w tej kategorii unijnym liderem. Czyli wydajemy kupę kasy na inwestycje aby nie tylko zwiększyć popyt na deficytowe paliwo to jeszcze za kilka lat znaleźć się w punkcie wyjścia...

Nie tylko. Łatwiej dowieźć biomasę na peryferyjne osiedle niż do centrum miasta.
Jeśli chodzi o gaz to pamiętajmy że najwięcej zużywa go przemysł.
I nie mówimy o zamianie wszystkich tylko tych gdzie da się uzyskać dodatkowe oszczędności w postaci zejścia z ETS. Każda taka lokalna elektrociepłownia może i powinna być wspomagana OZE. Przyjmijmy że mamy 10 budynków po 20 mieszkań. Jeśli mamy taka elektrociepłownie i postawimy np. PV na dachach wszystkich domów jako element EC) + PC to może się okazać że przez sporą cześć roku nie zużyjemy ani grama gazu. Ciepło będzie za darmo. A jak gmina pomyśli to i dofinansowanie z Uni się znajdzie.

Dodano po 3 [minuty]:

gaz4 wrote:

W tym temacie podałem kiedyś obliczenia jak w prosty sposób obniżyć straty na przesyle. Wymaga nieznacznego obniżenia temp. w sieci. Ale to oznaczałoby problemy w nieocieplonych blokach i dlatego nikt zbyt szybko tego nie zrobi.

Bo to nie jest dobra droga. Najpierw trzeba ocieplić budynek a potem kombinować że źródłem Lub conajmniej równolegle.

Dodano po 3 [minuty]:

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

Ciepło z dużej ciepłowni trzeba przesłać (+ utrzymanie sieci). To ten sam poziom problemu co w energetyce. Tylko straty na przesyle ciepła są jeszcze większe niż dla prądu.
I mając ciepło z MPEC spora cześć opłaty to opłaty stałe, niezależnie od ilości energii którą pobiorę. Z definicji nie promuje to oszczędzania. Bo i tak pewnie połowa rachunku to opłaty "stałe" za zamówioną moc

Jak w gęstej zabudowie dużych miast wygospodarować miejsce na małe ciepłownie? Nawet gazowe potrzebują przestrzeni,

Ale pamiętajmy że to mają byc dużo mniejsze jednostki. Zasilające nie miasta a osiedla lub pojedyncze domy wielorodzinne. Coraz więcej przestrzeni biurowych i szkolnych można zagospodarować na inne cele.

wnoto wrote:

Nie znalazłem nowszych danych. Statystyki dzienne mogą być mocno mylące.

W przypadku gazu też warto oddzielić moc od energii. Statystyki roczne pokazują popyt na energię, a dzienne na moc. I ten popyt na moc coraz bardziej będzie ciążył, zwłaszcza w mroźne dni. Jesteśmy coraz bliżej sytuacji gdy wydajność naszego systemu gazowniczego będzie na poziomie z początku 2006r gdy w ramach ratowania dostaw dla klientów indywidualnych odcinano nawet tak "dużych" odbiorców jak mleczarnia w Lidzbarku Warmińskim.

wnoto wrote:

Xantix wrote:

Takie są skutki patrzenia na infrastrukturę jedynie w kategorii zysku ekonomicznego z jej użytkowania.

Pokazujesz skrajność. A ja proszę o racjonalizm. O wyeliminowanie skrajności, o niegospodarność .

Bez urazy ale pokazujesz punkt myślenia przecietnego mieszczucha. Te kolonie z kilkoma domami często są bardzo racjonalne. Mój dziadek wyprowadził się ze sporej wioski i wybudował dom na kolonii bo dzięki temu miał bliżej do pola. Nie musiał codziennie pędzić krów na oddalone o ponad kilometr pastwiska, miał do nich kilkadziesiąt metrów. Nie musiał w czasie żniw jeździć kilometr ze snopami bo stodoła była obok pól... A jedyne medium jakie o ten kilometr musiano pociągnąć to linia energetyczna. Gdy zrobi się rachunek ciągniony i obliczy koszt tych paru słupów na krzyż i porówna z zaoszczędzonym czasem i paliwem (nawet obrok dla konia to paliwo które się wcześniej marnowało ) wyjdzie coś innego niż piszesz. Sytuacje gdy ktoś mieszka daleko od innych niczym na zesłaniu bo nie ma to racjonalnego uzasadnienia są marginesem.

wnoto wrote:

gaz4 wrote:

Nawet jak gdzieś wspominają o produkcji energii to tak jak wyżej "bez zmian". A jak gdzieś "inwestują" to tylko i wyłącznie w zamianę węgla na gaz ziemny.

Zauwąż że węgiel najczęściej wymieniają na kogenerację gazu. Co pomaga rozwiązać 2 problem: taniego ciepła i elastycznego prądu.

Tak się składa, że doskonale znam sytuację Elbląga. Tam od zawsze była węglowa elektrociepłownia. To wystarczajaco duże miasto aby to było opłacalne ale nie, z powodu ETS i BAT węgiel będzie likwidowany. Zastąpienie kogeneracji opartej na krajowym paliwie na kogenerację opartą na kończącym sie importowanym uważasz za słuszną? Ja tak nie uważam.

wnoto wrote:

Tak zyskujemy trochę czasu. Technologia się mocno rozwija, wysokie ceny energii wymuszają oszczędności m.in. docieplenia.
Osiedla mogą przechodzić na własne jednostki ciepłownicze lub kogeneracyjne (aby zmniejszyć długość ciepłociągów)
I mogą to byc układy mieszane. To znaczy że biomasa może być tylko dla części zapotrzebowania co spowoduje że nie trzeba będzie tyle tego wozić. Może paradoksalnie biomasa będzie źródłem szczytowym jeśli jej transport jest tak drogi i pozwoli w części zniwelować m.in. koszty ETS.

