Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

gaz4 20 Dec 2021 10:43 32343 1006
Optex
  • #271
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    gaz4 wrote:
    i lada dzień nasz system energetyczny zapcha się PV. Miejscowo już sie zapycha bo napięcie za mocno rośnie.


    Bardzo złe określenie bo niejako wskazuje że PV jest złe bo cos zapycha. To nie tak. Linie niskiego napięcia sa za długie lub za cienkie i nie sa w stanie przenieść prądu gdy PV produkuje to zbyt dużo. To najczęściej dzieje się na wsiach gdzie założono dużo PV na starej instalacji elektrycznej pamiętającej np. lata 70.


    Obecne problemy z PV to preludium to tego co będzie za kilka lat. Nie jest wykluczone, że już w przyszłym roku bo ich moc moze osiągnąć 10 GW przy letnim popycie nie przekraczajacym 20 GW. W święta nawet 15 GW, tak było 15-go sierpnia do południa. Jak dodatkowo będzie wiało pojawi się kolejne 10 GW z wiatraków ladowych i co z tą energią zrobimy? Gdzie tu miejsce na prąd z morskich? Z pewnością nie wyeksportujemy bo w Niemczech prawdopodobnie też będzie słonecznie i wietrznie, a tam PV jeszcze mocniej zapchały sieć. Bez stworzenia popytu nie da się nad tym zapanować, a EU ETS w tym przeszkadza.

    wnoto wrote:
    Obecnie max ETS to chyba 100Euro - czyli zamiast twoich 50Euro. I to w niektórych dziedzinach. Tych co maja środki. Nie babci której nie byłoby stac na węgiel bo musiałaby w cenie opłacic ETS.
    Był czas na to aby zrobić sobie zabezpieczenie "kontrakty" ceny gdy była ona na poziomie 50Euro. Przeciez są spółki które to robią.


    Po pierwsze babcie mieszkajace w blokach muszą płacić za CO2. To, że babcie które jeszcze maja siły palić węglem są zwolnione z opłat niewiele zmienia bo ile ich jest? Po drugie od stycznia 2021r obowiązuje 4 etap EU ETS co oznacza, że są to nowe uprawnienia "niekompatybilne" z wcześniejszymi. Jeszcze raz zwracam uwagę na łatwość spekulacji na płytkim rynku który powstał z chwilą wejścia w życie 4-go etapu. I co z tego, że Jaworzno kupiło za dużo (bo wtedy myśleli, że potrzebują!) i może teraz odsprzedać skoro w skali całej UE jest podwójny deficyt? Raz, że komisja jak co roku obcięła ilość uprawnień przydzielanych państwom (i w 2022r zrobi to samo), a dwa że część uprawnień leży u tych co nie podlegają EU ETS. Kilka lat temu wszystkie bez wyjątku uprawnienia były u tych co podlegają opłatom za emisje CO2!

    wnoto wrote:
    gaz4 wrote:
    Dania która dzieki magazynom ciepła przy elektrociepłowniach oszczędza gaz została bardzo mocno dotknięta opłatami za CO2. Bo z punktu widzenia czystej ekonomii głupio zrobiła: gdyby zamiast budować elektrociepłownie postawili na indywidualne kotły gazowe nie płaciliby za emisję nawet eurocenta. Tu widać efekty centralnego sterowania w pełnej krasie.


    Nie zrobiła głupio bo w całym kraju trzebaby było wydac odpowiednią ilość dolarów na zakup kotłów gazowych czyli import. Gdybyś był właścicielem budynku z 30 mieszkaniami to instalowałbyś osobne kotły czy zbiorczą kotłownię - nawet jeśli w jej przypadku płaciłbyś za CO2 ?


    Zła skala ale przykład dobry. Otóż kotłownia na 30 mieszkań nie podlega EU ETS. Tak samo jak na 300 mieszkań czy 1000 mieszkań. Teraz postaw siebie w położeniu dewelopera który skończył budowę domu i stanął przed wyborem sposobu ogrzewania. W jednym ręku ma ofertę miejscowej elektrociepłowni gazowej gdzie cena GJ ciepła zalezy od ceny gazu + opłaty za CO2. W drugiej ofertę kotłowni gazowej ogrzewającej cały blok czyli czysta cena gazu bez opłat za CO2. Druga oferta daje koszt bieżący niższy o ok. 100 zł na MWh czyli mniej więcej 20% taniej. Którą wybierze majac na uwadze fakt, że po ostatnich podwyżkach ludzie będą dokładniej patrzyli na koszt ogrzewania? A każdy blok który w ten sposób ucieka przed EU ETS (to najtańsza metoda "transormacji") oznacza mniejsze możliwosci rekompensowania nadmiaru OZE - patrz początek odpowiedzi.

    Mało tego bo takie działanie w skali kraju zwiększą emisję CO2!. Produkcja energii elektrycznej w EC ściśle zależy od produkcji ciepła. Im mniejszy popyt na ciepło sieciowe bo ludzie pouciekają w mniejsze kotły tym mniej energii elektrycznej wyprodukowanej ze sprawnoscią ponad 80%. W jej miejsce wchodzą el. gazowe pracujące ze sprawnością ok. 50%. Gdyby opłata za CO2 była wliczona w cenę paliwa nie byłoby różnicy między ceną ciepła z indywidualnej i gigiantycznej ciepłowni. A to oznacza, że mając dwie oferty: jedną z EC, a drugą z firmy budującej małe ciepłownie deweloper prawdopodobnie wybierze EC. Bo cena dodatkowo produkowanego prądu pozwala na lekkie obniżenie ceny ciepła. Przy obecnych cenach MWh prądu istotne obniżenie. Dzisiaj w Polsce MWh kosztuje 164 euro, w Niemczech 331 euro, a we Francji aż 382 euro! Daje to gigantyczny zysk dla każdego kto potrafi wyprodukować prąd ze sprawnością właściwą kogeneracji. Niestety EU ETS zjada większość tego zysku, a więc wygranymi są ci co pobudowali małe kotłownie i są zwolnieni z haraczu za CO2.
  • Optex
  • #272
    stomat
    Level 37  
    gaz4 wrote:
    część uprawnień leży u tych co nie podlegają EU ETS

    Poproszę o źródło tej informacji. Jak duża część rzekomo leży u kogoś?
    Spekulantem okazał się Tauron, który jak najbardziej "podlega" EU ETS.

    Zresztą ja już stary jestem i bajeczki o spekulantach słyszałem wiele razy: https://www.youtube.com/watch?v=YFIW_mnTfRE
  • #273
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    wnoto wrote:
    gaz4 wrote:
    i lada dzień nasz system energetyczny zapcha się PV. Miejscowo już sie zapycha bo napięcie za mocno rośnie.


    Bardzo złe określenie bo niejako wskazuje że PV jest złe bo cos zapycha. To nie tak. Linie niskiego napięcia sa za długie lub za cienkie i nie sa w stanie przenieść prądu gdy PV produkuje to zbyt dużo. To najczęściej dzieje się na wsiach gdzie założono dużo PV na starej instalacji elektrycznej pamiętającej np. lata 70.


    Obecne problemy z PV to preludium to tego co będzie za kilka lat. Nie jest wykluczone, że już w przyszłym roku bo ich moc moze osiągnąć 10 GW przy letnim popycie nie przekraczającym 20 GW. W święta nawet 15 GW, tak było 15-go sierpnia do południa. Jak dodatkowo będzie wiało pojawi się kolejne 10 GW z wiatraków lądowych i co z tą energią zrobimy? Gdzie tu miejsce na prąd z morskich? Z pewnością nie wyeksportujemy bo w Niemczech prawdopodobnie też będzie słonecznie i wietrznie, a tam PV jeszcze mocniej zapchały sieć. Bez stworzenia popytu nie da się nad tym zapanować, a EU ETS w tym przeszkadza.


    Od początku wskazuję że popyt na prąd zawsze będzie o ile on będzie tanio !
    A jeśli będzie go za dużo to będzie tani.
    Jak go wykorzystać w cynkowniach, bojlerach, ciepłowniach już pisaliśmy. Takich miejsc jest od groma !
    Wiatraki PV nie podlegają pod ETS - każda ilość prądu z nich produkowana to zaoszczędzone środki z ETS -> nie trzeba ich kupować.
    To że nie mamy odpowiednio dużych interkonektorów to wina PSE/rządu, które broni nasz rynek przed zalewem taniej energii, tańszej nż z el.węglowych i proszę nie pokazywać obecnych cen bo razie to wyjątek spowodowany nałożeniem sie kilku problemów. Za rok myślę że już tego w takiej skali (!) nie będzie.

    Dodano po 1 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    To, że babcie które jeszcze maja siły palić węglem są zwolnione z opłat niewiele zmienia bo ile ich jest?

    tu nie chodzi o babcie, chodzi o wszystkich indywidualnych co kupuja wegiel do palenia. również i małe kotłownie. Na nich chcesz nakładać dodatkowe opłaty ?
    Uważasz że duże elektrownie nie mają środków na inwestycje z powodu ETS a Ci mali to skąd beda mieli jakby podatek węglowy był w cenie węgla (czyli dla wszystkich) ?

