Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

gaz4 19 Aug 2021 10:21 12984 389
Computer Controls
  • #1
    gaz4
    Level 33  
    Na początek kilka faktów. Zacznę od cen energii na naszym kontynencie:

    https://www.epexspot.com/en/market-data

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    To nie jest odosobniona sytuacja. Dni gdy prąd w Polsce jest tańszy niż na zachodzie są coraz częściej. Pomimo bardzo wysokich opłat za CO2. Nawet we Francji gdzie króluje atom ceny prądu po prostu oszalały i w ostatnim roku wyglądały tak:

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    Z całą pewnością jest to pochodna cen gazu który nawet w nasyconym atomówkami państwie ma duży udział w miksie. Efekt jest taki, że Polska z importera energii zaczyna przekształcać sie w eksportera. Nic dziwnego - gdy prąd był tani to go kupowaliśmy, gdy stał sie drogi to sprzedajemy:

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    Sprawą zajął sie bundestag i w/g ich raportu ceny elektrycznmości na niemieckim rynku wyglądały tak:

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    A gazu tak:

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    Dane do maja bieżacego roku czyli już nieaktualne. W dostawach na wrzesień gaz jest ok. 2x droższy niż w maju i prawdopodobnie nie jest to koniec podwyżek. To wynika ze splotu wielu okoliczności jak sroga zima, polityka klimatyczna i gierki Gazpromu. W ich wyniku Europie brakuje gazu, stan magazynowy jest najniższy w historii i co gorsza nie ma już technicznych szans na zapełnienie.

    https://agsi.gie.eu/

    Być może na początku sezonu grzewczego będzie tyle gazu ile zużyliśmy w sezonie 2020/21 co oznacza, że kolejna równie mroźna zima może załatwić Europę na cacy. Czy będzie mroźna na razie nie wiadomo gdyż prognozy na tak długi okres są wróżeniem z fusów. Ale są zjawiska które określają pogodę na tę porę roku które właśnie zaczynają sie formować i... chyba jednak będzie mroźna. Przynajmniej w grudniu:

    https://krolowasuperstarblog.wordpress.com/20...je-na-to-prognoza-wiru-polarnego/#more-164320

    W tym kontekście tytułowe pytanie powinno raczej brzmieć "Kiedy w Europie będzie kryzys energetyczny?" lub "Czy w Europie już jest kryzys energetyczny?". Nawet jeżeli z powodu inercji sprawiającej, że ceny energii w detalu idą za hurtowymi z wielomiesiecznym opóźnieniem jeszcze nie dostrzegamy kryzysu to moim zdaniem on już tu jest. Od dawna.
  • Computer Controls
  • #2
    elektryku5
    Level 38  
    To nic, czeka nas "Fit for 55", które chce nam sprezentować KE...
  • #3
    viayner
    Level 42  
    Witam,
    a skad kolega takie dane pobral?
    Jak wnioskuje z pierwszego wykrey srednia cena 1MWh u mnie to 75euro co jest kwota astronomiczna i nigdy takiej nie widzialem, powinienes to podzielic przez 2 i wiecej.
    Pozdrawiam
  • #4
    sanfran
    Network and Internet specialist
    W UK się akurat zgadza jeśli chodzi o prąd. W zeszłym roku miałem taką cenę netto (+5% VAT).
    Natomiast gaz to 0.025 GBP za kWh netto. Nie mylić z metrem sześciennym - za m3 koszt to ok 0.285 GBP + 5% VAT.
  • Computer Controls
  • #5
    gaz4
    Level 33  
    viayner wrote:
    Witam,
    a skad kolega takie dane pobral?
    Jak wnioskuje z pierwszego wykrey srednia cena 1MWh u mnie to 75euro co jest kwota astronomiczna i nigdy takiej nie widzialem, powinienes to podzielic przez 2 i wiecej.
    Pozdrawiam


    Ceny prądu pochodzą z EPEX gdzie od pewnego czasu notowana jest także Polska - link wyżej. To ułatwia porównanie z resztą Europy. TGE co miesiac podaje raporty dot cen i wolumenów które można znaleźć tu:

    https://tge.pl/dane-statystyczne

    W lipcu średnia cena (BASE) wynosiła 378 zł/MWh czyli 82.82 euro. Nie ma szans aby te ceny nie przełożyły się na wyższe rachunki, a to prawdopodobnie dopiero początek. "Fit for 55" uderzy nas po kieszeniach tak mocno, że ledwo się pozbieramy. O ile jeszcze będzie co zbierać bo coraz więcej danych z europejskich rynków świadczy, że katastrofa jest nieunikniona.