Kilkanaście lat temu w/w Elbląg rozważał używanie biomasy ale ostatecznie się z tego wycofał. W tak dużych miastach jest to po prostu nieekonomiczne. I nie ma znaczenia jak bardzo ocieplimy domy, jest poziom gdy dalsze ocieplanie jest nieefektywne. Więc biomasa jest i powinna pozostać lokalnym źródłem ciepła.

wnoto wrote:

Nie znamy cen paliw za 4 lata. Nie wiemy ile powstanie OZE. I tu możemy się ostro pozytywnie zdziwić. Im wyższe ceny prądu i ciepła tym więcej tego powstanie.

Po raz kolejny proszę o oddzielne traktowanie mocy i energii. OZE może dostarczać nawet 1000 TWh energii rocznie (obecnie zużywamy ok. 800 TWh) ale w czasie zimy są dni gdy dostępna moc z PV i wiatraków wyniesie zero. Dlatego z uporem maniaka ciągle proszę o oddzielne traktowanie energii i mocy

wnoto wrote:

Nie tylko. Łatwiej dowieźć biomasę na peryferyjne osiedle niż do centrum miasta.
Jeśli chodzi o gaz to pamiętajmy że najwięcej zużywa go przemysł.
I nie mówimy o zamianie wszystkich tylko tych gdzie da się uzyskać dodatkowe oszczędności w postaci zejścia z ETS. Każda taka lokalna elektrociepłownia może i powinna być wspomagana OZE. Przyjmijmy że mamy 10 budynków po 20 mieszkań. Jeśli mamy taka elektrociepłownie i postawimy np. PV na dachach wszystkich domów jako element EC) + PC to może się okazać że przez sporą cześć roku nie zużyjemy ani grama gazu. Ciepło będzie za darmo. A jak gmina pomyśli to i dofinansowanie z Uni się znajdzie.

Daj sobie siana z tym "dofinansowaniem". Ta kasa z nieba nie spada i jesteśmy coraz bliżej dnia gdy będziemy płatnikami netto (może już jesteśmy?). A to oznacza, że co najwyżej sami sobie to "dofinansujemy".

Wracając do meritum - Max produkcji OZE rozmija sie z max zapotrzebowaniem na energię. I tego nie zmienimy. System może przyjąć określoną ilość energii z PV i dodawanie kolejnych paneli będzie oznaczało coraz częstsze wyłączenia już istniejacych. Wbrew temu co twierdzą niektóre media mamy więcej OZE niż Francja: wiatraków proporcjonalnie do zużycia, a PV nominalnie! I już dziś balansujemy na granicy możliwości systemu. Wiele razy pisałem o magazynach ciepla przy EC, to najprostszy i najtańszy bufor dla nadwyżek z OZE. Ale nie jest panaceum, przy obecnym tempie rozwoju do końca dekady będzie niewystarczający. Granicą jest popyt na ciepło poza sezonem grzewczym. Wtedy nie będzie innego wyjścia jak coś a'la P2G bo opowieści o wodorze jako paliwie zastępujacym gaz można między bajki włożyć - zupełnie inne włosciwości!

wnoto wrote:

Ale pamiętajmy że to mają byc dużo mniejsze jednostki. Zasilające nie miasta a osiedla lub pojedyncze domy wielorodzinne. Coraz więcej przestrzeni biurowych i szkolnych można zagospodarować na inne cele.

Sęk w tym, że technologia P2G czyli produkcja metanu z nadmiaru energii potrzebuje źródła węgla. Niektórzy uważają, że będzie nim biomasa co jest głupotą bo sama z siebie jest doskonałym paliwem. Z innych źródeł pozostaje wyłącznie CO2 i tu jest pies pogrzebany. Aby efektywnie wyłapywać CO2 i przy pomocy wodoru wytworzonego z OZE w reakcji Sabatiera zamieniać go w metan potrzebujemy duzych jednostek Im bardziej z powodu obecnej polityki klimatycznej UE rozproszymy produkcję energii tym droższe będzie przyszłe zagospodarowywanie nadwyżek z OZE. I tak jest zawsze gdy polityka miesza się do ekonomii: dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

Xantix wrote:

Takie są skutki patrzenia na infrastrukturę jedynie w kategorii zysku ekonomicznego z jej użytkowania.

Pokazujesz skrajność. A ja proszę o racjonalizm. O wyeliminowanie skrajności, o niegospodarność .

Bez urazy ale pokazujesz punkt myślenia przecietnego mieszczucha. Te kolonie z kilkoma domami często są bardzo racjonalne. Mój dziadek wyprowadził się ze sporej wioski i wybudował dom na kolonii bo dzięki temu miał bliżej do pola. Nie musiał codziennie pędzić krów na oddalone o ponad kilometr pastwiska, miał do nich kilkadziesiąt metrów. Nie musiał w czasie żniw jeździć kilometr ze snopami bo stodoła była obok pól... A jedyne medium jakie o ten kilometr musiano pociągnąć to linia energetyczna. Gdy zrobi się rachunek ciągniony i obliczy koszt tych paru słupów na krzyż i porówna z zaoszczędzonym czasem i paliwem (nawet obrok dla konia to paliwo które się wcześniej marnowało ) wyjdzie coś innego niż piszesz. Sytuacje gdy ktoś mieszka daleko od innych niczym na zesłaniu bo nie ma to racjonalnego uzasadnienia są marginesem.