    Dodano po 5 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    wnoto wrote:
    gaz4 wrote:
    Dania która dzieki magazynom ciepła przy elektrociepłowniach oszczędza gaz została bardzo mocno dotknięta opłatami za CO2. Bo z punktu widzenia czystej ekonomii głupio zrobiła: gdyby zamiast budować elektrociepłownie postawili na indywidualne kotły gazowe nie płaciliby za emisję nawet eurocenta. Tu widać efekty centralnego sterowania w pełnej krasie.


    Nie zrobiła głupio bo w całym kraju trzebaby było wydac odpowiednią ilość dolarów na zakup kotłów gazowych czyli import. Gdybyś był właścicielem budynku z 30 mieszkaniami to instalowałbyś osobne kotły czy zbiorczą kotłownię - nawet jeśli w jej przypadku płaciłbyś za CO2 ?


    Zła skala ale przykład dobry. Otóż kotłownia na 30 mieszkań nie podlega EU ETS. Tak samo jak na 300 mieszkań czy 1000 mieszkań. Teraz postaw siebie w położeniu dewelopera który skończył budowę domu i stanął przed wyborem sposobu ogrzewania. W jednym ręku ma ofertę miejscowej elektrociepłowni gazowej gdzie cena GJ ciepła zalezy od ceny gazu + opłaty za CO2. W drugiej ofertę kotłowni gazowej ogrzewającej cały blok czyli czysta cena gazu bez opłat za CO2. Druga oferta daje koszt bieżący niższy o ok. 100 zł na MWh czyli mniej więcej 20% taniej. Którą wybierze majac na uwadze fakt, że po ostatnich podwyżkach ludzie będą dokładniej patrzyli na koszt ogrzewania?


    Różnica jest na tyle niewielka że nie wiem co wybierze. Uwzględnij fakt że kotłownie to On musi wybudować, zrobić do tego osobne pomieszczenie, zapewnić przeglądy, komin przez cały budynek. A gdyby zapytać tych co będą kupować czy wola lokalna kotłownie czy ciepło z sieci ... to mógłbyś się zdziwić.
    Jesli kupujący byliby inteligentni to wymagaliby lepszego docieplenia bo wtedy cena uprawnień i samego ciepła jest niewielka. Nie wiem czy w nowych obszarach ETS nie wpadną tez docelowo mniejsze kotłownie tzw. osiedlowe.

    Dodano po 4 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Jeszcze raz zwracam uwagę na łatwość spekulacji na płytkim rynku który powstał z chwilą wejścia w życie 4-go etapu. I co z tego, że Jaworzno kupiło za dużo (bo wtedy myśleli, że potrzebują!) i może teraz odsprzedać skoro w skali całej UE jest podwójny deficyt? Raz, że komisja jak co roku obcięła ilość uprawnień przydzielanych państwom (i w 2022r zrobi to samo), a dwa że część uprawnień leży u tych co nie podlegają EU ETS.

    Dobrze. Opisz mi proszę wejście teraz nowego spekulanta na rynek. Od kogo i po ile kupi on uprawnienia i po ile może je sprzedać.

    Dodatkowe pytanie. Ile obecni spekulacji mają w ręku uprawnień ETS. 50% , 5% ?
    Dlaczego ktoś kto potrzebował uprawnień nie kupował ich na bieżąco tylko czekał do końca roku ? Ile na ten rok uprawnień jest jeszcze niewykupionych ?
  • #274
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    Od początku wskazuję że popyt na prąd zawsze będzie o ile on będzie tanio !
    A jeśli będzie go za dużo to będzie tani.
    Jak go wykorzystać w cynkowniach, bojlerach, ciepłowniach już pisaliśmy. Takich miejsc jest od groma !
    Wiatraki PV nie podlegają pod ETS - każda ilość prądu z nich produkowana to zaoszczędzone środki z ETS -> nie trzeba ich kupować.
    To że nie mamy odpowiednio dużych interkonektorów to wina PSE/rządu, które broni nasz rynek przed zalewem taniej energii, tańszej nż z el.węglowych i proszę nie pokazywać obecnych cen bo razie to wyjątek spowodowany nałożeniem sie kilku problemów. Za rok myślę że już tego w takiej skali (!) nie będzie.


    Piszesz, że można tym prądem ładować bojlery ale kto ma to robić? Z pewnością nie odbiorcy indywidualni bo nie ma mechanizmu uzależnienia ceny od podaży. Dynamiczne taryfy to na razie SF, a bez nich opłacalność zdejmowania nadwyżek zerowa. Jedni (jak ja) mają własne PV czy kolektory i latem nie potrzebują prądu aby mieć CWU. Inni używają gazu który obecnie kosztuje tyle samo co prąd więc przełączanie źródeł jest nieopłacalne. A część ma zwykłą G11 ale wstawiła grzałki aby nie szuflować węgla w czasie upałów. Włączają się wtedy gdy zużyje sie CWU co najczęściej przypada na wczesny ranek lub późny wieczór czyli poza szczytem produkcji PV. Nawet wśród prosumentów autokonsumpcja jest pod psem - znam kilku ale żaden z nich nie ma mechanizmu pozwalajacego na ogrzewanie CWU gdy świeci. Grzałki włączają się kiedy chcą chciaż jeden z nich ma kilkuset litrowy bojler. Twierdzi, że opusty mu wystarczają.

    Prawda jest brutalna: oszczędność nieodnawialnych paliw dzięki OZE w Polsce jest w 100% dziełem przypadku. To nie Dania gdzie wszystko jest dokładnie zaplanowane. Połączenia międzysystemowe niczego nie zmienią bo gdy świeci i wieje cała Europa jest zapchana prądem z PV i wiatraków. Jeżeli nie zużyjemy tego na rynku wewnętrznym nie zostanie inne rozwiązanie jak ograniczenia mocy PV. I już się do tego szykujemy!

    wnoto wrote:
    tu nie chodzi o babcie, chodzi o wszystkich indywidualnych co kupuja wegiel do palenia. również i małe kotłownie. Na nich chcesz nakładać dodatkowe opłaty ?
    Uważasz że duże elektrownie nie mają środków na inwestycje z powodu ETS a Ci mali to skąd beda mieli jakby podatek węglowy był w cenie węgla (czyli dla wszystkich) ?


    Tak bo nie ma większego zła w ekonomii niż sztuczne zakłócenia struktury cen. Dlaczego mieszkaniec bloku ma za każdą MWh z gazu płacić dodatkowe 100 zł ekstra? Bo elektrociepłownia jest duża i ma kasę? Mylisz się, większość stanowią jednostki samorządowe które kasą nie śmierdzą. W dodatku EC nie mają żadnych mechanizmów pozwalajacych na oszczędzanie. 2x niższa stawka ale dla wszystkich jest mniejszym złem niż obecne ok. 80 euro nałożone na niektórych. Często biednych.


    wnoto wrote:
    Dobrze. Opisz mi proszę wejście teraz nowego spekulanta na rynek. Od kogo i po ile kupi on uprawnienia i po ile może je sprzedać.


    https://www.theice.com/products/197/EUA-Futures/data

    Wyżej odnośnik do cen CO2, a poprzednio podałem link firmy specjalizujacej się w handlu emisjami. Wystarczy z niego skorzystać i wiesz ile możesz kupić i na jakich zasadach. Jak widać teraz nie opłaca się kupować bo rynek jest wyraźnie przegrzany. Cena stabilizuje się na poziomie 70-80 euro.

    wnoto wrote:
    Dodatkowe pytanie. Ile obecni spekulacji mają w ręku uprawnień ETS. 50% , 5% ?
    Dlaczego ktoś kto potrzebował uprawnień nie kupował ich na bieżąco tylko czekał do końca roku ? Ile na ten rok uprawnień jest jeszcze niewykupionych ?


    Odwrócę pytanie: wyświetl wykres 2 letnich zmian i napisz jakie czynniki mogły sprawić, że cena wzrosła z ok. 20 do niemal 90 euro? Jeżeli wyłączymy udział osób trzecich kupujących EU ETS po to aby odsprzedać z zyskiem zostają tylko dwie moiżliwości:

    - EU ETS wydało zdecydowanie za mało uprawnień dusząc w ten sposób europejski przemysł i energetykę.
    - W 2021 emisja CO2 była znacznie wyższa niż w poprzednich latach.

    Nawet mix w/w to za mało aby kilkukrotnie podbić cenę uprawnień do emisji. Każdy kto ma pojęcie o ekonomii zauważy nagły spadek cen który był w piątek. To klasyczny obraz "realizacji zysków" czyli sprzedaży w najbardziej korzystnym momencie. Bo jak wyżej napisałem nie da się już na nich więcej zarobić gdyż cena blisko kary za brak i co równie ważne w nowym roku na ryku pojawi się kolejna pula więc rynek nie będzie aż tak płytki jak teraz. Ale to nie oznacza, że to koniec hossy. Wystarczy poczekać aż nowe uprawnienia zbiją cenę i zacząć kupować w nowym dołku. Pod koniec każdego roku deficyt jest niemal pewny. Widać to w grudniowych cenach - aż do 2025r są wyceniane na ok. 80 euro.

    Dodano po 25 [minuty]:

    stomat wrote:
    gaz4 wrote:
    część uprawnień leży u tych co nie podlegają EU ETS

    Poproszę o źródło tej informacji. Jak duża część rzekomo leży u kogoś?
    Spekulantem okazał się Tauron, który jak najbardziej "podlega" EU ETS.

