Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

gaz4 31 Oct 2021 07:02 25134 808
Optex
  • #61
    User removed account
    Level 1  
  • Optex
  • #62
    Marek006
    Level 13  
    Erbit wrote:

    To niewiele ma wspólnego z omawianym tematem ale jak sięgam pamięcią, od czasów naszej "pierestrojki" jakoś niewielu fachowców przewinęło się przez nasze rządy (sorry, przez naszych rządzących). Jak likwidowano podatek obrotowy i wprowadzano VAT rozporządzeniem (o zgrozo!) ustalono tak zwany przelicznik wsteczny, który umożliwiał "wyliczenie VAT licząc go od ceny brutto". Dla stawki 22% (wtedy 22) było to 18,03%. Chyba nikt, kto wprowadzał to rozporządzenie nie chodził do szkoły podstawowej bo mnie uczono odwrotności działań. Takie paszkwile naszym rządzącym jak widać udają się po dziś dzień - jakby po prostu nie było tam fachowców (bo nie ma).

    Dobrze wiedzieli co robią. Chodziło o wykiwanie firm poprzez przeniesienie na nie części kosztów i o to żeby tłuszcza wyborcza nie zobaczyła nagle drastycznych wzrostów cen.
    Oczywiście co się odwlekło to nie uciekło.

    gaz4 wrote:
    Kolejny problem stanowią politycy którzy brną coraz głębiej w walkę z węglem. Niedługo bedą nowe normy ekogroszku który straci przedrostek "eko" (żaden problem) oraz będzie musiał zawierać mniej siarki i popiołu. Po co to zaostrzenie skoro SO2 od dawna nie jest problemem, a kaloryczność powinna być wyborem klienta? Do tego niszczymy nieukończone el. węglowe, a w ich miesce mamy wstawić gazowe. Jakby tego było mało znowu wraca temat atomu - gdyby spytać decydentów o wydobycie Cameco to pewnie zrobiliby wielkie oczy. Na 100% nikt z nich nie słyszał o zamkniuęciu kilku dużych kopalni czy zredukowaniu niemal do zera wydobycia w USA. Co gorsza "fachowcy" od atomu wstawiają takie kwiatki jak "odnawialny uran". To nie żart, od czasu do czasu trafiam na takie kwiatki!

    Oni (znaczy decydenci) dobrze rozumieją co robią - z pełną świadomością rozpoczęli demontaż cywilizacji.
    Ty na prawdę myślisz że paru kolesi na internecie wydedukowało coś o czym decydenci i ich doradcy nie wiedzą?
    Nawet jakby naszych decydentów uznać za durni to ci unijni na pewno dobrze rozumieją co robią.
    Pytanie jest tylko "dlaczego to robią"?
  • #63
    gaz4
    Level 33  
    r103 wrote:
    Lepiej będzie pobudować elektrownie jądrowe - jak już MUSIMY (?) odejść od węgla - które chociaż będą działać - niż wydać taką samą kwotę na farmy morskie wiatraków - które będą działać jak wiatr wieje nie za słabo i nie za silno :D, o absurdalnie ze względu na lokalizację skomplikowanej budowie i późniejszej obsłudze nie wspominając...


    Zapominasz o jednym. Skoro z powodu przepisów UE (bo innych powodów nie ma) MUSIMY odejść od węgla to z tych samych powodów MUSIMY mieć 15% OZE. Aktualnie bo do 2030r ta wartość ma być 2x większa. I nie w miksie elektrycznym ale całej energii końcowej czyli prąd, ciepło i paliwa. A energia końcowa zużywana w Polsce wynosi ok. 800 TWh czyli 15% to 120 TWh. Obecnie nawet tyle nie wytworzyliśmy i zgodnie z przepisami UE MUSIMY zrobić tzw. "transfery statystyczne" czyli kupić od państw które mają za dużo OZE certyfikat na brakujące TWh. Specjalnie podkreśliłem bo nie chodzi o zakup TWh energii ale tylko i wyłącznie papierka który potwierdza, że ktoś u siebie wyprodukował za dużo z OZE i nadmiar nam sprzedaje! W chwili gdy ew. powstanie pierwsza EJ Polska będzie MUSIAŁA wyprodukować ok. 240 TWh z OZE! Jak tego nie zrobimy trzeba będzie płacić miliardy za zakup papierków z napisem OZE...