Zgadzam się z tym że kiedyś ten rachunek mógł wychodzić inaczej. Obecnie już nie. Nie ma koni - albo sa w minimalnej ilości - tym bardziej nie wykorzystywane w rolnictwie. Mamy inne czasy. Obecnie słupów nie stawia się byle gdzie. To jest cały proces inwestycyjny włącznie z uzyskaniem zgody, ewidencja, utrzymanie, planowanie zasobu. Czy dzieci żyjące na koloni z dziadkiem sa bardziej zadowolone czy te które mają wkolo innych rówieśników - co jest wązniejsze. Jeśli dodatkowo ma to osobna nazwę to trzeba tablice zrobić i całą procedure odnośnie osobnej wsi/kolonii, drogi, autobus szkolny itp. itp.
Sentymentalnie lubimy wracać do starych czasów. Ale świat sie zmienia i to coraz szybciej.

Dodano po 4 [minuty]:

gaz4 wrote:

W przypadku gazu też warto oddzielić moc od energii. Statystyki roczne pokazują popyt na energię, a dzienne na moc. I ten popyt na moc coraz bardziej będzie ciążył, zwłaszcza w mroźne dni. Jesteśmy coraz bliżej sytuacji gdy wydajność naszego systemu gazowniczego będzie na poziomie z początku 2006r gdy w ramach ratowania dostaw dla klientów indywidualnych odcinano nawet tak "dużych" odbiorców jak mleczarnia w Lidzbarku Warmińskim.

Czy aby nie przesadzasz ? Nasz system od 2006 się zmienił. Jest sporo więcej odbiorców. Wolumeny też się istotnie zmieniły. Ten system sam się reguluje. Zbyt duży pobór gazu powoduje spadek ciśnienia w sieci o ile tłocznie nie dają rady i wtedy nie da się pobrać gazu.
Obecnie gaz jest dotowany. Sytuacja taka nie będzie trwać wiecznie. Coraz więcej osób oszczędza również i gaz. O firmach nie wspomnę. Zauważ że jako kraj zmniejszyliśmy zużycie gazu.

Dodano po 5 [minuty]:

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

gaz4 wrote:

Nawet jak gdzieś wspominają o produkcji energii to tak jak wyżej "bez zmian". A jak gdzieś "inwestują" to tylko i wyłącznie w zamianę węgla na gaz ziemny.

Zauważ że węgiel najczęściej wymieniają na kogenerację gazu. Co pomaga rozwiązać 2 problem: taniego ciepła i elastycznego prądu.

Tak się składa, że doskonale znam sytuację Elbląga. Tam od zawsze była węglowa elektrociepłownia. To wystarczająco duże miasto aby to było opłacalne ale nie, z powodu ETS i BAT węgiel będzie likwidowany. Zastąpienie kogeneracji opartej na krajowym paliwie na kogenerację opartą na kończącym sie importowanym uważasz za słuszną? Ja tak nie uważam.

Nie nie uważam za słuszną ale z jednym ale ...
Otóż dodanie do takiej ciepłowni kogeneratora gazowego pozwala lepiej zarządzać ciepłem i tworzyć prąd na własne potrzeby (i nawet miasta). Przy obecnych cenach prądu to idealny przykład gospodarności. Jest to wtedy bardzo elastyczna jednostka w przeciwieństwie do węgla.
Do tego dodajmy trochę paneli PV, solary może nawet mała PC (jak na ciepłownie ) i mamy mix w którym wykorzystujemy energię w sposób najbardziej racjonalny. Czasu molochów cieplnych się kończą. Tam gdzie są sieci to wykorzystajmy to. Nie ma sensu budowanie nowych.

Dodano po 4 [minuty]:

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

Tak zyskujemy trochę czasu. Technologia się mocno rozwija, wysokie ceny energii wymuszają oszczędności m.in. docieplenia.
Osiedla mogą przechodzić na własne jednostki ciepłownicze lub kogeneracyjne (aby zmniejszyć długość ciepłociągów)
I mogą to być układy mieszane. To znaczy że biomasa może być tylko dla części zapotrzebowania co spowoduje że nie trzeba będzie tyle tego wozić. Może paradoksalnie biomasa będzie źródłem szczytowym jeśli jej transport jest tak drogi i pozwoli w części zniwelować m.in. koszty ETS.

Kilkanaście lat temu w/w Elbląg rozważał używanie biomasy ale ostatecznie się z tego wycofał. W tak dużych miastach jest to po prostu nieekonomiczne. I nie ma znaczenia jak bardzo ocieplimy domy, jest poziom gdy dalsze ocieplanie jest nieefektywne. Więc biomasa jest i powinna pozostać lokalnym źródłem ciepła.

A to Elbląg nie jest lokalny ?
Przecież nie trzeba wymieniać całości na biomasę. W jednym z tych przykładów o ile pamiętam była informacja że tylko jeden kocioł zmodyfikowano na biomasę. I może właśnie mix (mimo mniejszej sprawności ogólnej ma większy sens). Ceny nośników się zmieniają i przede wszystkim zapotrzebowanie na ciepło też. Jest coraz mniejsze. I liczę że dalej będzie spadać.
U siebie w domu mam gaz, kozę żeliwną, klimatyzator. Grzeję tym co w danym sezonie jest najlepsze. W tym roku dojdzie PV pewnie z magazynem.

Dodano po 8 [minuty]:

gaz4 wrote:

wnoto wrote:

Nie znamy cen paliw za 4 lata. Nie wiemy ile powstanie OZE. I tu możemy się ostro pozytywnie zdziwić. Im wyższe ceny prądu i ciepła tym więcej tego powstanie.