    Oby tylko europejskich! Oficjalne dane nt. światowych rezerw gazu powinny dać do myślenia. W 2005r proporcje rezerwy do produkcji wskazywały na utrzymanie wydobycia na tym poziomie przez równo 65 lat. W 2020r r/p poniżej 50 lat. Czyli odkrycia w ciągu 15 lat nie zrównoważyły większego zużycia! A część rezerw de facto jest niedostępna, choćby arktyczne o których mówi sie od 20 lat i nikt ich nie eksploatuje bo warunki zbyt ciężkie. Podobno jak przyjdzie globalne ocieplenie to zaczną wydobycie ale to jakoś nie chce przychodzić. W tym roku zasieg lodu ma osiagnąć minimum znacznie wcześniej niż w latach ubiegłych, Arktyka zacznie zamarać już na początku września.

    Dodano po 2 [godziny] 55 [minuty]:

    Zapomniałem napisać o cieple które w Polsce jeszt szczególnie wrażliwe na politykę UE:

    https://www.zec.wolomin.pl/wydarzenia/632-ceny-ciepla-ciagle-rosna-ale-to-nie-wina-cieplowni

    "Co zrobić, aby zatrzymać wzrost cen ciepła i polepszyć sytuację ciepłowni?

    Działać na kilku poziomach. Zrobić wszystko, aby na poziomie UE uzmysłowić, że taki nieprzewidywalny wzrost cen uprawnień przyniesie skutki przeciwne do założonych, bo kolejne podwyżki mogą spowodować, że odbiorcy ciepła systemowego zaczną się odłączać od sieci. To byłby powrót do rozdrobnionych źródeł, niezdrowych, bo emitujących szkodliwe pyły i benzopiren. Ciepłownictwo systemowe ich nie emituje. Trzeba uregulować ten rynek. Dzisiaj w handlu emisjami CO2 biorą udział instytucje finansowe, które grają tam jak na giełdzie. Dla nich handel uprawnieniami to szansa na szybki zysk."


    UE doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Widzą, że obecne przepisy EU TES można łatwo ominąć poprzez rozdrobnienie ciepłowni. Ale nic nie zrobią bo to problem kilku państw, zwłaszcza z byłych demoludów gdzie ciepło sieciowe ma duży udział. W Niemczech czy Francji prawie nie istnieje więc liczenie na to, że kiwną palcem w bucie jest skrajną naiwnością. Podobnie jak zakaz spekulacji - nie po to pozwolili na zakup CO2 przez każdego aby się teraz wycofywać.

    "W tzw. miksie energetycznym 71 proc. to węgiel, 9,5 proc. – gaz, kolejne 9,5 proc. – odnawialne źródła energii. W perspektywie 2030 r. możliwa jest redukcja udziału węgla do poziomu 40 proc., przy wzroście udziału gazu do ponad 20 proc., a OZE – 30-35 proc."

    Brawo! Ciepłownictwo chce wejść z deszczu pod rynnę. Ceny gazu są tak duże, że w żaden sposób nie rekompencują rezygnacji z węgla. Na dodatek wzrost do 20% oznacza kolejne mld m3 błękitnego paliwa które Polska musi kupić. Dodajmy do tego elektrownie gazowe budowane w miejsce węglowych i mamy przepis na katastrofę. O ile nie wystąpi zanim w/w zostaną zrobione, a wiele na to wskazuje.

    Na koniec o tym, że wzrost cen ciepła to pikuś. Gdyby chodziło tylko o ciepło to tak. Ale drożeje dosłownie wszystko od żywnosći zaczynając na śmieciach kończąc. A kto płaci za ciepło zużyte w magistracie, szkole czy bibliotece? My, via podatki więc te też wzrosną.
  • #6
    Erbit
    Level 41  
    viayner wrote:
    ...
    Jak wnioskuje z pierwszego wykrey srednia cena 1MWh u mnie to 75euro co jest kwota astronomiczna i nigdy takiej nie widzialem, powinienes to podzielic przez 2 i wiecej.