    Skoro MUSIMY być zeroemisyjni i MUSIMY mieć duży udział OZE to znaczy, że lepiej zrobić oba jednocześnie. To koniunkcja logiczna, a nie alternatywa! Nawet jak osiagniemy zeroemisyjność przy pomocy atomu to i tak MUSIMY nastawiać wiatraków i paneli aby wykonać nasze zobowiazania w stosunku do OZE. Alternatywą dla tych wiatraków jest tylko i wyłącznie polexit ale wtedy nie musimy odchodzić od węgla ;)

    Z drugiej strony popatrz na ceny prądu we Francji. Mają tam do oporu atomu, a ceny należą do najwyższych w UE. Nie bez przyczyny bo atom nie jest panaceum na wszystkie bolączki energetyki. Ba, jest coraz większym problemem bo zmienia się struktura popytu. Gdy zrobi się trochę zimniej Francja zamienia się w importera:

    https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere

    Wystarczy zobaczyć co było rano 26-go. Po zimnej nocy popyt na prąd był tak duży, że pomimo 40 GW w atomie i 5 GW w gazie importowali prąd. Dlaczego skoro stoi u nich nieużywane 20 GW atomówek? Bo tak było taniej - lepiej kupić prąd od Niemca (nawet jak on wczesniej kupił taniej od Polaka co go wytworzył z węgla ;)). Uruchomienie reaktora który popracuje dobę i trzeba go bedzie wyłaczyć bo spadnie popyt jest zbyt drogie. Spalanie gazu którego może zabraknąć jest drogie i ryzykowne. Więc zrobili to co jest najrozsądniejsze, zaimportowali.

    I teraz dodajmy dwa do dwu: MUSIMY mieć OZE co oznacza nadwyżki mocy gdy zacznie wiać i świecić. W tym czasie nie bedzie miejsca na inne elektrownie ze wskazaniem na atom. We Francji to już sie dzieje, 1/3 sprawnych EJ większą część roku stoi u nich nieużywana. Czy EJ pracuje czy nie koszty są podobne bo najwiecej waży kapitał użyty na ich budowę. Im dłuższa amortyzacja tym większy koszt. Za Chiny Ludowe nie wychodzi mi konieczność budowy EJ bo MUSIMY odejść od węgla ;) Odwrotnie, nie wolno nam budować obiektów które nie będą w stanie współpracować z OZE. A do tego zdolne są el. gazowo-parowe lub kogeneracja wsparta akumulatorami ciepła. Pierwsze odpadaja bo będą żarły deficytowy i drogi gaz ze sprawnoscią 55% i nic nadto. Ale drugie nawet jak będa gazowe to sprawnośc w okolicy 90% i co ważne mogą zdejmować nadwyżki energii z OZE które nawet w Polsce pojawią się lada dzień.
  • Optex
  • #65
    Marek006
    Level 13  
    gaz4 wrote:

    Wystarczy zobaczyć co było rano 26-go. Po zimnej nocy popyt na prąd był tak duży, że pomimo 40 GW w atomie i 5 GW w gazie importowali prąd. Dlaczego skoro stoi u nich nieużywane 20 GW atomówek? Bo tak było taniej - lepiej kupić prąd od Niemca (nawet jak on wczesniej kupił taniej od Polaka co go wytworzył z węgla ;)). Uruchomienie reaktora który popracuje dobę i trzeba go bedzie wyłaczyć bo spadnie popyt jest zbyt drogie. Spalanie gazu którego może zabraknąć jest drogie i ryzykowne. Więc zrobili to co jest najrozsądniejsze, zaimportowali.

    Koszt uranu to tylko niewielki procent kosztów operacyjnych EJ (~5%?).
    Czy reaktor jest włączony czy wyłączony ale z zapakowanym paliwem to koszty eksploatacji będą podobne. Wymaga zasilania (mimo, że nie produkuje wtedy użytecznej energii) chłodzenia, monitorowania, automatyki, nadzoru itd.
    Tak więc taniej byłoby go po prostu włączyć a ewentualne nadwyżki energii jak nie ma co z nimi zrobić puszczać w nasz naturalny blok oporowy czyli w ziemię.
    Dlaczego tego się nie robi?
  • #66
    krru
    Level 33  
    Bo jednak pracujący reaktor szybciej zużywa paliwo i produkuje odpady.
  • #67
    User removed account
    Level 1  
  • #68
    Marek006
    Level 13  
    krru wrote:
    Bo jednak pracujący reaktor szybciej zużywa paliwo i produkuje odpady.

    Paliwo jest tanie w porównaniu z pozostałymi kosztami eksploatacji reaktora.
    Odpady to inna sprawa - nie będę się wypowiadał.

    Mimo wszystko wzrost cen gazu połączony z niepewnością jego dostaw i z odchodzeniem od węgla moim zdaniem niedługo wymusi taką sytuację.
    Reaktory będą pracować bez względu na zapotrzebowanie na prąd a nadmiar energii będzie szedł w naturalny blok oporowy czyli w ziemię.