Po raz kolejny proszę o oddzielne traktowanie mocy i energii. OZE może dostarczać nawet 1000 TWh energii rocznie (obecnie zużywamy ok. 800 TWh) ale w czasie zimy są dni gdy dostępna moc z PV i wiatraków wyniesie zero. Dlatego z uporem maniaka ciągle proszę o oddzielne traktowanie energii i mocy

Traktuje to osobno. Przed zanikiem energii z PV i wiatru można się do tego przygotować i zakumulować energię. Tym bardziej w postaci ciepła. Należy to robić. W tym czasie trzeba tez wprowadzić reglamentacje ciepła. To tylko kilka, kilkanaście dni w roku.
W systemie zawsze będą inne źródła. Nie tylko OZE. Mamy 20 stopień zasilania w prąd to wykorzystajmy to. W wielu firmach robi się kilka razy w roku symulacje pożaru. To samo można odnośnie prądu/ciepła. Jeśli tego nie będziemy robić to będzie jak ostatnio gdy wiele zakładów pracy nie wiedziało jak się zachować przy ogłoszeniu tego stanu i nie zredukowali mocy.
Na takie dni powinniśmy zostawić kopalne elektrownie które wspomogą system. Jest i zagranica - zawsze gdzieś w Europie wieje. A jak do systemu dojdzie Ukraina to i PV w dłuższym okresie czasu doby będą nas wspomagać.

Dodano po 13 [minuty]:

gaz4 wrote:

Daj sobie siana z tym "dofinansowaniem". Ta kasa z nieba nie spada i jesteśmy coraz bliżej dnia gdy będziemy płatnikami netto (może już jesteśmy?). A to oznacza, że co najwyżej sami sobie to "dofinansujemy".

Wracając do meritum - Max produkcji OZE rozmija się z max zapotrzebowaniem na energię. I tego nie zmienimy. System może przyjąć określoną ilość energii z PV i dodawanie kolejnych paneli będzie oznaczało coraz częstsze wyłączenia już istniejących. Wbrew temu co twierdzą niektóre media mamy więcej OZE niż Francja: wiatraków proporcjonalnie do zużycia, a PV nominalnie! I już dziś balansujemy na granicy możliwości systemu

Chętnie bym zobaczył opracowanie tego zbliżania się do płatności netto.

Odnośnie naszego systemu "I już dziś balansujemy na granicy możliwości systemu" . To nieprawda.
Co się stanie gdy jutro będzie 2x więcej OZE w naszym systemie. Załamie się ? Nie. Będą tylko częstsze wyłączenia OZE. W czym problem ? To chyba lepsze niż braki prądu w systemie. Może w końcu nasze el. gazowe nie będą chodzić stale (w podstawie) tylko wtedy gdy potrzeba i będą oszczędzać importowany deficytowy gaz !
Wtedy też prąd będzie tańszy. I mimo braku zapotrzebowania na ciepło (EC) da się przy odpowiednich stawkach przetworzyć go na coś innego.

Dodano po 8 [minuty]:

gaz4 wrote:

Aby efektywnie wyłapywać CO2 i przy pomocy wodoru wytworzonego z OZE w reakcji Sabatiera zamieniać go w metan potrzebujemy duzych jednostek

Dla mnie proces wychwytywania CO2 to jakaś paranoja. Byc może czegoś nie wiem i chętnie sie dowiem......
Dla mnie na pierwszym miejscu powinna być redukcja spalania paliw kopalnych aby nie wprowadzać CO2 do atmosfery a potem go wychwytywać.
I dlatego tak naciskam na nadmiarowe OZE. A zamiast spalać potem ten "odzyskany" metan ... oszczędzać teraz gaz ziemny i inne kopaliny i traktować go jako magazyn spalany tylko wtedy gdy ewidentnie brakuje prądu (najlepiej tylko w te dni bez wiatru i PV) - dlatego wcześniej pisałem że el.gazowe powinne pracować sporadycznie -> bo maja one imitować magazyn nadmiarowej energii.

Możliwe jest jednoczesne wytwarzanie energii elektrycznej i filtrowanie ścieków. W Korei Południowej opracowano nowatorską membranę wykorzystującą połączenie membrany filtrującej wodę i polimeru przewodzącego. Poprawa jakości wody i ciągłe wytwarzanie energii elektrycznej przy użyciu prostej metody działania została opracowana przez wspólny zespół badawczy KIST-Myongji University.

Czytaj więcej na: https://satkurier.pl/news/226389/jednoczesne-...ergii-elektrycznej-i-filtrowanie-sciekow.html

wnoto wrote:

Zgadzam się z tym że kiedyś ten rachunek mógł wychodzić inaczej. Obecnie już nie. Nie ma koni - albo sa w minimalnej ilości - tym bardziej nie wykorzystywane w rolnictwie. Mamy inne czasy. Obecnie słupów nie stawia się byle gdzie. To jest cały proces inwestycyjny włącznie z uzyskaniem zgody, ewidencja, utrzymanie, planowanie zasobu. Czy dzieci żyjące na koloni z dziadkiem sa bardziej zadowolone czy te które mają wkolo innych rówieśników - co jest wązniejsze. Jeśli dodatkowo ma to osobna nazwę to trzeba tablice zrobić i całą procedure odnośnie osobnej wsi/kolonii, drogi, autobus szkolny itp. itp.
Sentymentalnie lubimy wracać do starych czasów. Ale świat sie zmienia i to coraz szybciej.