    Zresztą ja już stary jestem i bajeczki o spekulantach słyszałem wiele razy: https://www.youtube.com/watch?v=YFIW_mnTfRE


    Może powiesz, że tej spekulacji nie było? Też jestem wystarczajaco stary aby pamiętać tamte czasy i wiedzieć jak nieźle się mieli różni magazynierzy, kierownicy czy nawet kierowcy. "Przytulali" część chodliwego towaru i następnie puszczali w "obieg wtórny" za znacznie wyższą cenę. Nawet papier na pracę dyplomową musiałem załatwić przez koleżankę która znała kierownika dużego domu handlowego w Olsztynie bo normalnie to można było co najwyżej "Kraj Rad" w kiosku nabyć. I patrz Pan - w 1989r zlikwidowano gospodarkę nakazowo-rozdzielczą i nagle towar automagicznie się w sklepach pojawił! A spekulanci zapadli pod ziemię... Przypadek? Nie sądzę, spekulacja była li tylko pochodną durnej socjalistycznej ekonomii i niczym więcej. Dlatego nie tyle winię tych co skorzystali z okazji jaką dał im PRL ale tych co tę okazję stworzyli. Tu też psy wieszam wyłącznie na EU, inni tylko korzystają z okazji do zarobku.

    https://300gospodarka.pl/analizy/eu-ets-emisje-polska-handel-rada-europejska-ceny-energii-co2

    „Handel w ramach EU ETS nie powinien być dostępny dla wszystkich podmiotów, a zwłaszcza dla spekulantów zdolnych wywierać wpływ na rynek” – zwracał uwagę hiszpański rząd w dokumencie przesłanym Komisji Europejskiej pod koniec września 2021 r. Dodawał też: „Istnieje znacząca korelacja między rosnącymi poziomami cen [w ETS] a zwiększoną obecnością podmiotów zwykle nie działających na tym rynku, zwłaszcza od lipca 2020 r.

    Wytłuszczenie moje. Rząd Hiszpanii też się myli co do spekulacji? Komisja Europejska także nie przedstawia czarno na białym, że nie dochodzi do wykupywania uprawnień przez podmioty które nie są objęte EU ETS. Zamiast tego jak niepodległości broni pomysłu aby każdy mógł je kupić bo "dzieki temu cena CO2 rośnie". Ale jak może wzrosnąć bez udziału trzeciej siły? To jak: wszyscy uganiają się za cieniem potocznie zwanym spekulantami czy jednak rynek został opanowany przez osoby kupujące tylko po to aby drożej sprzedać? Tauron kupił dla el. która się zepsuła więc stały się zbędne - to tak jak za PRL kupić za duże spodnie i odsprzedać. Nawet jak się na tym zarobi to nie jest spekulacja bo intencją zakupu było założenie nowych spodni na własną ...! A jakie KE załatwiła nam ceny prądu widać będzie jutro: tylko w Polsce i Norwegii poniżej 400 euro. Francja w połowie drogi miedzy 400 i 500 euro za MWh. I nie jest to wyjątek gdyż ceny znacznie, znacznie wyższe od średniej z ubieglych lat są od niemal roku!
  • Optex
  • #275
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    Piszesz, że można tym prądem ładować bojlery ale kto ma to robić? Z pewnością nie odbiorcy indywidualni bo nie ma mechanizmu uzależnienia ceny od podaży. Dynamiczne taryfy to na razie SF,


    Od czegoś trzeba zacząć. Gdy pojawi się więcej prądu to i presja na taryfy dynamiczne będzie większa.

    Dodano po 2 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Bo elektrociepłownia jest duża i ma kasę? Mylisz się, większość stanowią jednostki samorządowe które kasą nie śmierdzą. W dodatku EC nie mają żadnych mechanizmów pozwalajacych na oszczędzanie. 2x niższa stawka ale dla wszystkich jest mniejszym złem niż obecne ok. 80 euro nałożone na niektórych. Często biednych.


    Pokaż mi taką EC która nie ma kasy. Zobaczmy może jej budżet na co idą środki i jak wyglądał plan inwestycyjny przez poprzednie lata ? Nie znali przepisów, ryzyka wzrostu ETS ? To za co oni kasę brali ?

    Dodano po 5 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    wnoto wrote:
    Dobrze. Opisz mi proszę wejście teraz nowego spekulanta na rynek. Od kogo i po ile kupi on uprawnienia i po ile może je sprzedać.


    https://www.theice.com/products/197/EUA-Futures/data

    Wyżej odnośnik do cen CO2, a poprzednio podałem link firmy specjalizujacej się w handlu emisjami. Wystarczy z niego skorzystać i wiesz ile możesz kupić i na jakich zasadach. Jak widać teraz nie opłaca się kupować bo rynek jest wyraźnie przegrzany. Cena stabilizuje się na poziomie 70-80 euro.


    To ile kupili Ci spekulacji na początku roku ? 5% uprawnień , 50% uprawnień z rynku ?
    Od kogo kupią je w przyszłym roku ? Od rządu ?
    Po ile sprzedał je rząd i komu ?

    Dodano po 3 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Odwrócę pytanie: wyświetl wykres 2 letnich zmian i napisz jakie czynniki mogły sprawić, że cena wzrosła z ok. 20 do niemal 90 euro? Jeżeli wyłączymy udział osób trzecich kupujących EU ETS po to aby odsprzedać z zyskiem zostają tylko dwie moiżliwości:

    - EU ETS wydało zdecydowanie za mało uprawnień dusząc w ten sposób europejski przemysł i energetykę.
    - W 2021 emisja CO2 była znacznie wyższa niż w poprzednich latach.


    No odpowiedź jest chyba prosta. w 2021 nikt nie spodziewał się że tak dużo pradu trzeba będzie pozyskać z węgla itp surowców. gdyby mocno wiało to tak wielu chętnych by nie było. Przykładowo elektrownia w Szwecji ta na ropę nie spodziewała się że ktokolwiek ją uruchomi bo od kilku lat tego nie robili. Co roku ilość emisji i certyfikatów miała maleć .... a tu zonk, zapotrzebowanie w górę.
    Wszyscy się zabijają o węgiel .... a do węgla trzeba też dokupić ETS :(

    Dodano po 5 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Nawet mix w/w to za mało aby kilkukrotnie podbić cenę uprawnień do emisji. Każdy kto ma pojęcie o ekonomii zauważy nagły spadek cen który był w piątek. To klasyczny obraz "realizacji zysków" czyli sprzedaży w najbardziej korzystnym momencie. Bo jak wyżej napisałem nie da się już na nich więcej zarobić gdyż cena blisko kary za brak i co równie ważne w nowym roku na ryku pojawi się kolejna pula więc rynek nie będzie aż tak płytki jak teraz. Ale to nie oznacza, że to koniec hossy. Wystarczy poczekać aż nowe uprawnienia zbiją cenę i zacząć kupować w nowym dołku. Pod koniec każdego roku deficyt jest niemal pewny. Widać to w grudniowych cenach - aż do 2025r są wyceniane na ok. 80 euro.


    To możesz extra zarobić jak jesteś pewien scenariusza.
    Może w przyszłym roku jak ceny spadną to i elektrownie pójdą po rozum i kupią po te 50Euro które uważasz że jest dobre.
    Realizacja zysków jest wtedy kiedy wolumen sprzedaży też jest duży. A tego na tych wykresach nie widać. A może Ci co mają papiery po prostu się wystraszyli że ich nie sprzedadzą bo firmy będa wolały zapłacić karę.
    Myślę, że są detektywi, którzy byli w stanie z raportów określić kto poza Tauronem sprzedał dużo uprawnień i mógł na tym zarobić. Na razie to tylko spekulacje.
    Przykładowo Tesla to były spekulacje ? Spadki to była realizacja zysków ?

    Dodano po 6 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    „Handel w ramach EU ETS nie powinien być dostępny dla wszystkich podmiotów, a zwłaszcza dla spekulantów zdolnych wywierać wpływ na rynek” – zwracał uwagę hiszpański rząd w dokumencie przesłanym Komisji Europejskiej pod koniec września 2021 r. Dodawał też: „Istnieje znacząca korelacja między rosnącymi poziomami cen [w ETS] a zwiększoną obecnością podmiotów zwykle nie działających na tym rynku, zwłaszcza od lipca 2020 r.”


    Czy naprawdę Poslce i Hiszpanii ciezko byłoby wskazać tych uczestników rynku ETS którzy na tym ostro zarobili ? Nie wiem gdzie są dane tej giełdy ale wystarczy prześledzić zakupy (wolumen obrotu) na początku roku i teraz pod koniec.
    Może się okazać że spekulanci wymienili tylko 5% uprawnień a robi się z tego problem.
    Zamiast wskazanych przez Ciebie 50E od kilku lat mamy 80E od kilku miesięcy. w kontekście kilku lat i tak elektrownie są do przudu i to sporo. zmarnowali ten czas. Może właśnie gwałtowna zmiana ich obudzi.
  • #276
    strucel
    Level 33  
    wnoto wrote:

    Zamiast wskazanych przez Ciebie 50E od kilku lat mamy 80E od kilku miesięcy. w kontekście kilku lat i tak elektrownie są do przudu i to sporo. zmarnowali ten czas. Może właśnie gwałtowna zmiana ich obudzi.