    Z czasem może pobudują magazyny energii oparte np na solach stopionych i latentnym cieple przemiany fazowej albo na elektrolizie wody i produkcji wodoru, który zacznie zastępować gaz ziemny do napędu turbin w okresach szczytowego zapotrzebowania na energię.
    Do tego przyda się on do produkcji amoniaku i dalej nawozów sztucznych.
    Wtedy reaktory stopniowo będą wypierane z obiegu i zostaniemy z samymi OZE bo te wystarczą - nadwyżki z pogodnych dni nie będą marnowane i system się zbilansuje.
    To zakładając, że cywilizacja wcześniej się nie rozleci.

    Dodano po 6 [minuty]:

    MAŁSZYK wrote:
    Propaganda MUSIMY, w Hiszpanii mają takie lustra obrotowe które nagrzewają wieże - oni nam Seata i prąd z OZE, bo siesta nie u nas musi trwać.

    Za to w miarę pustynnienia kraju będą mnóstwo kasy wydawać na papu, tak że nie pobalują sobie długo.
  • #69
    gaz4
    Level 33  
    Najnowsze prognozy wydobycia uranu na 2021r przewidują ok. 50 tys ton. Oznacza to, że znowu będzie poniżej 80% zapotrzebowania. Nie ma szans na rozwój energetyki jądrowej skoro przy obecnym mikroskopijnym udziale (ok. 5% światowej energii) już ma problem z wydobyciem paliwa. Gdy przyjrzeć się danym o rozpoznanych rezerwach okazuje się, że gdyby największy dostawca jakim jest Kazachstan utrzymał dotychczasowe tempo wystarczy mu go na 40 lat. Dla porównania światowe rezerwy gazu są oceniane na niemal 50 lat, a węgla na 140 lat. Przy obecnym bardzo dużym zużyciu bo oba paliwa dostarczają ponad połowę zużywanej energii! Nawet polskie zasoby węgla (kamiennego i brunatnego) są w tym kontekście gigantyczne: przy obecnym zużyciu starczą niemal na 300 lat. Tak przynajmniej twierdzi BP w swoim najnowszym raporcie.

    Atom nie pasuje do naszego miksu i tyle. Poza "zeroemisyjnoscią" nie daje żadnych korzyści więc dzień gdy naprawdę zaczniemy budowę będzie końcem taniego prądu. A ten pomimo polityki UE wymuszajacej bardzo wysokie ceny emisji CO2 w Polsce jest jednym z najniższych w UE. Jutro 110 euro podczas gdy na zachodzie 204 euro. Nie trzeba wymyślać żadnych metod magazynowania energii z OZE bo już jest opracowana i doskonale działa w Danii. Chodzi o akumulatory ciepła obok elektrociepłowni dzieki którym mogą bilansować moc oraz zdejmować nadwyżki prądu z wiatraków. Coraz częściej wytwarzanie ciepła przy jego pomocy jest bardziej opłacalne niż z drogiego gazu. Jak tylko zaczyna wiać nawet w Polsce MWh energii elektrycznej poza szczytem potrafi być ok. 2x tasza niż MWh gazu!

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    Podobnie było kilka dni pod rząd, a wiatraków u nas jak na lekarstwo bo zaledwie 7 GW. Wystarczy sięgnąć po kogenerację z magazynami ciepła i wiekszość problemów rozwiązanych. Ale jak długo będziemy bić pianę nt. elektrowni jądrowych tak długo będziemy ignorowali wysoką efektywność zamiany energii pierwotnej w końcową. Połączoną z doskonałym (i co ważne tanim) rozproszonym systemem energetycznym co niesie dodatkowe korzyści.
  • #70
    Marek006
    Level 13  
    gaz4 wrote:
    Nie trzeba wymyślać żadnych metod magazynowania energii z OZE bo już jest opracowana i doskonale działa w Danii. Chodzi o akumulatory ciepła obok elektrociepłowni dzieki którym mogą bilansować moc oraz zdejmować nadwyżki prądu z wiatraków.

    Ciepło niskotemperaturowe ma ograniczone zastosowania.
    Natomiast ciepło wysokotemperaturowe oparte na solach stopionych można łatwiej przekrztałcić w elektryczność.

    Weźmy np sól kuchenną topiącą się w 801*C czyli 1074 K i połączmy to z obiegiem parowym o temperaturze 150*C czyli 427 K.

    Sprawność z cyklu Carnota [T(h)-T(c)]/T(h) dla podanych temperatur wynosi 60.2%.

    Czyli możemy liczyć na jakieś 40% energii elektrycznej co jest całkiem niezłym wynikiem a sporo ciepła odpadowego i tak będziemy mieli.
  • #71
    User removed account
    Level 1  
  • #72
    gaz4
    Level 33  
    Marek006 wrote:
    Ciepło niskotemperaturowe ma ograniczone zastosowania.
    Natomiast ciepło wysokotemperaturowe oparte na solach stopionych można łatwiej przekrztałcić w elektryczność.

    Weźmy np sól kuchenną topiącą się w 801*C czyli 1074 K i połączmy to z obiegiem parowym o temperaturze 150*C czyli 427 K.