Najpierw piszesz o racjonalności, a teraz na sentymenty bierzesz - dzieci nie żyły tam jak w dziczy i "na przełaj" miały blisko do drogi gdzie jeżdżą autobusy Słupy już są, linie energetyczne wiszą i jakakolwiek inna infrastruktura nie jest potrzebna. Ponieważ nie trzeba dojeżdżać do pól oszczędza się paliwo - kiedyś obrok dzisiaj ON. Można tak długo...
Wsadzanie wszystkich do miast jest niczym pomysły C40 - czysta ideologia. Infrastruktura potrzebna do utrzymania kolonii w pobliżu uprawianych pól jest w zasadzie żadna, a korzyści olbrzymie. Gdyby było inaczej spadkobiercy stryja którzy obecnie tam gospodarują dawno by się do oddalonego o ok. 5 km miasta wynieśli.

wnoto wrote:

Czy aby nie przesadzasz ? Nasz system od 2006 się zmienił. Jest sporo więcej odbiorców. Wolumeny też się istotnie zmieniły. Ten system sam się reguluje. Zbyt duży pobór gazu powoduje spadek ciśnienia w sieci o ile tłocznie nie dają rady i wtedy nie da się pobrać gazu.
Obecnie gaz jest dotowany. Sytuacja taka nie będzie trwać wiecznie. Coraz więcej osób oszczędza również i gaz. O firmach nie wspomnę. Zauważ że jako kraj zmniejszyliśmy zużycie gazu.

Ja po prostu znam realia. W 2006r mieliśmy ok. 1.7 mld m3 pojemnosci magazynowej przy zużyciu na poziomie 14 mld m3. Obecnie mamy ok. 3 mld m3 magazynów przy zużyciu w okolicy 20 mld m3 - w 2021 ponad, w ubiegłym poniżej tej wartości ale i tak dużo, dużo więcej niż w 2006r. Czyli w 2006 roku zgromadzony gaz odpowiadał ok. 12% zużycia, a obecnie ok. 15%. Jak zużycie wzrośnie do 25 mld m3 znajdziemy się w punkcie wyjścia bo geologia utrudnia budowę nowych magazynów. A to nie wszystko bo w odróżnieniu od 2006r jest wyższy popyt w sezonie grzewczym. Energii z gazu może da się zgromadzić więcej niż wtedy ale dostęp do niej obecnie jest niewiele lepszy niż wtedy. I będzie coraz gorzej gdyż masowo likwiduje się węglowe ciepłownie "bo unia kazała"...

wnoto wrote:

gaz4 wrote:

Tak się składa, że doskonale znam sytuację Elbląga. Tam od zawsze była węglowa elektrociepłownia. To wystarczająco duże miasto aby to było opłacalne ale nie, z powodu ETS i BAT węgiel będzie likwidowany. Zastąpienie kogeneracji opartej na krajowym paliwie na kogenerację opartą na kończącym sie importowanym uważasz za słuszną? Ja tak nie uważam.

Otóż dodanie do takiej ciepłowni kogeneratora gazowego pozwala lepiej zarządzać ciepłem i tworzyć prąd na własne potrzeby (i nawet miasta). Przy obecnych cenach prądu to idealny przykład gospodarności. Jest to wtedy bardzo elastyczna jednostka w przeciwieństwie do węgla.

W Elblągu zamienią kogeneracje węglową na gazową. W Olsztynie zlikwidują kogenerację węglową i w to miejsce ma wejść EC na śmieci. Od dekady ją robią i nic z tego nie wychodzi, a jej wsparciem ma być gazowa ciepłownia. Michelin który posiadał tę węglową EC już wybudował w to miejsce gazową ciepłownię. I co uzyskujemy oprócz w/w większego obciążenia infrastruktury gazowej? Nic - gaz to paliwo droższe, deficytowe i importowane co obciąża nasze saldo obrotów. Na dodatek nie jest powiedziane, że mniej emisyjne. Ale ideologicznie słuszną linię ma nasza europejska partia idąc w coś co nie ma przyszłości...

wnoto wrote:

A to Elbląg nie jest lokalny ?
Przecież nie trzeba wymieniać całości na biomasę. W jednym z tych przykładów o ile pamiętam była informacja że tylko jeden kocioł zmodyfikowano na biomasę. I może właśnie mix (mimo mniejszej sprawności ogólnej ma większy sens). Ceny nośników się zmieniają i przede wszystkim zapotrzebowanie na ciepło też. Jest coraz mniejsze. I liczę że dalej będzie spadać.

Elbląg nie jest "lokalny" bo liczy ponad 100 tys mieszkańców. Dostarczenie biomasy dla takiego miasta to gigantyczne i nikomu niepotrzebne wyzwanie logistyczne. Biomasy jest zbyt mało dla wszystkich Polaków więc rozsądne jest używanie jej jak najbliżej miejsca powstania aby niepotrzebnie nie spalać deficytowego paliwa na jej dowożenie. Budowa jednostki biomasowej (nawet niewielkiej) to sztuka dla sztuki lub jak to obecnie jest w energetyce wymóg ideologiczny "bo unia kazała".

wnoto wrote:

gaz4 wrote:

Po raz kolejny proszę o oddzielne traktowanie mocy i energii. OZE może dostarczać nawet 1000 TWh energii rocznie (obecnie zużywamy ok. 800 TWh) ale w czasie zimy są dni gdy dostępna moc z PV i wiatraków wyniesie zero. Dlatego z uporem maniaka ciągle proszę o oddzielne traktowanie energii i mocy

Traktuje to osobno. Przed zanikiem energii z PV i wiatru można się do tego przygotować i zakumulować energię. Tym bardziej w postaci ciepła. Należy to robić. W tym czasie trzeba tez wprowadzić reglamentacje ciepła. To tylko kilka, kilkanaście dni w roku.