    Być może tak jak w Polsce dla odbiorcy detalicznego cena za energię elektryczną jest sztucznie utrzymywana.
    Z powyższego wykresu wynika, że w Polsce 1 MWh kosztuje 397,63 zł, zatem w hurcie 1kWh kosztuje 0,40 zł (bez zarobku "kogokolwiek") a ja na fv mam 0,29 zł. (netto) za kWh już "z zarobkiem" wszystkich po drodze.
  • #7
    gaz4
    Level 33  
    Ceny dla odbiorców detalicznych nie zmieniają się zbyt często, widać to na jednym z wykresów bundestagu. A to oznacza uśrednianie w dłuższym terminie, gdyby ceny energii elektrycznej lub gazu nagle spadły to w detalu nie bedzie podwyżek. Jednak nic na to nie wskazuje. Po informacji o uruchomieniu NS2 ceny gazu w Europie spadły z ponad 45 euro do ok. 40 euro ale obecnie odbiły do 41-42 euro. Za kilka tygodni zacznie się sezon grzewczy wiec gdyby zapowiadana dostawa przez NS2 5.6 mld jeszcze w tym roku niczego nie zmienia. Nawet gdyby to był dodatkowy gaz ale Gazprom tego nie sprecyzował, to może być wolumen zdjęty z innych kierunków.

    W tej chwili w europejskich magazynach jest 715 TWh gazu czyli trochę mniej niż zużyto minionej zimy. Przy zachowaniu obecnego tempa może uda się dotłoczyć jeszcze 100 TWh czyli w teorii przy takiej samej zimie wystarczy. W praktyce niekoniecznie bo w połowie puste są magazyny w państwach tranzytowych jak Niemcy i Austria. Po uruchomieniu NS2 na nich spadnie obowiazek dostarczenia gazu potrzebnego do tłoczenia oraz wyrównywanie szczytów w poborze które występują w czasie mrozów. Nie wiem jak to zrobią skoro w Niemczech są zapełnione w 56%, a w Austrii w 42%? Często narzekam na małą pojemność polskich magazynów gazu lecz w stosunku do zużycia mamy teraz nieco mniej niż Niemcy!

    Podwyżka cen prądu wydaje się nieunikniona:

    https://biznes.gazetaprawna.pl/energetyka/art...ceny-pradu-2021-2022-podwyzka-ure-taryfy.html

    Czy gaz także podrożeje zależy głównie od pogody. Kolejna mroźna zima daje 100% pewność podwyżek o kolejne kilkanaście % z wizją kilku następnych. Jeżeli mroźno będzie na całym świecie trzeba będzie konkurować o gaz z Japonią czy Koreą, nie wiem czy Polacy finansowo to wytrzymają.
  • #9
    wnoto
    Level 34  
    OK. Ale mamy co roku nowe instalacje PV i wiatraków w EU, zużycie może spadać bo na jesieni , zimie będzie kolejna fala pandemii. Rzeczywiście sporo zależy od zimy. Niemcy szybciej podejmą decyzje o dalszej pracy EJ.
  • #10
    r103
    Level 30  
    Ależ oczywiście - nie tyle grozi co będzie na pewno - chyba że się UE rozleci - hasło "Fit for 55" to jednoznaczna zapowiedź że trzeba będzie zaciskać pasa rozbuchanemu zużywanu energii elektrycznej :cunning:
  • #11
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    OK. Ale mamy co roku nowe instalacje PV i wiatraków w EU, zużycie może spadać bo na jesieni , zimie będzie kolejna fala pandemii. Rzeczywiście sporo zależy od zimy. Niemcy szybciej podejmą decyzje o dalszej pracy EJ.


    To niewiele zmienia. Nowe wiatraki i PV coraz częściej zbijają cenę prądu poniżej zera co dla tradycyjnej energetyki stanowi koszt. Zwłaszcza opartej na atomie jak francuska. Z tego powodu nie sądzę aby Niemcy wycofali się z planów wobec EJ. Patrz Szwecja - zamknęli 40-to letnie reaktory chociaż mieli otwartą drogę do wydłużenia ich pracy. Jednak tego nie zrobili bo operatora dusiły koszty ich utrzymania.