    Sprawność z cyklu Carnota [T(h)-T(c)]/T(h) dla podanych temperatur wynosi 60.2%.

    Czyli możemy liczyć na jakieś 40% energii elektrycznej co jest całkiem niezłym wynikiem a sporo ciepła odpadowego i tak będziemy mieli.


    Oczywiście należy drążyć każdą perspektywiczną metodę magazynowania energii tak, a by uzyskać elektryczność. Stopione sole są jedną z tych metod. Jednak zawsze zwracam uwagę na to, że w Polsce zużywamy gigantyczne ilości ciepła niskotemperaturowego. Przez pół roku trzeba ogrzewać domy, okrągły rok potrzebujemy CWU. W efekcie ponad połowa energii końcowej to ciepło. A skoro tak zacznijmy od rzeczy najpostszych i najtańszych, a gdy wyczerpiemy ich potencjał idźmy dalej. Zasada Pareto: za 20% kosztów możemy mieć 80% korzyści czyli "darmowego" ciepła z energii dla której nie ma innego zastosowania. A my za wszelką cenę próbujemy ją odwrócić czyli chcemy mieć 20% korzyści po poniesieniu 80% kosztów:

    https://www.energetyka24.com/wiadomosci/rzad-...egie-wodorowa-do-2030-z-perspektywa-do-2040-r

    Kolejne bicie piany za miliardy. Wodór z OZE ma sens gdy będzie wypierał dotychczas pozyskiwany z gazu ziemnego. Tylko Orlen do produkcji paliw zużywa 3 mld m3 rocznie! Czyli to oni powinni rozpocząć prace nad jego pozyskiwaniem z OZE bo go zużyją na miejscu. Ale nie, rząd (za nasze pieniadze oczywiscie!) będzie budował jakieś stacje bunkrowania, wodorowe doliny itp. Jako żywo PPEJ gdzie miliard poszedł "na rozkurz" czyli ustalanie lokalizacji, akcje promocyjne (oficjalnie miały nauczać ale jak wyszło każdy widzi) i inne czarne dziury. Kasa która raz w nie wpadnie jest ostatecznie zmarnowana!

    Coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, że kryzys w Europie ma bardzo twarde podstawy:

    https://www.energetyka24.com/wiadomosci/hiszpanie-bez-pradu-maja-zapas-gazu-na-40-dni

    Hiszpanie ciągną dużo gazu z Algierii. Rzut oka na dane BP i wychodzi na to, że mogą oni juz być po peaku wydobycia: w 2016r 91.4 mld m3 i następnie 93.0, 87.0 i 81.5 mld m3 w 2020r. Bardzo mocno przypomina to spadki wydobycia innych pastw które peak mają za sobą. Np. Holandia jeszcze w 2013r wydobywała 72.4 mld m3. Później było z górki: 60.4, 45.9, 44.3, 37.9, 32,3, 27.8 i tylko 20.0 w 2020r! Czsęść z tych spadków moze wynikać z koniunktury ale faktem jest wyczerpywanie sie coraz wieskzej ilości pół gazowych. Co bardzo ważne wiele z nich było kluczowe dla zaopatrzenia Europy!
  • #73
    krru
    Level 33  
    Marek006 wrote:

    Natomiast ciepło wysokotemperaturowe oparte na solach stopionych można łatwiej przekrztałcić w elektryczność.

    Weźmy np sól kuchenną topiącą się w 801*C czyli 1074 K i połączmy to z obiegiem parowym o temperaturze 150*C czyli 427 K.

    Sprawność z cyklu Carnota [T(h)-T(c)]/T(h) dla podanych temperatur wynosi 60.2%.

    Czyli możemy liczyć na jakieś 40% energii elektrycznej co jest całkiem niezłym wynikiem a sporo ciepła odpadowego i tak będziemy mieli.


    Obawiam się, że trochę niewłaściwie podstawiłeś dane do wzoru. Tam trzeba podstawić temperaturę pary gorącej i pary zimnej - po napędzaniu turbin.
  • #74
    Marek006
    Level 13  
    krru wrote:
    Marek006 wrote:

    Natomiast ciepło wysokotemperaturowe oparte na solach stopionych można łatwiej przekrztałcić w elektryczność.

    Weźmy np sól kuchenną topiącą się w 801*C czyli 1074 K i połączmy to z obiegiem parowym o temperaturze 150*C czyli 427 K.

    Sprawność z cyklu Carnota [T(h)-T(c)]/T(h) dla podanych temperatur wynosi 60.2%.

    Czyli możemy liczyć na jakieś 40% energii elektrycznej co jest całkiem niezłym wynikiem a sporo ciepła odpadowego i tak będziemy mieli.


    Obawiam się, że trochę niewłaściwie podstawiłeś dane do wzoru. Tam trzeba podstawić temperaturę pary gorącej i pary zimnej - po napędzaniu turbin.