Powyższa odpowiedź wyraźnie pokazuje, że mocy i energii nie traktujesz osobno. Wiesz ile to jest 30 GW? Takiej mocy niedługo będziemy potrzebowali, a to i tak zaledwie wstęp do katastrofy jaką będzie zakaz ogrzewania gazem i wymóg montażu pomp ciepła. Potrzebnej energii elektrycznej nie da się zmagazynować, nawet z cieplną jest problem. Pokaż jak w swoim domu magazynujesz ciepło na kilka dni, a wtedy porozmawiamy o przeskalowaniu metody na całą Polskę

wnoto wrote:

Co się stanie gdy jutro będzie 2x więcej OZE w naszym systemie. Załamie się ? Nie. Będą tylko częstsze wyłączenia OZE. W czym problem ? To chyba lepsze niż braki prądu w systemie. Może w końcu nasze el. gazowe nie będą chodzić stale (w podstawie) tylko wtedy gdy potrzeba i będą oszczędzać importowany deficytowy gaz !
Wtedy też prąd będzie tańszy. I mimo braku zapotrzebowania na ciepło (EC) da się przy odpowiednich stawkach przetworzyć go na coś innego.

Otóż balansowanie na granicy systemu wiele razy było opisane na portalach typu wysokienapiecie. Kilka razy linkowałem też informacje ze strony PSE odnośnie szczytu. W tym roku też był dzień gdy uruchamiano cały złom jaki da się uruchomić aby nie ogłaszać stopni zasilania. Na razie to się udaje ale z roku na rok coraz trudniej. I nie ma takiej ilości PV i wiatraków które by to zmieniły bo balansujemy na granicy gdy nie ma wiatru i Słońca.

https://www.rynekelektryczny.pl/produkcja-energii-elektrycznej-w-polsce/

Wyżej produkcja energii z różnych źródeł w styczniu. Jak widać nawet gdybyśmy mieli nieograniczone możliwości magazynowania potrzeba 6x więcej OZE aby zaspokoić styczniowe zapotrzebowanie na energię. To są konkrety których nie wolno ignorować

wnoto wrote:

gaz4 wrote:

Aby efektywnie wyłapywać CO2 i przy pomocy wodoru wytworzonego z OZE w reakcji Sabatiera zamieniać go w metan potrzebujemy duzych jednostek

Dla mnie proces wychwytywania CO2 to jakaś paranoja. Byc może czegoś nie wiem i chętnie sie dowiem......
Dla mnie na pierwszym miejscu powinna być redukcja spalania paliw kopalnych aby nie wprowadzać CO2 do atmosfery a potem go wychwytywać.
I dlatego tak naciskam na nadmiarowe OZE.

Wodór zamiast gazu ziemnego to bajki dla grzecznych dzieci. Choćby dlatego, że nie ma go gdzie zmagazynować - obecne magazyny napełnione H2 dają ekwiwalent 1 mld m3 gazu czyli mniej niż w 2006r!. A popyt na CWU jest ograniczony, dużo mocy z OZE nie zdejmiemy. Bez wprowadzenia czegoś a'la P2G nadmiarowa moc będzie po prostu tracona. Z kolei P2G w postaci w/w reakcji Sabatiera wymaga CO2 które jest jednym z substratów, produktem jest metan. I nie chodzi o wyłapywanie z powietrza lecz z komina - im więcej drobnych kotłów gazowych tym trudniejsze i droższe to będzie. A zatem mix jaki tu promujesz de facto uniemożliwia wprowadzenie jednej z najbardziej perspektywnicznych metod zagospodarowywania letnich nadwyżek energii. O tym, że jest skrajnie nieefektywny gdyż sprawność el. gazowej wynosi nieco ponad 50% nie wspominając.

Idealne byłoby gdyby UE odpuściła sobie zabawę w ETS-y i inne BAT-y. Energia jest tak droga, że jej oszczędne wykorzystanie stało się koniecznością. Jak kilkaset lat temu napisał Adam Smith gdy jakieś dobro staje się zbyt drogie i przez to niedostępne ludzie sami z siebie znajdą jego tańszy odpowiednik lub nauczą się bez niego żyć. Nie potrzeba ręcznego sterowania. Niewidzialna ręka rynku sprawdzi się o wiele lepiej niż całe stado eurokomisarzy z coraz "genialniejszymi" pomysłami

Według bardzo wstępnego szacunku koszt budowy elektrowni jądrowej w Pątnowie to ok. 100 mld zł - poinformował we wtorek wicepremier Jacek Sasin. Dodał, że "bardziej przybliżony kosztorys" powinien być znany za kilka miesięcy.

https://energetyka-jadrowa.cire.pl/artykuly/s...-to-koszt-ok-100-mld-zl?utm_source=newsletter