    W jaki sposób ? Przerzucą koszty na klientów końcowych i tyle, masz jakąś alternatywę w postaci tańszego dostawcy? Jak nie będzie wiało i świeciło to prądu będzie deficyt (dystrybutorom nie opłaci siępo cenach regulowanych sprzedawać) i będą go dostawać ci co zgodzą się płacić więcej za nieprzerwane dostawy np przemysł, a dla indywidualnych przepisy można przecież zmienić bo w wielu miejscach na swiecie energii nie ma przez całą dobę i jakoś żyją.
  • #277
    Pi111
    Level 22  
    URE zatwierdził taryfy za energię elektryczną na 2022
    Prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził taryfy na sprzedaż energii dla czterech tzw. sprzedawców z urzędu oraz pięciu największych spółek dystrybucyjnych.

    https://www.cire.pl/artykuly/serwis-informacy...yna%20dzie%C5%84%20od%20CIRE.PL&utm_campaign=

    URE zatwierdził taryfy za gaz na 2022
    Prezes URE zatwierdził nowe taryfy na sprzedaż gazu dla PGNiG Obrót Detaliczny oraz na dystrybucję tego paliwa dla Polskiej Spółki Gazownictwa.

    https://www.cire.pl/artykuly/bez-kategorii/od...yna%20dzie%C5%84%20od%20CIRE.PL&utm_campaign=
  • #278
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    Pokaż mi taką EC która nie ma kasy. Zobaczmy może jej budżet na co idą środki i jak wyglądał plan inwestycyjny przez poprzednie lata ? Nie znali przepisów, ryzyka wzrostu ETS ? To za co oni kasę brali ?


    Najwyraźniej nie wiesz jak wielkie obciążenia UE narzuca dużym obiektom energetycznym. Poza EU ETS jest jeszcze BAT które rozp... olsztyńską elektrociepłownię. Polega to na tym, że zmuszono ich do inwestycji tak dużych, że bardziej opłaca się jej zamknięcie i przejście na produkcję ciepła technologicznego z gazu, a miasto musi coś w jej miejsce wybudować ale od lat nie ma pieniędzy:

    https://www.olsztyn24.com/news/29249-nowa-cieplownia-to-koniecznosc.html

    "Od modernizacji, której koszt szacowany jest na dziesiątkach milionów złotych, nie ma ucieczki! Liczenie na to, że Unia Europejska odstąpi od restrykcji za wprowadzanie do atmosfery zanieczyszczeń jest mrzonką, bo zaprzeczyłoby to wcześniejszym postanowieniom i negocjowanym przez wiele lat dokumentom unijnym. Restrykcje te są już dziś znaczące, a będą rosły. Jeśli więc nie uda nam się zmodernizować naszych obiektów i ograniczyć udziału węgla w produkcji ciepła, odczują to wszyscy odbiorcy, a mówiąc prościej - odczują to ich kieszenie. Problem ten dotyka wszystkich wytwórców ciepła."

    W tym konkretnym wypadku chodzi o instalację do odsiarczania. Jej budowa jest nieopłacalna i Michelin od dawna ma wybudowaną alternatywną ciepłownię gazową. Aby było śmieszniej (śmiech przez łzy) nie dość, że w Polsce nie ma problemu z SO2 i jest coraz wiekszy deficyt siarki w glebie to WHO uznało SO2 za mało szkodliwe i podniosło max dopuszczalne stężenie. Ale UE twardo każe ograniczać emisję tego gazu! Na razie Michelin (po raz kolejny) odsunął w czasie wyłączenie bo władze miasta błagają ich o to dosłownie na kolanach. Wypadnięcie 40% mocy cieplnej zamroziłoby całe miasto. Udało im się znaleźć ruski węgiel o ekstremalnie niskim zasiarczeniu i tak omijają BAT ale podobno są problemy z zakupem. Kiedyś muszą zamknąć bo EU ETS z BAT ich wykończyło. Warto dodać, że węglowa elektrociepłownia jak w/w na MWh prądu emituje ok. 380 kg CO2 podczas gdy gazowa elektrownia ok. 360 kg. Takich przypadków jest na pęczki: zamiast się szarpać z coraz bardziej debilnymi przepisami UE prościej wstawić jakiś kociołek gazowy i problem rozwiązany.

    wnoto wrote:
    To ile kupili Ci spekulacji na początku roku ? 5% uprawnień , 50% uprawnień z rynku ?
    Od kogo kupią je w przyszłym roku ? Od rządu ?
    Po ile sprzedał je rząd i komu ?


    Pokaż mi giełdę która mówi komu i ile sprzedaje ;) Zawsze znamy tylko wolumen i cenę. Nikt kto chce zarobić nie będzie się chwalił co robi aby nie kopiowano jego ruchów. Co prawda różźne Goldman Sachsy od czasu do czasu dają rekomendacje ale to raczej wabik niż porządna porada. Na forach o inwestowaniu często żartują, ze jak GS przewiduje spadek złota i ropy to znaczy, że niedługo urosną :)

    Pozwolenia na emisję CO2 UE przydziela poszczególnym państwom w/g rozdzielnika. A one mają obowiązek sprzedać je na giełdzie. Z kolei firmy objęte EU ETS mają "skasować" tyle uprawnień ile CO2 wyemitowały. Nie jest ważne jak je pozyskają, na rynku pierwotnym czyli kupią na giełdzie wprost od państwa, na wtórnym czyli kupią od innej firmy czy dokonają jakiegoś barteru. Mają mieć i skasować, inaczej nie wolno im wyemitować nawet kg CO2. Darmowe przydzielanie przez państwo różnym firmom (derogacje) w 2019r zostały niemal całkowicie zlikwidowane. Tylko firmy zagrożone ucieczką CO2 za granicę lub ciepłownie (ale nie elektrociepłownie!) mogą napisać do KE podanie o zwolnienie z zakupu. A komisja to podanie rozważy i podejmie decyzję... Bronisz strasznie biurokratycznego systemu który jest całkowicie niereformowalny ;)

    wnoto wrote:
    No odpowiedź jest chyba prosta. w 2021 nikt nie spodziewał się że tak dużo pradu trzeba będzie pozyskać z węgla itp surowców. gdyby mocno wiało to tak wielu chętnych by nie było. Przykładowo elektrownia w Szwecji ta na ropę nie spodziewała się że ktokolwiek ją uruchomi bo od kilku lat tego nie robili. Co roku ilość emisji i certyfikatów miała maleć .... a tu zonk, zapotrzebowanie w górę.
    Wszyscy się zabijają o węgiel .... a do węgla trzeba też dokupić ETS :(


    Wykres prezentującym ceny CO2 nie potwierdza tej teorii. 2 letnie minimum było w marcu ub. roku czyli szczycie lockdownów. A już w lipcu 2x droższe chciaż gospodarka kulała, a PV dawały wtedy mnóstwo energii. Byliśmy też po wyjątkowo ciepłej zimie i nie spalaliśmy dodatkowego węgla. A nawet gazu zużyto najmniej od lat. Mimo tego CO2 coraz wyraźniej drożało. Jeszcze raz zwracam uwagę na wrażliwość płytkiego (i w przypadku EU ETS regulowanego!) rynku. Nie trzeba dużego obrotu aby znacząco wpłynąć na cenę. Np. na rynku złota który w porównaniu z EU ETS jest ocenem zrobiono coś takiego:

    https://www.bankier.pl/wiadomosc/Nagly-krach-...ipulacja-na-rynku-zlota-i-srebra-8167023.html

    "Przy braku nowych informacji i spokoju na innych rynkach finansowych notowania kontraktów na złoto w ciągu 30 minut zanurkowały o blisko 4%, spadając z ok. 1754 USD do 1686 USD/oz."

    Dla znających sie na rzeczy metoda nie jest zaskoczeniem, to stary trick "na śpiącą Europę"

    "Ponadto ten ktoś miał ułatwione zadanie ze względu na bardzo niską płynność rynku. Inwestorzy z Europy na ogół już spali, a w Stanach Zjednoczonych było to jeszcze niedzielne popołudnie. Dodatkowo nieobecni byli gracze z Japonii i Singapuru, gdzie są dziś święta państwowe. Był to więc idealny moment na przeprowadzenie tego typu operacji."

    Wystarczyły 4 mld dolarów czyli 1-2% rynku wystawione w odpowiedni sposób aby w pół godziny zbić cenę z 1754$ do 1686$. Zwróć uwagę na słowo "ktoś" bo nigdy nie wiadomo kto ;) Zrobiono to po to aby odkupić sztucznie przecenione złoto. EU dba aby na rynku CO2 zawsze był lekki niedobór pozwoleń na emisję. Gdy tylko pojawia sie nadwyżka stosują mechanizm który ją kasuje. To oznacza, że kuty na cztery łapy spekulant wiedział, że ma gwarantowany zysk. Nie ma innego rynku gdzie zarówno podaż jak i sztywny popyt jest tak doskonale znany co ułatwia spekulacje. Ponieważ ceny osiągnęły wyjatkowo wysoki pułap realizacja zysków jest pewna co zawsze powoduje spadek ceny. Wolumen obrotów nie jest ważny - patrz w/w przykład ze złotem. Wystarczy wybrać odpowiedni moment aby sprzedajac dużą ilość walorów nie wystraszyć innych co jak w w/w przykładzie ze złotem mogłoby dać zbyt duży spadek ceny w krótkim czasie. Zimna końcówka roku wydaje się idealna bo wtedy jest największy popyt, a podaż nowych uprawnień jeszcze się nie zaczęła.

    wnoto wrote:
    Zamiast wskazanych przez Ciebie 50E od kilku lat mamy 80E od kilku miesięcy. w kontekście kilku lat i tak elektrownie są do przudu i to sporo. zmarnowali ten czas. Może właśnie gwałtowna zmiana ich obudzi.