    Przyjąłem, że para gorąca uzyska temperaturę stopionej soli ale formalnie masz rację - z powodu niedoskonałości wymiany cieplnej będzie to kilka albo kilkanaście stopni mniej - ze względu na ułomności wymiennika ciepła.
    W wystarczająco dużej skali np dziesiątki tysięcy metrów sześciennych stopionej soli te temperatury będą jeszcze bardziej zbliżone.
    Para zimna natomiast będzie miała owe 150*C.
  • #75
    krru
    Level 33  
    Kiedyś czytałem opis "cyklu technologicznego" elektrowni węglowej (chyba Bełchatów) i tam zimna para miała ok 29°C. Głowy za to nie dam, ale coś tak pamiętam.
  • #76
    amator2000
    Level 24  
    gaz4 wrote:
    Z drugiej strony popatrz na ceny prądu we Francji. Mają tam do oporu atomu, a ceny należą do najwyższych w UE. Nie bez przyczyny bo atom nie jest panaceum na wszystkie bolączki energetyki.


    cyt.
    "W 2020 niemiecki konsument musiał przeciętnie płacić 34,30 centów za kWh. W poprzednim roku było to jeszcze 33,49 centów. Z tak wysokimi cenami energii elektrycznej Niemcy były najdroższe w zestawieniu wszystkich państw europejskich. Dotychczas jeszcze parę lat temu to Dania zajmowała w tym rankingu pierwsze miejsce"
    https://biznesalert.pl/prad-niemcy-energia-elektryczna-wies-finanse-ceny-energii-energetyka/
    :lol:

    Dlatego też musimy mieć atom, bo posiadanie EJ to też dodatkowe frukty, w postaci materiałów rozszczepialnych. Każdy szanujący się kraj, który posiada EJ - posiada tez głowice o wiadomym zastosowaniu. Wyjątkiem są Niemcy i ich cichy sojusznik z czasów II WŚ - czyli Sweden.
    :spoko:
  • #77
    Marek006
    Level 13  
    krru wrote:
    Kiedyś czytałem opis "cyklu technologicznego" elektrowni węglowej (chyba Bełchatów) i tam zimna para miała ok 29°C. Głowy za to nie dam, ale coś tak pamiętam.

    Musieliby mieć obieg pod zmniejszonym ciśnieniem co oczywiście nie ma miejsca.
    W 29*C pod zwykłym ciśnieniem para jest wodą.

    Dodano po 1 [minuty]:

    amator2000 wrote:

    Dlatego też musimy mieć atom, bo posiadanie EJ to też dodatkowe frukty, w postaci materiałów rozszczepialnych. Każdy szanujący się kraj, który posiada EJ - posiada tez głowice o wiadomym zastosowaniu. Wyjątkiem są Niemcy i ich cichy sojusznik z czasów II WŚ - czyli Sweden.
    :spoko:

    Rozumiem, że Czechy i Bułgaria to potęgi nuklearne.
  • #78
    amator2000
    Level 24  
    Marek006 wrote:
    amator2000 wrote:
    Dlatego też musimy mieć atom, bo posiadanie EJ to też dodatkowe frukty, w postaci materiałów rozszczepialnych. Każdy szanujący się kraj, który posiada EJ - posiada tez głowice o wiadomym zastosowaniu. Wyjątkiem są Niemcy i ich cichy sojusznik z czasów II WŚ - czyli Sweden.

    Rozumiem, że Czechy i Bułgaria to potęgi nuklearne.


    Napisałem "każdy szanujący się kraj" ...
    i miałem na myśli takie kraje jak czyli USA, FR, CHRL, France, GB, Indie, Pakistan, Israel, a nie jakąś Bułgarię, Słowację czy Czechy.
    :D
  • #79
    gaz4
    Level 33  
    amator2000 wrote:
    gaz4 wrote:
    Z drugiej strony popatrz na ceny prądu we Francji. Mają tam do oporu atomu, a ceny należą do najwyższych w UE. Nie bez przyczyny bo atom nie jest panaceum na wszystkie bolączki energetyki.


    cyt.
    "W 2020 niemiecki konsument musiał przeciętnie płacić 34,30 centów za kWh. W poprzednim roku było to jeszcze 33,49 centów. Z tak wysokimi cenami energii elektrycznej Niemcy były najdroższe w zestawieniu wszystkich państw europejskich. Dotychczas jeszcze parę lat temu to Dania zajmowała w tym rankingu pierwsze miejsce"
    https://biznesalert.pl/prad-niemcy-energia-elektryczna-wies-finanse-ceny-energii-energetyka/
    :lol:

    Dlatego też musimy mieć atom, bo posiadanie EJ to też dodatkowe frukty, w postaci materiałów rozszczepialnych. Każdy szanujący się kraj, który posiada EJ - posiada tez głowice o wiadomym zastosowaniu. Wyjątkiem są Niemcy i ich cichy sojusznik z czasów II WŚ - czyli Sweden.
    :spoko:


    A może warto zobaczyć jak to wyglada w całej EU:

    http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=nrg_pc_204&lang=en

    W I-szej połowie 2021r najdrożej (z uwzgl. wszystkich kosztów!) było w Niemczech (11% z atomu), następnie Dania (0%), Belgia (39%), Irlandia (0%) i Hiszpania (22%). Francja gdzie z atomu pochodzi 70% energii elektrycznej miała drożej niż Polska która od lat szykuje się na kilkanaście procent z atomu ;) Z drugiej strony tabeli najtaniej w EU mieli Wegrzy (48), Bułgaria (40%), Malta (0%) i Holandia (3%).

    Nie ma wyraźnej przewagi atomowych nad nieatomowymi. Podobnie jak udział EJ w miksie niczego nie gwarantuje: Belgia i Węgy są po przeciwnych stronach tabeli chociaż mają podobny udział EJ. Ostatnio najwyższe ceny na giełdzie notuje Francja (2x drożej niż w Polsce) co prędzej lub później przełoży się na na rachunki. Pomyśleć, że kilkanaście lat temu prąd w Polsce i Francji kosztował tyle samo pomimo faktu, że nie było opłat za CO2...
  • #80
    Marek006
    Level 13  
    amator2000 wrote:
    Marek006 wrote:
    amator2000 wrote:
    Dlatego też musimy mieć atom, bo posiadanie EJ to też dodatkowe frukty, w postaci materiałów rozszczepialnych. Każdy szanujący się kraj, który posiada EJ - posiada tez głowice o wiadomym zastosowaniu. Wyjątkiem są Niemcy i ich cichy sojusznik z czasów II WŚ - czyli Sweden.

    Rozumiem, że Czechy i Bułgaria to potęgi nuklearne.


    Napisałem "każdy szanujący się kraj" ...
    i miałem na myśli takie kraje jak czyli USA, FR, CHRL, France, GB, Indie, Pakistan, Israel, a nie jakąś Bułgarię, Słowację czy Czechy.
    :D


    Reaktory energetyczne słabo nadają się do tych celów. Jeżeli już to takie z moderatorem grafitowym (np. typ czarnobylski) lub te chłodzone wodą ciężką.
    Najlepsze do celów militarnych są dedykowane reaktory chłodzone ciekłym sodem lub jego stopem z potasem.

    Powszechnie stosowany model chłodzony zwykłą wodą nie nadaje się do celów wojskowych bo produkuje szajs z dużą zawartością Pu-240 a to jest przyczyną rozlicznych kłopotów związanych z przedwczesną detonacją bomby i niską wydajnością eksplozji.
  • #81
    amator2000
    Level 24  
    gaz4 wrote:
    A może warto zobaczyć jak to wyglada w całej EU ...


    Warto ...
    i widzę, że przytoczona przez mnie opinia z Biznes Alert jest prawdziwa : najdroższy prąd mają w Germanii (prawie 32 eurocenty), we France to niecałe 20 eurocentów, a średnia dla całej UE (27 krajów) to prawie 22 eurocenty.
    Polska to niecałe 16 eurocentów za 1 kWh.

    Tak więc ...
    gaz4 wrote:
    Ostatnio najwyższe ceny na giełdzie notuje Francja (2x drożej niż w Polsce) co prędzej lub później przełoży się na na rachunki.

    jest nieprawdą.
    Bo to prąd w Deutchland był niemal 2x droższy niż w Poland.
    :spoko:
  • #82
    opornik7
    Electrician specialist
    A propos blackoutów.
    Fikcja? Proroctwo? Fakty?

    Quote:
    To będzie zima blackoutów? Niemcy już się przygotowują, Polska bagatelizuje.

    Czy Europie grozi nagłe, nieplanowane odłączenie od sieci energetycznych tej zimy? Do takiej sytuacji przygotowują się Niemcy, którzy instruują obywateli, jak sobie wtedy radzić. Eksperci przekonują, że nas to też dotyczy. Problem w tym, że jeśli do tego dojdzie, będziemy nieprzygotowani.


    całość na Link
  • #83
    gaz4
    Level 33  
    amator2000 wrote:
    Tak więc ...
    gaz4 wrote:
    Ostatnio najwyższe ceny na giełdzie notuje Francja (2x drożej niż w Polsce) co prędzej lub później przełoży się na na rachunki.

    jest nieprawdą.
    Bo to prąd w Deutchland był niemal 2x droższy niż w Poland.
    :spoko:


    Proszę przeczytać jeszcze raz co zacytowałeś: ceny na giełdzie! A te aktualnie wyglądają tak:

    https://www.epexspot.com/en/market-data

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    Kolejny dzień gdy we Francji jest najdrożej, a Polska jest jednym z najtańszych rynków. I kolejny dzień gdy różnica między wymienionymi krajami jest ok. 2x. Wczoraj sporo wieksza, dzisiaj nieco mniejsza ale zawsze krąży wokół 2x. Za kilka godzin będą ceny na jutro ale nie spodziewam się zmian bo gdy tylko robi się zimno Francja zaczyna importować energię elektryczną. Dzisiaj niemal bez przerwy z czego dotychczasowe max przekraczało 4 GW:

    https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere

    Jeszcze niedawno na portalu wysokienapiecie drożeyznę we Francji tłumaczono "dużym eksportem pzrez co musieli dostosować sie do cen w UE". Dałem wtedy cytat i moje wyjaśnienie dlaczego uważam, że jest inaczej. Gdy stali się importerami równie drogo bo "musieli dostosować się do cen w UE"? Chyba nie. Po prostu atom jest bardzo, bardzo mocno przereklamowany jeżeli chodzi o koszty produkcji ;)
  • #84
    amator2000
    Level 24  
    gaz4 wrote:
    amator2000 wrote:
    Tak więc ...
    gaz4 wrote:
    Ostatnio najwyższe ceny na giełdzie notuje Francja (2x drożej niż w Polsce) co prędzej lub później przełoży się na na rachunki.

    jest nieprawdą.
    Bo to prąd w Deutchland był niemal 2x droższy niż w Poland.


    Proszę przeczytać jeszcze raz co zacytowałeś: ceny na giełdzie! A te aktualnie wyglądają tak ...


    Po prostu podałem ceny ze strony, którą sam zalinkowałeś (w zasadzie wiarygodna to bo strona Eurostatu - czyli europejskiego GUS). Ale skoro nie zgadzasz się sam ze sobą ....
    :D :crazyeyes: :D
  • #85
    gaz4
    Level 33  
    amator2000 wrote:
    Po prostu podałem ceny ze strony, którą sam zalinkowałeś (w zasadzie wiarygodna to bo strona Eurostatu - czyli europejskiego GUS). Ale skoro nie zgadzasz się sam ze sobą ....


    Albo to Ty masz problem z odróżnieniem hurtu od detalu ;)

    Podlinkowałeś tekst gdzie podano ceny detaliczne dla Niemiec. W odpowiedzi podlinkowałem pełne dane Eurostatu aby każdy mógł sprawdzić jak to wyglada w Europie. Wspomniałem też, że ostatnio na giełdzie czyli w hurcie najdrożej jest we Francji co kiedyś przełoży się na detal. Ja nie widzę tutaj "niezgadzania sie z samym sobą" :)

    Na razie nic nie wskazuje na to, że gaz w najbliższej przyszłości znacząco potanieje. Co prawda na razie na giełdach jest niższa cena niż przed miesiącem ale to może być cisza przed burzą. Kwestia pogody, jak jest nieco cieplej panuje optymizm, jak robi sie zimno cena rośnie. A nad Europę właśnie nasuwa się fala zimnego powietrza co widać także w stanach magazynowych. W sobotę ubyło gazu pomimo tego, że w weekendy popyt jest niższy. Najmocniej we Francji co wynika z konieczności bilansowania atomu. Skoro nie bardzo było od kogo importować, a uruchomienie stojących bezczynnie 20 GW w EJ jest zbyt drogie zostaje im tylko gaz. Właśnie dlatego jest tam znacznie drożej niż w pozostałych krajach - do wysokich cena gazu muszą dodać wysokie koszty utrzymywania w bezczynności 1/3 mocy w atomie.
  • #87
    gaz4
    Level 33  
    A po wybudowaniu NS2 miało być tak pięknie bo "to projekt biznesowy, a nie polityczny" :) Tak się złożyło, że państwa które finansowały NS2 sprzedały Gazpromowi swoje magazyny. A te w tym roku nie zostały napełnione. Poza Austriakami którzy już mają gigantyczny problem (zaledwie 53% napełnienie) źle sie dzieje w Holandii (61%):

    https://www.energetyka24.com/wiadomosci/holenderski-dostawca-gazu-oglasza-bankructwo

    Niedawno tamtejszy rząd podniósł podatki na gaz aby zniechęcić ludzi do używania tego paliwa. Najwyraźniej za mało i zbyt późno. Teraz ceny wzrosły same z siebie tak mocno, że mają bankructwa jedno po drugim. Nawet Niemcy w końcu zauważyli, że popełnili niewybaczalny błąd:

    https://www.energetyka24.com/wiadomosci/niemi...2-najwiekszym-problemem-polityki-zagranicznej

    Teraz jest "po ptokach", kryzys może się jedynie pogłębiać. Do w/w problemów z dostawami z Rosji dochodzą inne kierunki jak Algieria. A listopad zapowiada się bardzo zimny czyli już wiadomo, że sezon grzewczy będzie długi. W całej Europie czyli dosłownie d... zimna ale długo, bardzo długo na to pracowali. I co gorsza nie chcą się przyznać do serii błędów od nieszczęsnego EU ETS zaczynając. Mało tego, zamierzają nas jeszcze dobić "Fit for 55" - to chyba będzie akt miłosierdzia abyśmy się zbyt długo nie męczyli ;)
  • #88
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    Właśnie dlatego jest tam znacznie drożej niż w pozostałych krajach - do wysokich cena gazu muszą dodać wysokie koszty utrzymywania w bezczynności 1/3 mocy w atomie.