100 mld zł to tylko założenie bo przekraczanie budżetu stało się normą. A to dopiero początek gdyż po niewielkiej styczniowej przecenie SWU i konwersja znowu są tak drogie jak w grudniu, a uran kosztuje 51$. Oczywiście można to ignorować wmawiając sobie i innym, że uran pochodzi z amerykańskiego sklepu

https://warsawinstitute.org/pl/rosja-szuka-zloz-problemy-z-wydobyciem-ropy/

Tu wypowiedź szefa rosyjskich służb geologicznych o zasobach ropy i gazu. Jak wiele razy podkreślałem na podłączonej do Europy sieci mamy narastającą zapaść. Nowe pola są uruchamiane we wschodniej Syberii skąd bliżej do Chin i Japonii niż Moskwy, o Berlinie i Paryżu nie wspominając. Co prawda część gazu jest skraplana (np. na Sachalinie) lecz dostarczenie tego do Europy oznacza podróż dookoła świata. Trudno nawet określić czy bliżej jest via kanał panamski czy sueski Rosja liczyła na odblokowanie się przejścia północno-wschodniego które znacząco skraca dystans ale to nie 2020r gdy mogły nim pływać nawet jachty. To nawet nie 2021r gdy zamknęło się zbyt wcześnie i dopiero lodołamacze uwolniły zakleszczone w lodzie statki. Są małe szanse nawet na krótkie otwarcie jak w ub. roku bo:



Strzałką zaznaczyłem olbrzymie pole lodowe o grubości 2 m tarasujące to przejście. Nie tylko w Rosji kończą się złoża gazu, problem dotyczy niemal całego świata. Jedyne potężne, bliskie i jeszcze nieruszone złoża są w Iranie lecz czym się nie najesz tym się nie naliżesz - w żaden sposób nie są w stanie zastąpić wyczerpywanych. Gaz i uran to przeszłość energetyki, a unia wespół z rządem bezrefleksyjnie pchają nas w szybko kończące się paliwa... A tu anomalie temperatury z mijającej zimy (dla półkuli południowej lata) na tle ubiegłej dekady:



O ile na północy widać jeszcze czerwony kolor to na południu coraz wyraźniej dominuje niebieski. Za kilka dni będzie raport NOAA o temp. w lutym i najprawdopodobniej będzie bliski tego co widzimy od dwu lat: tzw "globalne ocieplenie" zaczyna się cofać chociaż emisja CO2 w zasadzie nie maleje. W imię czego Europa ma zaorać swój przemysł? I dlaczego ma to robić pchając coraz wiecej kasy za granicę?

gaz4 wrote:

W imię czego Europa ma zaorać swój przemysł? I dlaczego ma to robić pchając coraz wiecej kasy za granicę?

Robimy to wszystko dla pieniędzy. Robimy to wszystko dla tych którzy zarabiają na marżach. Musimy o nich dbać, oni pomagają nam przekształcić się w społeczeństwo postindustrialne.

gaz4 wrote:

Gaz i uran to przeszłość energetyki, a unia wespół z rządem bezrefleksyjnie pchają nas w szybko kończące się paliwa...

Gaz i węgiel jak najbardziej tak, paliwa bez przyszłości. Uran zdecydowanie nie. Jest odłożone na kilkaset lat paliworodnego U238.

RitterX wrote:

Jest odłożone na kilkaset lat paliworodnego U238.

Pewnie w Rosji większość.

Mierzejewski46 wrote:

Pewnie w Rosji większość.

Na Rosji świat się nie zaczyna ani nie kończy. USA, Kanada, Kazachstan, Francja, Wielka Brytania, Indie, Chiny,... W tych miejscówkach przerabia się uran a tym samym magazynuje albo przerabia np. na balasty do samolotów albo koła zamachowe U238.
Porównywanie uranu i szerzej izotopów służących jako źródła energii do węgla, gazu czy ropy jest grubo naciąganą paralelą. Dlatego, że oba rodzaje nośników oparte są o inne zasady uzyskiwania z nich energii jak i produktów przemian energetycznych. Uran nie jest nośnikiem jednorazowego użytku.

Mierzejewski46 wrote:

RitterX wrote:

Jest odłożone na kilkaset lat paliworodnego U238.

Pewnie w Rosji większość.

Ilość U238 jaka jest "odłożona" nie ma znaczenia. Na razie nie ma technologii która mogłaby się do tego dobrać. Od pół wieku nad nią pracują, bez wiekszego powodzenia. Te kilka na krzyż reaktorów prędkich w dodatku o bardzo małej mocy jest najlepszym dowodem na boksowanie w miejscu. Proponuję zapoznać się z materiałami na temat zamkniętego cyklu paliwowego i przeanalizować jego teoretyczną wydajność w przerobie U238. Dla mnie wychodzi nie "recykling" ale 3 góra 4x zwiększenie obecnej (nawiasem mówiąc wyjątkowo marnej) wydajności. A to oznacza, że nawet gdyby te ruskie BN-y czy francuskie Phoenixy zakończyły się pełnym sukcesem ponad połowa U238 zawartego w paliwie i tak trafiałaby na wysypisko. O U238 w zubożonym uranie nie wspominając, do niego jak na razie w żaden sposób nie możemy się dobrać. U238 na setki lat to takie samo SF jak energia próżni, PV na orbicie itp pomysły istniejące głównie na papierze. Jak odpowiednie reaktory będą opracowane i skomercjalizowane możemy poważnie o U238 porozmawiać. W tej chwili to zwykłe bicie piany niczym dyskusje o "free energy"

Tu można zobaczyć te "zapasy" uranu do przerobienia w nieistniejących reaktorach:

https://www.wise-uranium.org/umaps.html

gaz4 wrote:

Ilość U238 jaka jest "odłożona" nie ma znaczenia. Na razie nie ma technologii która mogłaby się do tego dobrać. Od pół wieku nad nią pracują, bez wiekszego powodzenia.

Technologia jak najbardziej istnieje, to reaktory powielające. Problem leży gdzieś indziej, konkretnie w głowach. Proponuję prześledzić jak z U238 powstaje Pu239? To dosyć prosta relacja, raczej intelektualnie nie zmiażdży .

gaz4 wrote:

A to oznacza, że nawet gdyby te ruskie BN-y czy francuskie Phoenixy zakończyły się pełnym sukcesem ponad połowa U238 zawartego w paliwie i tak trafiałaby na wysypisko.