    50 euro to był przykład z sufitu. Równie dobrze KE może dać 10 lub symboliczne 1 euro, mnie to nie obchodzi bo nie uważam CO2 za problem. Zależy mi na oszcządzaniu nieodnawialnych zasobów. Ale skoro Ty uważasz, że należy tępić emisję CO2 to dlaczego 50 euro Cię oburza? To tanio, Timmermansa obecne ceny CO2 pewnie nie satysfakcjonują i chciałby wiecej. Jak ktoś nie wierzy niech zapozna się z jego pomysłem znanym jako "Fit for 55" - IMHO przepis na samozaoranie Europy, a nie ratowanie planety :(
  • #279
    User removed account
    Level 1  
  • #280
    Pi111
    Level 22  
    Uprawnienia do emisji CO2 stanowią już 59% ceny energii elektrycznej
    Wzrosty cen energii elektrycznej objęły cały europejski rynek energetyczny. Najważniejszą przyczyną wzrostu cen energii w Polsce i w Unii Europejskiej są stale rosnące obciążenia, wynikające z obowiązujących zasad europejskiej polityki klimatycznej

    https://www.cire.pl/artykuly/bez-kategorii/up...yna%20dzie%C5%84%20od%20CIRE.PL&utm_campaign=

    Unia chce bardzo surowych kar za przestępstwa przeciwko środowisku.

    https://www.cire.pl/artykuly/serwis-informacy...yna%20dzie%C5%84%20od%20CIRE.PL&utm_campaign=
  • #282
    User removed account
    Level 1  
  • #283
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    wnoto wrote:
    Pokaż mi taką EC która nie ma kasy. Zobaczmy może jej budżet na co idą środki i jak wyglądał plan inwestycyjny przez poprzednie lata ? Nie znali przepisów, ryzyka wzrostu ETS ? To za co oni kasę brali ?


    Najwyraźniej nie wiesz jak wielkie obciążenia UE narzuca dużym obiektom energetycznym. Poza EU ETS jest jeszcze BAT które rozp... olsztyńską elektrociepłownię.


    Czyli ETS przy tym ... to małe piwo.
    Do problemu nalezy podejść kompleksowo. Zebrać wymagania na najbliższe kilka lat i według tego podejmować decyzje. Czasami jest tak że nie warto modernizować, trzeba zburzyć i zrobić coś nowego. Tym bardziej jeśli wiele wymogów jest przeciw obecnemu rozwiązaniu.
    Rozwiązań w stylu Partnestwa publicznego jest wiele. Gmina mogła się dogadać celem wybudowania nowej instalacji. Jak znam życie chodziło o lokalne interesy a nie o brak pieniedzy... bo te wystarczy tylko zaplanować i przesunąć z innego budżetu.
    Rozwiązaniem tez mogło być skorzystanie z programów docieplania budynków aby zapotrzebowanie miasta zmalało. To tylko jeden z możliwych przykładów. Do spalarni można dofinansowanie dostać a będzie ciepło, prąd i mniejsza ilość odpadów.

    Dodano po 4 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Pozwolenia na emisję CO2 UE przydziela poszczególnym państwom w/g rozdzielnika. A one mają obowiązek sprzedać je na giełdzie.

    No właśnie. Czyli jak to jest że spekulant zawsze kupi tanio a firmy drogo muszą odkupić ? A może jest tak że nasz rząd i hiszpański szybko sprzedał a teraz widzi że mógł sprzedać drożej.
    W przyszłym roku (dla nowych uprawnień) rozumiem że sytuacja się nie powieli ? Że firmy na czas będą kupować uprawnienia a nie czekać do ostatniej chwili ....

    Dodano po 9 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Nie trzeba dużego obrotu aby znacząco wpłynąć na cenę.


    Ale tu własnie jest ważny obrót. To że tauron kupił 90% uprawnień po 30E a brakujące 10% po 80E to żaden problem.
    Ten mityczny spekulat też wtedy kupił po 30E.... ale ile szt ? Jaki procent ?

    Problem pojawia się w przyszłym roku. Jeśli cena uprawnień utrzyma się na poziomie 80E to .... spekulant nic nie zyska bo po tej cenie kupując nic nie zyska (chyba że obstawi futures) .... zyska Państwo bo sprzeda drogo bezpośrednio do elektrowni.


    Dla mnie te ETS z punktu widzenia to taki sam towar jak węgiel i ropa. ta też są spekulanci. Płytkość rynku pozwala na zawyżanie ceny ale nie na duży zarobek ... bo nie ma czego kupować i komu to sprzedawać - ilość certyfikatów jest mała. Co innego złoto: ogromny, rynek, wielu inwestorów, stałe zapotrzebowanie i automatyczne metody handlu.

    Dodano po 4 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Bronisz strasznie biurokratycznego systemu który jest całkowicie niereformowalny


    Ale jakiś plan/system jest. Gdyby go nie było to co Twoim zdaniem prowadziłoby do redukcji CO2 ? Czy zmiany byłyby odpowiednio szybkie ?

    Szukanie najlepszego/dobrego rozwiązania często powoduje efekt że nie wdraża się żadnego rozwiązania a czas mija.
    Natomiast nic nie jest wieczne. Można to zmieniać (ETS).

    ETS zakłądał że początkowo zmiany będą liniowe ... a tu zonk ceny prawie nie rosły. Dlatego zaostrzono kryteria aby taka Polska (ale nie tylko) szybciej mniej emitowali CO2.

    Dodano po 6 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    bo nie uważam CO2 za problem. Zależy mi na oszcządzaniu nieodnawialnych zasobów. Ale skoro Ty uważasz, że należy tępić emisję CO2 to dlaczego 50 euro Cię oburza?


    To są spójne cele. CO2 i paliwa kopalne. CO2 po prostu jest wspólnym mianownikiem (bo to spalamy) i jest potężnym źródłem ocieplania klimatu.
    Ale przykładowo projekt zakłądający pompowanie CO2 pod ziemie to dla mnie porażka. Tu trzeba pójść do źródeł nie spalać aby nie tworzyć CO2.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Obecnie ETS nabrał na znaczeniu ze względu na ogólnie wysokie ceny węgla i gazu. Gdyby gaz był tani to tylko niektóre Państwa miałyby problem z ETS. A chyba nie twierdzisz że w tej materii powinniśmy już dawno coś zmieniać.

    Dodano po 2 [godziny] 5 [minuty]:

    Ostatnia grudniowa aukcja:

    "Największym zainteresowaniem cieszyła się aukcja przeznaczona dla instalacji fotowoltaicznych i wiatrowych o mocy nie większej niż 1 MW.
    W wyniku rozstrzygnięcia tej aukcji mogą powstać instalacje fotowoltaiczne o łącznej mocy ok. 300 MW - szacuje Urząd. Minimalna cena, po jakiej została sprzedana energia, wyniosła 219 zł za MWh, maksymalna - 278,9 zł za MWh.

    W wyniku rozstrzygnięcia tej aukcji mogą powstać instalacje fotowoltaiczne o mocy ok. 570 MW oraz lądowe farmy wiatrowe o mocy ok. 460 MW.

    Cena referencyjna w tym koszyku wynosiła 320 zł zł MWh dla elektrowni słonecznych i 250 zł za MWh dla elektrowni wiatrowych. Minimalna cena, po jakiej została sprzedana energia, wyniosła odpowiednio 139,64 zł za MWh w przypadku lądowych farm wiatrowych oraz 207,85 zł za MWh w przypadku elektrowni fotowoltaicznych."

    To kierunek do obniżania energii + oczywiście taryfy dynamiczne.
    Oczywiście w tle muszą być elektrownie "kopalne" a celu stabilizacji i gdy nie wieje ale nie w proporcji 1:1. Po prostu to co jest a coraz większą odpowiedzialność pokładać w taryfach dynamicznych.
  • #284
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    Rozwiązaniem tez mogło być skorzystanie z programów docieplania budynków aby zapotrzebowanie miasta zmalało. To tylko jeden z możliwych przykładów. Do spalarni można dofinansowanie dostać a będzie ciepło, prąd i mniejsza ilość odpadów.


    Olsztyn jest bardzo docieplony więc tu już wiele się nie urwie. Tak się składa, że EC jest w miarę nowoczesna, kilkanaście lat temu przeszła generalny remont. Ale 60% ciepła dostarcza stary grat jakim jest ciepłownia węglowa w Kortowie. To coś się po prostu sypie i wymaga nieustannych nakładów. Palnowano przejść na gaz ale to "Polska B" gdzie jeszcze niedawno było bardzo duże bezrobocie i ludzie po prostu nie udźwignęliby skokowego wzrostu cen ciepła. Patrz też na skalę: miasto ponad 100 tys mieszkańców wymaga postawienia "na wczoraj" dużej ciepłowni bo jedna się sypie, a drugą UE swoimi przepisami wycięła. Myślisz, że to jedyny duży wydatek tego miasta? Nie, bo muszą zmodernizować transport i właśnie robią linie tramwajowe. Znacznie, ale to znacznie bogatsza Warszawa nie może sobie finansowo poradzić z transportem, a Olsztyn ma dwie rzeczy zrobić jednocześnie?

    wnoto wrote:
    gaz4 wrote:
    Pozwolenia na emisję CO2 UE przydziela poszczególnym państwom w/g rozdzielnika. A one mają obowiązek sprzedać je na giełdzie.