    Chwila .... a jakim mechanizmem ? Przecież jak elektrownia nie sprzedaje prądu to nie może go narzucać ...
  • #89
    pawelr98
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Belgia i Węgy są po przeciwnych stronach tabeli chociaż mają podobny udział EJ.


    Zupełnie jakby był czynnik niezależny od atomu, mający istotny wpływ na ceny energii.
    Patrząc na czołówkę cen energii można zaobserwować, że mają one pewne cechy wspólne.

    Duży udział OZE i bogate programy dopłat do tychże.
    A kto najwięcej ładuje w OZE ? Niemcy i mają też drogo.

    Węgry mają mniejszy udział OZE, a duży paliw kopalnych i atomu.
    I do tego udział atomu nie ulega zauważalnemu zmniejszeniu, w przeciwieństwie do Niemiec, Belgii i innych krajów, gdzie jest tylko drożej i drożej. Hiszpania też zastępowała węgiel OZE i wyszła na tym tak samo.
    A przecież miało być tak tanio ?

    Póki nie będzie magazynów, to OZE nie stanie się żadną alternatywą energetyczną.
  • #90
    wnoto
    Level 34  
    pawelr98 wrote:
    A przecież miało być tak tanio ?


    Wyobraź sobie że elektrowni PV i wiatraków jutro jest o 100% więcej. Jak sądzisz jaka cena pradu byłaby wtedy jutro w Europie. Nie znając pogody na jutro.

    JEśli OZE będzie odpowiednio duże w podstawie to zapełni ta podstawę. Ale aby to się spieło w całość ekonomicznie to ceny prądu nie powinna schodzić zbyt nisko a już zupełnie poniżej 0. Trzeba tak przygotować odbiór aby był w stanie dynamicznie zużyć cały wyprodukowany prąd. Jak:
    - grzanie prądem zamiast kopalnymi (np. u mnie dziennie w zimie potrzebuję ok 100kWh. w dowolnych godzinach ale codziennie. A takich jak ja jest miliony w polsce i w Europie (+ szkoły, urzędy,, fabryki). A jesli nie da się to wtedy wyjątkowo gaz, który posiadam itp.
    - dynamiczne procesy wytwórcze w fabrykach
    - produkcja nawozów i wodoru
    - samochody elektryczne (V2G)
    - i inne magazyny w tym el.szczytowe


    Niejako odwrócić założenie. Nie dopasowujemy produkcję do zapotrzebowania tylko na odwrót.
    Oczywiście najlepiej to w jakiś sposób zrównoważyć. Ale większość osób mysli o systemie energetycznym tak jak 100 lat temu.....

    Jak pradu z wiatraków nie ma to ograniczamy pobór ... jesli ktoś z tego powodu będzie się burzył to zawsze może kupić drogo taryfę gwarantowaną .... i tak popyt z podażą się fajnie spotkają.

    Dodano po 2 [minuty]:

    pawelr98 wrote:
    Póki nie będzie magazynów, to OZE nie stanie się żadną alternatywą energetyczną.


    Magazyny juz mamy pod różną postacią:
    - V2G
    - w PV hybrydowych
    - wodór
    - el.szczytowe
    - bojlery od 40l do mln litrów.


    :) Czego jeszcze brak ?

    Moim zdaniem dynamicznych stawek ekonomicznie ułatwiających korzystanie z prądu.

    Dodano po 4 [minuty]:

    pawelr98 wrote:
    Zupełnie jakby był czynnik niezależny od atomu, mający istotny wpływ na ceny energii.


    No jest nim gaz o którym pisze @gaz4 :)

    Najdroższe elektrownie w danym systemie/kraju narzucają cenę na tym rynku dla tego obszaru !!! (mowa o rynku hurtowym) Te które produkują taniej (mniejsze koszty) na tym EXTRA zarabiają - dostają więcej niż oczekują.

    Dodano po 3 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    A po wybudowaniu NS2 miało być tak pięknie bo "to projekt biznesowy, a nie polityczny"


    Wyobraźmy sobie że NS2 nie ma. Myślisz że PUTIN nie wykorzystałby obecnej sytuacji światowej do załatwienia głównego celu czyli kontraktów długoterminowych ?