Akurat paliwo z reaktorów powielających nie ląduje na wysypisku a w zakładach przeróbki, wzbogacania i produkcji paliwa jądrowego. Co ciekawe sporą częścią wkładu w paliwie do reaktorów powielających jest Th232.
Na wysypisku lądują miliony ton popiołu ze spalonego węgla.

Depozyt U238 jak najbardziej istnieje i ma się dobrze.

Po dłuższej przerwie zajrzałem na stronę pokazującą stan EJ na świecie:

https://pris.iaea.org/pris/home.aspx

Stan na połowę marca 2023r jest taki, że uruchomiono słowacką 400-kę, a wyłączono belgijską 1 GW. O tej drugiej był nawet wątek na elektrodzie w tym oto temacie:

https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17857959#17857959

Zaczął się od tekstu z CIRE gdzie podano radosną wiadomość o przedłużeniu pracy 40-to letnich reaktorów o 10 lat. Gdy zwróciłem uwagę na powszechnie znaną informację, że w dwu reaktorach które w tamtym czasie były naprawiane są pęknięcia dostałem odpowiedzi w stylu "nic się nie dzieje", "ekoterroryści chcą zamykać " itp zestaw obowiązkowy fanów EJ. A tymczasem zarówno Doel3 i Tihange2 zostały wyłączone przez co Belgia utraciła 1/3 mocy w atomie. Jeżeli Doel1 i 2 oraz Tihange1 nie dostaną zgody na pracę po 50-ce to już wkrótce zostanie im 1/3 niedawnej mocy w atomie. A to tylko wierzchołek góry lodowej bo tajemnicą poliszynela jest fakt, że reaktory z połowy lat 80-tych należały do felernej serii. Te same problemy mają inni operatorzy Francuzów nie wyłączając. Tyle tylko, że poza Belgami reszta stara się reanimować te trupy.

Europejska energetyka jądrowa będzie się coraz szybciej zwijała co wprost wynika z rosnących kosztów utrzymania i coraz bardziej sypiących się starych reaktorów. A w ich miejsce albo wchodzą jakieś mikrusy jak na Słowacji albo wybudowane z wieloletnim opóźnieniem oraz kilkakrotnym przekroczeniem budżetu jak w Finlandii. I rzekomo to efekt "ekoterroryzmu"... Nawet Chiny coraz mniej budów uruchamiają, a tam terrorysta z dowolnym przedrostkiem nie istnieje bo partia komunistyczna nie toleruje konkurencji - to oni mają monopol Albo nauczymy się oszczędzać albo dopadnie nas bardzo głęboki kryzys energetyczny. Niestety polski rząd (opozycja także więc jeden czort kto po wyborach będzie rządził) najwyraźniej nie chce tego zrozumieć i brnie w gaz i atom niczym ćma do światła.

Dodano po 25 [minuty]:

RitterX wrote:

gaz4 wrote:

Ilość U238 jaka jest "odłożona" nie ma znaczenia. Na razie nie ma technologii która mogłaby się do tego dobrać. Od pół wieku nad nią pracują, bez wiekszego powodzenia.

Technologia jak najbardziej istnieje, to reaktory powielające. Problem leży gdzieś indziej, konkretnie w głowach. Proponuję prześledzić jak z U238 powstaje Pu239? To dosyć prosta relacja, raczej intelektualnie nie zmiażdży .

Istnieje i ma się dobrze? Najnowszy BN800 po 6-ciu pełnych latach pracy wytworzył 27 TWh energii:

https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=451

To tyle co polskie OZE w niecały rok. Nie będę się dalej znęcał nad tą "istniejącą technologią" bo jak ktoś zechce to w powyższym linku znajdzie te 3 FBR-y. Jest to łatwe bo 2 są w Rosji i tylko ten trzeci trzeba wytropić

RitterX wrote:

gaz4 wrote:

A to oznacza, że nawet gdyby te ruskie BN-y czy francuskie Phoenixy zakończyły się pełnym sukcesem ponad połowa U238 zawartego w paliwie i tak trafiałaby na wysypisko.

Akurat paliwo z reaktorów powielających nie ląduje na wysypisku a w zakładach przeróbki, wzbogacania i produkcji paliwa jądrowego. Co ciekawe sporą częścią wkładu w paliwie do reaktorów powielających jest Th232.

Oczywiście, że nic na wysypisku nie ląduje bo Ruscy z BN-ów perpetuum mobile zrobili

Nawet gdyby nie uwzglednać produktów rozszczepienia to sposób użycia tych BN-ów nie zamyka w pełni cyklu paliwowego. Dopalanie czy ściślej "uszlachetnianie" MOX w BN-ach tak aby znowu nadawało się do termicznych nie jest zamknięte. Konieczna jest ciągła dostawa wypalonego paliwa z jednej zewnętrznej EJ aby utrzymać wystarczający stopień wzbogacenia dla FBR-a. I to jest ta szczelina przez którą ucieka uran z tego potencjalnie "zamkniętego" cyklu. Potencjalnie bo po 6-ciu latach pracy niedawno załadowano pierwszą partię MOX do tego BN-a i jeszcze nie zdążyła się wypalić. Za mniej wiecej dwa lata będzie wiadomo czy udało się zrobić z tego paliwo do termicznych, a po 4-rech czy to paliwo się sprawdziło. Gdy już to ustalą polskie OZE w tydzień wyprodukuje tyle co rocznie 3 reaktory w tym eksperymentalnym "cyklu zamkniętym"...