    No właśnie. Czyli jak to jest że spekulant zawsze kupi tanio a firmy drogo muszą odkupić ? A może jest tak że nasz rząd i hiszpański szybko sprzedał a teraz widzi że mógł sprzedać drożej.
    W przyszłym roku (dla nowych uprawnień) rozumiem że sytuacja się nie powieli ? Że firmy na czas będą kupować uprawnienia a nie czekać do ostatniej chwili ....


    Bo zadaniemj elektrowni jest produkcja prądu, a nie analizowanie rynku uprawnień CO2 pod wzgledem możliwych ruchów cen. Co innego "banki inwestycyjne" które żyją z tego, że kupują tanio jakiś papier i później drogo go sprzedają. Popatrz też na skalę - w w/w przykładzie złota jeden podmiot w ramach spekulacji wydał w parę minut 4 mld dolarów! Z tego co się orientuję mógłby za to kupić mniej więcej połowę uprawnień po 80 euro lub 100% gdy kosztowały poniżej 40 euro. A zysk jest niemal pewny bo europejskie firmy muszą na bieżąco kupować CO2.

    Jeszcze raz: elektrownia na bieżąco musi kupować paliwo, modernizować swoją infrastrukturę, uczestniczyć w aukcjach energii, prognozować popyt aby nie przelicytować... Spekulant ma tylko jedno zadanie: wypatrzeć walor który w danej chwili jest tani ale ma szansę niedługo podrożeć. Po kiego KE wystawiła CO2 na rynek publiczny do tej pory nie mogę zrozumieć. Jak to nie jest korupcja to z pewnością dywersja. Rosja właśnie przykręciła kurek z gazem więc ciekawe jak drogi gaz w połączeniu z wyjątkowo drogim CO2 wpłynie ne kondycję EU? IMHO trzeba myśleć o ucieczce z tego grajdoła zanim się nie zapadnie pod własnym cieżarem.

    wnoto wrote:
    To są spójne cele. CO2 i paliwa kopalne. CO2 po prostu jest wspólnym mianownikiem (bo to spalamy) i jest potężnym źródłem ocieplania klimatu.


    Niestety w szczegółach gubi się ta spójność. Np. likwidacja olsztyńskiej EC sprawi, że emisja CO2 wzrośnie. Sam prąd z elektrowni jaki kupią będzie obciążony emisją zbliżoną do prądu i ciepła z elektrociepłowni. A jeszcze odpalą gazową ciepłownię i właśnie o taką wartość wzrośnie emisja. Pal licho emisja, zużyją drogi i deficytowy gaz którego trzymajac się węglowej EC nie musieliby spalać. I w ten oto sposób emisja w Polsce nie spada ale popyt na gaz rośnie jak na drożdżach: 10 lat temu zużywaliśmy 16 mld m3 na rok, w 2016r już 18 mld m3, a w całkiem ciepłym 2020r 21.6 mld m3. Strach pomyśleć co będzie za 10 lat, zapowiadają nawet 40 mld m3. Do tego dochodzi Europa która po przeciętnej zimie zużyła z magazynów ok. 15 mld m3 wiecej niż po poprzednich ciepłych. To wszystko przekłada się na ceny spot, w tej chwili sięga 170 euro za MWh gazu i nie ma co liczyć na duży spadek wiosną. Aby naprawdę dobrze zapezpieczyć dostawy na kolejny sezon Europa musi dokupić ponad 20 mld gazu wiecej niż w 2021r! Ponieważ zimą bez paliw kopalnych nie da się produkowac prądu wystarczy niewielki mróz i ceny szaleją.


    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    We Francji średnia ponad 450 euro chociaż z punktu widzenia walki z CO2 są prymusem: 70% z bezemisyjnego atomu, kilkanaście GW w wiatrakach, dużo PV i rozwinieta en. woda, śladowy udział wegla. I co dały te drogie uprawnienia? Nic, nawet przy 200 euro Polska mogłaby produkować taniej niż oni bo każdy wzrost EUA natychmiast odbije się na cenie gazu i koło się zamyka. Więc po kiego KE upiera się przy wystawianiu ich na żer spekulantów?
  • #285
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    Jeszcze raz: elektrownia na bieżąco musi kupować paliwo, modernizować swoją infrastrukturę, uczestniczyć w aukcjach energii, prognozować popyt aby nie przelicytować... Spekulant ma tylko jedno zadanie: wypatrzeć walor który w danej chwili jest tani ale ma szansę niedługo podrożeć.


    Elektrownia musi patrzeć na wszystko co jest jej potrzebne do działania. Spekulant może też być na rynku węglą. Tam jest w stanie wykorzystać swoją pozycję bo obraca się tego dużo i może wywołać panikę dużymi zakupami na przyszłość.
    Elektrownia kupuje węgiel w kontraktach długoterminowych. ETS też można. A nawet trzeba.
    Spekulacje na rynku ropy to codzienność ... a tam chodzą olbrzymie kwoty. Przy tym ETS to gratka dla PKOBP a nie dla rekinów rynku finansowego.

    Dodano po 2 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Po kiego KE wystawiła CO2 na rynek publiczny do tej pory nie mogę zrozumieć.


    Jednym z tłumaczeń było to że nie było czasami chętnych na zakup papierów wystawionych przez taki np. Tauron. A ich wejście zwiększyło trochę rynek. I pozwoliło zawierać kontrakty na dłuższy okres dając im w zarządzanie własne emisje i możliwość "pospekulowania" nimi.

    Dodano po 9 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Rosja właśnie przykręciła kurek z gazem więc ciekawe jak drogi gaz w połączeniu z wyjątkowo drogim CO2 wpłynie ne kondycję EU? IMHO trzeba myśleć o ucieczce z tego grajdoła zanim się nie zapadnie pod własnym cieżarem.


    Nie. Trzeba szybko wyciągnąć wnioski. I działać. Rynek ETS nic do tego nie ma. Dopóki Europa bedzie zależna od surowców zewnętrznych dopóty będą takie sceny. Jeśli będzie wspólny rynek dla Europy (z gratyfikacjami dla biedniejszych krajów) to wyjdziemy z tego za kilka lat i bedziemy się śmiać z ceny gazu.
    Każda farma morska to będzie duży wkład w energetykę. PV, geotermia i wszystko co nie potrzebuje surowców - szczególnie w dużej ilości. Dywersyfikacja wszystkiego pozwoli nam lepiej negocjować.
    Jest okazja bo Niemcy chcą być zielone i ich rząd też. Trzeba to wykorzystac doo budowy rynku energetycznego na wzór Uni, Bogatsi mają się dokładać ale biedniejsi mają zmieniac szybko swój mix.

    Widziałbym to jako udział banku europejskiego w inwestycjach które będą miały największy poztywny skutek energetyczno-CO2. Czyli np. lepiej zbudować nowe ESP Młoty i parę wiatraków obok a w to miejsce (jako równowagę) zamknąć jeden blok w Turowie (najgorszy).

    Dodano po 3 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Niestety w szczegółach gubi się ta spójność. Np. likwidacja olsztyńskiej EC sprawi, że emisja CO2 wzrośnie. Sam prąd z elektrowni jaki kupią będzie obciążony emisją zbliżoną do prądu i ciepła z elektrociepłowni. A jeszcze odpalą gazową ciepłownię i właśnie o taką wartość wzrośnie emisja. Pal licho emisja, zużyją drogi i deficytowy gaz którego trzymajac się węglowej EC nie musieliby spalać. I w ten oto sposób emisja w Polsce nie spada ale popyt na gaz rośnie jak na drożdżach: 10 lat temu zużywaliśmy 16 mld m3 na rok, w 2016r już 18 mld m3, a w całkiem ciepłym 2020r 21.6 mld m3. Strach pomyśleć co będzie za 10 lat, zapowiadają nawet 40 mld m3.


    Tak to jest krótkowzroczna polityka. Aczkolwiek faktem jest że kilka EC gazowych z buforami by nam się przydało. W Olsztynie można też dostawić EC z akumulatorem lub ele/ciepłownie na biomasę , której w okolicy nie powinno zabraknąć.
    Ja nie twierdzę że kierunek Olsztyna (obecny) jest dobry. Ale też na podstawie jednego przypadku nie wyciągajmy całościowych wniosków.
    Kilka EC na węgiel w Polsce może zostać ... po to są ETS aby mogły zostać. Ale w małej ilości aby nie ważyły mocno na krajowej cenie za prąd.

    Dodano po 11 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    We Francji średnia ponad 450 euro chociaż z punktu widzenia walki z CO2 są prymusem: 70% z bezemisyjnego atomu, kilkanaście GW w wiatrakach, dużo PV i rozwinieta en. woda, śladowy udział wegla. I co dały te drogie uprawnienia? Nic,


    Bład. Francja nie budowała nigdy swojego mixu pod CO2. Jak podejmowali decyzje o atomówkach to się o tym nie mówiło.

    Przyjmijmy że ETS pozostałby na cenie 50E. Jak zmieniłoby to ceny prądu w Europie obecnie. Istotnie ?
    To nie ETS jest problemem obecnie
  • #286
    User removed account
    Level 1  
  • #287
    wnoto
    Level 34  
    MAŁSZYK wrote:
    Pi111 wrote:
    Uprawnienia do emisji CO2 stanowią już 59% ceny energii elektrycznej


    To chyba nie prawda. Uprawnienie jest za emisję 1 tony CO2.
    Produkcja 1 MWh to ok 750 kg CO2
    Czyli w cenie prądu jest tylko 75% ceny uprawnienia !!!
    Średnio w Europie potrzeba 250kg na 1MWh (czyli 1 uprawnienie na 4 MWh). To pokazuje jaką mamy przestrzeń do zagospodarowania.

    Ja jestem ciekaw na co rząd wyda te nadwyżki z tej opłaty. Znowu dociśnie PV dla indywidualnych ?
    Nie zluzuje ustawy 10h ?
  • #288
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    Tak to jest krótkowzroczna polityka. Aczkolwiek faktem jest że kilka EC gazowych z buforami by nam się przydało. W Olsztynie można też dostawić EC z akumulatorem lub ele/ciepłownie na biomasę , której w okolicy nie powinno zabraknąć.
    Ja nie twierdzę że kierunek Olsztyna (obecny) jest dobry. Ale też na podstawie jednego przypadku nie wyciągajmy całościowych wniosków.
    Kilka EC na węgiel w Polsce może zostać ... po to są ETS aby mogły zostać. Ale w małej ilości aby nie ważyły mocno na krajowej cenie za prąd.


    Tyle tylko, że wszystko jest przeciwko budowie takich obiektów:

    - Nie ma dynamicznych taryf które pozwoliłyby na wykorzystanie nadchodzącego coraz szybciej nadmiaru OZE.
    - Elektrociepłownia musi płacić za CO2 podczas gdy ciepłownie niekoniecznie.
    - Elektrociepłownie poza ETS podlegają też BAT, ciepłownie niekoniecznie.
    - Wprowadzony w Polsce "rynek mocy" w dużej mierze niwluje zyski EC z posiadania bufora. I co z tego, że dostaną większe pieniadze za produkcję w dzień i ograniczenie w nocy skoro elektrownie dostaną dodatkowe z "rynku mocy"? A zasady funkcjonowania tego tworu są równie beznadziejne jak EU ETS.

    Podsumowując: przepisy unijne i krajowe są tak skonstruowane, ze po prostu nie opłaca się inwestowanie w tym kierunku. Robią to głównie olbrzymie obiekty którym wsio rawno czy taki lub inny wymysł muszą spełnić bo się już do tego przyzwyczaiły.

    Olsztyn jest zbyt dużym miastem aby pchać sie w biomasę. Próbował nieco mniejszy Elbląg i z tego co się orientuję poległ na tym pomyśle. Biomasa jest dobra od mniejszych miast powiatowych, w dół aż do pojedynczych wsi włącznie. Duże miasta zdecydowanie powinny stawiać na EC węglowe gdyż dają one najniższy koszt GJ ciepła przy bardzo dobrym koszcie budowy 1 MW mocy. Przy emisji CO2 na MWh pradu porównywalnej z gazową elektrownią! Mniejsze EC na gazie bo koszt budowy MW jest zbyt wysoki. Jednak EU musi zejść ze swoich wygórowanych wymagań które nikomu i niczemu (nawet środowisku) nie służą. Wiesz co robi się z siarką wyłapywaną z kominów bo UE tak kazała? Nawozy siarkowe ktore później zostaną rozrzucone na polach i w lasach gdyż jak wspomniałem coraz bardzej brakuje tego mikroelementu w glebie. A instalacje odsiarczania pochłaniają dodatkową energię...

    wnoto wrote:
    gaz4 wrote:
    We Francji średnia ponad 450 euro chociaż z punktu widzenia walki z CO2 są prymusem: 70% z bezemisyjnego atomu, kilkanaście GW w wiatrakach, dużo PV i rozwinieta en. woda, śladowy udział wegla. I co dały te drogie uprawnienia? Nic,


    Bład. Francja nie budowała nigdy swojego mixu pod CO2. Jak podejmowali decyzje o atomówkach to się o tym nie mówiło.

    Przyjmijmy że ETS pozostałby na cenie 50E. Jak zmieniłoby to ceny prądu w Europie obecnie. Istotnie ?
    To nie ETS jest problemem obecnie


    To nie ma znaczenia. Mają ekstremalnie niskoemisyjny mix ale najwyższe ceny. Obecnie rezygnacja z węgla poszła tak daleko, że nawet zerowe koszty CO2 nie spowowowałyby spadku cen do tych sprzed roku. Nie ma już wystarczajaco dużo el. węglowych. Mleko sie wylało ale ciągle można coś z tym zrobić. Primum non nocere czyli już więcej nie szkodzić.

    Jak UE zmusi Polskę do przejścia na gaz kryzys w unijnej energetyce będzie jeszcze większy. Będziemy musieli kupić dodatkowe 20 mld m3 gazu, UE po każdej nieco mroźniejszej zimie kolejne 20 mld m3. A od wielu, wielu lat nie było znaczących odkryc pól gazowych! Oznacza to, że z zaopatrzeniem będzie coraz gorzej. To, że wczoraj Putin przykręcił kurek IMHO wynika z przyczyn obiektywnych: w całej Rosji jest silny mróz. Nawet jak na tamtejsze warunki, niedawno w Petersburgu zanotowano rekord zimna! Rosja zwiększa zużycie wewnętrzne przy stabilnym wydobyciu co oznacza mniejszy eksport. Jakby tego było mało wydobycie w zachodniej Syberii jest zastępowane wschodnią, niepodłączoną z Europą. W tym roku wywiązali się z umów kosztem zapełnienia europejskich magazynów należących do Gazpromu. W przyszłym ta sztuczka już się nie uda. Być moze z niecierpliwością czekają na koniec kontraktu z Polską bo 10 mld m3 jakie im zostanie bedzie dla nich zbawienne. Jeszcze dodajmy większe zużycie gazu na tłoczenie okrężną drogą przez Bałtyk, Niemcy, Austrię na południe z ominieciem największych magazynów na kontynencie i mamy komplet. Kryzys energertyczny w Europie wchodzi w fazę permanentnego trwania, a polityka unijna dodatkowo go pogłębia.

    Dodano po 12 [minuty]:

    wnoto wrote:
    Średnio w Europie potrzeba 250kg na 1MWh (czyli 1 uprawnienie na 4 MWh). To pokazuje jaką mamy przestrzeń do zagospodarowania.


    Tak mało bo przeszli na gaz. A tego coraz bardziej brakuje więc ceny rosną jak oszalałe, wczoraj ponad 180 euro za MWh gazu. I jak wyzej napisałem jeżlei UE nie zrewiduje swojej polityki to dopiero preludium. Od dawna na świecie nie było odkryć pól gazowych, a obecnie rozpoznane przy aktualnym wydobyciu wystarczą na niecałe 50 lat. Dodajmy do tego szybko spadajace zasoby europejskie (w Holandii pole największe gazowe jest juz niemal puste) i mamy komplet.
  • #289
    wnoto
    Level 34  
    13 lat opóźnienia. Reaktor elektrowni jądrowej w Finlandii uruchomiony.

    Dodano po 8 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Jak UE zmusi Polskę do przejścia na gaz kryzys w unijnej energetyce będzie jeszcze większy. Będziemy musieli kupić dodatkowe 20 mld m3 gazu,


    Cały czas wskazuję że nie musimy. Unia tego nie wskazuje. Gaz tylko wydaje się tym remedium na szybko.
    Ale może trzeba przeskoczyć ten etap ?
    Od razu pójść w inne źródła - jak ja to nazywam "bezsurowcowe"

    Taryfy dynamiczne. To przeciez proste do wprowadzenia. W kilku miastach są już liczniki. Instalacje PV też je mają.
    Może np. takie rozwiązanie.
    Każda instalacja z PV która która odda 1 kWh do "magazynu" Może odebrać ją w wysokości 120% w godzinach od 23:00 do 5:00. Jak myślicie ile osób by się skusiło ?
  • #290
    User removed account
    Level 1  
  • #291
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    Taryfy dynamiczne. To przeciez proste do wprowadzenia. W kilku miastach są już liczniki. Instalacje PV też je mają.
    Może np. takie rozwiązanie.
    Każda instalacja z PV która która odda 1 kWh do "magazynu" Może odebrać ją w wysokości 120% w godzinach od 23:00 do 5:00. Jak myślicie ile osób by się skusiło ?


    Od zawsze twierdzę, że z chwilą gdy Fenicjanie wynaleźli pieniadze inne formy zapłaty stały sie zbędne ;)

    Nie prościej wprowadzic dynamiczne taryfy działające w obie strony? Czyli jak ktoś ma PV pod kątem 30 stopni na południe czyli produkuje max dokładnie wtedy gdy jest nadmiar dostanie mało kasy za kWh. Jak ma na wschód lub zachód pod dużym kątem produkuje wtedy gdy podaż jest mała więc dostanie duzo kasy. Od strony popytu: jak wygodnicki chce używać prądu całą dobę to zapłaci jak za zboże. Jak dostasuje popyt do zmian dostępnej mocy może mieć za pół darmo nawet w czasie silnych mrozów. Czyli posiadacz PV który tworzy podaż gdy jest nadmiar i generuje popyt gdy brakuje kupi znacznie, znacznie mniej kWh niż osoba działajaca odwrotnie :)

    Ale pomimo prostoty i dostępu do odpowiedniej techniki nie wierzę w szybkie wprowadzenie takiego mechanizmu. Bo politycy nie lubią prostoty - vide EU ETS z urzędasem na każdym kominie mierzącym ile CO2 wypuszcza. Dynamiczne taryfy wprowadzi się dopiero po całej serii blackoutów w Europie. Na co prawdopodobnie długo nie trzeba będzie czekać. Można co najwyżej stawiać kasę kto pierwszy padnie. W tej chwili moimi faworytami są Francja i Austria, każde z innych powodów.

    Dodano po 14 [minuty]:

    W tej chwili w europejskich magazynach gazu jest dokładnie 20 mld m3 mniej niż po poprzednich dwu zimach. Oznacza to dodatkowy popyt o tej wartości gdy zima będzie tak "ostra" (dla mnie normalna) jak 2020/21. A wszystko wskazuje na to, że sezon 2021/22 będzie cięższy gdyż nad Rosją potężna ujemna anomalia temperaturowa. W tym roku mieli duży problem z napełnieniem magazynów gazu, udało sie pod koniec października. IMHO być może udało się wyłącznie na papierze bo dziedziczą dobrą tradycję ZSRR ukrywania prawdy. Jakby nie było ich popyt wewnętrzny obecnie jest największy w historii, a wydobycie za nim nie nadąża.

    W Europie podaż gazu też coraz mocniej odrywa się od popytu. Przy wczorajszym tempie opróżniania gazu w austriackich magazynach starczy na 45 dni czyli początku lutego. Gorzej w Holandii bo tylko na 42 dni ale oni przynajmniej mają alternatywy dla rur ze wschodu. Fatalnie we Francji i Niemczech bo gazu na 60 dni. A u nas nuuuuda, przy obecnym poborze na 150 dni. Nawet przy max poborze na jaki pozwalaja magazyny starczy go na 54 dni. Ale to wynika tylko i wyłącznie z tego, że ciagle nie wypełniliśmy europejskich norm i używamy węgla. Gdy sie go pozbędziemy każdego zimnego roku nasze magazyny będą wyglądały jak austriackie. I nie da sie tego ominąć bo popyt na gaz kumuluje się w sezonie grzewczym. A mówi sie o 2x wyższym popycie na gaz - tego nie da się obsłużyć ani obecną ani przewidzianą w najbliższej przyszłosci infrastrukturą. Idziemy w kierunku Austrii gdzie ryzyko blackoutu w najbliższych latach ocenia sie na 100% :(

    https://www.money.pl/gielda/potrzebne-nowe-zr...sa-kolejne-rekordy-cen-6718162399349600a.html

    GS pisze o 57 mln m3 dziennie czyli 20 mld m3 rocznie. Dokładnie taką wartość wyliczyłem na bazie stanów magazynowych, a skoro dwa niezależne obliczenia daja taki sam wynik nie wolno ich bagatelizować. Sądząc po komentarzach ludzie nie mają bladego pojęcia o tym co się dzieje. Właśnie na takiej nieświadomości żerują wszelkiego rodzaju populiści. A to oznacza, że może być tylko gorzej, gorzej i gorzej. Jedyna nadzieja w tym, że klimatolodzy sie nie mylą bo tylko ciepłe zimy mogą uratować Europę. Sama z siebie nie ma innego wyjścia jak pogrążenie się w permanentnym kryzysie energetycznym.
  • #292
    puchan
    Level 14  
    stomat wrote:
    Ach, ci straszni wyimaginowani "spekulanci" https://energia.rp.pl/energetyka/art19122371-...-polacy-moga-zarobic-na-prawach-do-emisji-co2
    Propaganda chyba zawsze znajdzie podatny grunt.
    "W tym kontekście warto przywołać przykład nowego bloku węglowego w Elektrowni Jaworzno (910 MW). Kilka miesięcy temu uległ on awarii, a jego naprawa ma potrwać do kwietnia 2022 r. Spółka już wcześniej zapewniła sobie potrzebną ilość uprawnień dla tego bloku i kupiła je, kiedy były trzy razy tańsze. W efekcie przestoju blok nie pracował i powstała nadwyżka uprawnień. Tauron, właściciel elektrowni, zagospodarował ją. Po pierwsze odkupił od spółki córki zarządzającej elektrownią 691 tys. uprawnień do emisji CO2, a następnie sprzedał je na rynku. W raporcie giełdowym Taurona czytamy, że przychody z tego tytułu wyniosły 134,7 mln zł."
    I cyk, prezes z nadania matki partii mógł wykazać zysk. Brawo On.


    OK, oni akurat zarobili bo mieli awarię. Ale gdzie tu wolny rynek jak jedni są karani za emisję CO2 a drudzy nie, ale handel karami robią wszyscy. Obrót nimi powinien się ograniczać tylko do krajów, które płacą haracz. Albo skasować to durne rozwiązanie i karać nadal, ale kasa z kar na szukanie gazu i innych rozwiązań ekologicznych w ramach całej UE i potem sprawiedliwy podział np. proporcjonalnie do zapłaconych kar.
  • #293
    User removed account
    Level 1  
  • #294
    stomat
    Level 37  
    puchan wrote:
    Ale gdzie tu wolny rynek jak jedni są karani za emisję CO2 a drudzy nie, ale handel karami robią wszyscy. Obrót nimi powinien się ograniczać tylko do krajów, które płacą haracz. Albo skasować to durne rozwiązanie i karać nadal, ale kasa z kar na szukanie gazu i innych rozwiązań ekologicznych w ramach całej UE i potem sprawiedliwy podział np. proporcjonalnie do zapłaconych kar.

    A które kraje płacą "haracz" a które nie? Przecież pieniądze z uprawnień do emisji trafiają do POLSKIEGO BUDŻETU. O jakim krajowym haraczu piszesz? Proponujesz żeby te pieniądze zamiast do polskiego budżetu trafiały do jakiegoś unijnego wspólnego worka a następnie były dzielone tak? Ale nie kontaktujesz że Polska jest największym albo prawie największym beneficjentem (najwięcej zyskuje) na systemie handlu uprawnieniami.
    Proponuję żebyś trochę się doinformował zanim zabierzesz głos:
    https://www.gramwzielone.pl/trendy/102932/z-p...z-ets-finansujemy-min-dotacje-na-fotowoltaike
    https://www.forum-energii.eu/pl/blog/ets-reforma
    https://www.gov.pl/web/klimat/polska-glownym-beneficjentem-funduszu-modernizacyjnego
  • #295
    User removed account
    Level 1  
  • #296
    stomat
    Level 37  
    Producentów czego? CO2?
    Na przykład elektrownia Bełchatów płaci za uprawnienia rządowi, rząd w ramach dotacji daje kasę instalatorom paneli na prywatnych dachach, a ci kupują chińskie panele. To prawda, kasa z polskich kieszeni płynie do Chińczyków, ale tylko dlatego że sami nie potrafimy wyprodukować takiego panelu, a innego pomysłu nie mamy. Lepiej byłoby, zamiast instalować te panele na potęgę, zmodernizować elektrownię, wybudować inną, gazową albo atomową, może szczytowo-pompową, to prawda. A może rozwinąć sieci ciepłownicze i elektrociepłownie?
  • #297
    strucel
    Level 33  
    Niemcy też już nie potrafią.... Cała produkcja powędrowała do Chin ponieważ jest energochłonna i nie byłaby konkurencyjna.
  • #298
    User removed account
    Level 1  
  • #299
    stomat
    Level 37  
    Oprawiają w ramki chińskie tafle. Na pewno nie konkurują niższą ceną robocizny ani aluminiowych profili (pewnie też importowanych z Chin).
  • #300
    Pi111
    Level 22  
    Trudny rok na rynku EU ETS
    Rok 2021 z pewnością pozostanie w pamięci wielu właścicieli instalacji znajdujących się w systemie EU ETS. Ostatnie 12 miesięcy na rynku wykazywały się bardzo dużą zmiennością, nowymi historycznymi poziomami osiąganymi miesiąc po miesiącu.
    Mijający 2021 r. w handlu uprawnieniami do emisji CO2 analizuje dla CIRE.PL Tomasz Marek Bujacz – Senior Sales Trader w Vertis Environmental Finance.

    Zamknięcie pierwszego notowania w tym roku na kontrakcie referencyjnym uplasowało się na poziomie 33,69 euro. Ceny uprawnień do emisji w styczniu pozostawały w trendzie bocznym, nikt wówczas nie myślał o cenach powyżej 80 czy 90 euro za tonę CO2.

    https://www.cire.pl/artykuly/serwis-informacy...yna%20dzie%C5%84%20od%20CIRE.PL&utm_campaign=