    Aby PV i wiatraki miały naprawdę znaczący wpływ na oszczędność paliw trzeba odpowiednio podejść do tematu. Tak jak Dania gdzie jedna tania instalacja przy EC sprawia, że nie są im straszne ani niedobory OZE ani nadwyżki. U naszych zachodnich sąsiadów jak niedobór to katastrofa bo ceny w kosmos i trzeba importować. Jak nadmiar to też katastrofa bo ceny lecą na łeb i trzeba na siłę szukać importerów. U nas na razie jest za mało OZE, ledwo o 50% zużycia zahaczamy. Parę razy w roku. Ale to się szybko zmieni i już w 2022r 50% możemy widzieć przynajmniej raz w miesiacu. Moim zdaniem najpóźniej w 2025 OZE zacznie przekraczać 100% popytu co przy nasyconym rynku europejskim oznacza wyłączenia nie tylko elektrowni ale też redukcję mocy wiatraków i PV. W tym samym czasie polskie ciepłownie będą spalały gaz aby podgrzać wodę do CWU, a w sezonie grzewczym dla CO.

    Osobiście nie mam złudzeń co do polityki UE, nie będzie znaczących oszczędności paliw bo wychwyt CO2 wiąże się z poborem dodatkowej energii. Do tego fabryki produkujące "ekologiczne" instalacje do tego wychwytu i mamy przepis nie na redukcję ale wzrost zużycia gazu. Przypomnę, że w 2005r r/p wynosił dokładnie 65.1, a w 2020 48.8 - na tyle lat starczy gazu z rozpoznanych złóż przy założeniu obecnego poziomu wydobycia. Tylko ciepłe zimy mogą w widoczny sposób zbić ceny. W tej chwili na europejskim rynku gaz osiagnął 45 euro za MWh co oznacza, że po niedawnych obniżkach nie ma już śladu. A to ceny z dostawą na wrzesień czyli ciągle poza sezonem grzewczym, ciekawe co będzie gdy chwyci mróz?

    Dodano po 4 [godziny] 14 [minuty]:

    Na jednym z portali pojawił się tekst nt. obecnej drożyzny.

    https://wysokienapiecie.pl/40074-prad-gaz-najdrozsze-w-historii-polskiej-gieldy/

    W zasadzie piszą o tym co z grubsza zarysowałem wyżej ale warto przeczytać, np. jest tam kilka wymownych wykresów:
  • #12
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:


    Aby PV i wiatraki miały naprawdę znaczący wpływ na oszczędność paliw trzeba odpowiednio podejść do tematu. Tak jak Dania gdzie jedna tania instalacja przy EC sprawia, że nie są im straszne ani niedobory OZE ani nadwyżki.


    Ale przecież coś takiego łatwo zrobić (o ile u nas bedą nadwyżki). Tylko PSE i ZE musiałyby dla takich chwil zejść istotnie z taryf przesyłowych i na kilka godzin puścić taki prąd za 4 gr z farmy do dobrze podłączonej do sieci EC.
  • #13
    Erbit
    Level 41  
    wnoto wrote:
    ...
    Ale przecież coś takiego łatwo zrobić (o ile u nas bedą nadwyżki)....


    To nie jest kwestia tego czy będą nadwyżki. Przy PV (i wiatrakach) problemem jest niestabilna moc. Nie ma możliwości szybkiego wygaszenia kotła węglowego ani wyjęcia prętów w elektrowni jądrowej. Potrzebne są elementy buforujące - stabilizujące wady obecnych odnawialnych źródeł i to niezależnie od tego czy mamy nadwyżki czy nie.

    Efektem "niestabilności" i braku możliwości zagospodarowania tych "nadwyżek dobowych" wynikających z siły wiatru i ilości słońca są obecnie wprowadzane zmiany w fotowoltaice. Od stycznia 2022 atrakcyjny prosument dla nowych instalacji przestaje istnieć.

    Mamy kilka magazynów energii (wybudowanych jeszcze za komuny) - w postaci elektrowni szczytowo-pompowych ale raz, że są technologicznie przestarzałe a dwa (co ważniejsze) są za małej "pojemności" dla obecnych PV (łącznie 1,8GW, z czego największa w Żarnowcu 700MW).
  • #14
    gaz4
    Level 33  
    Erbit wrote:
    To nie jest kwestia tego czy będą nadwyżki. Przy PV (i wiatrakach) problemem jest niestabilna moc. Nie ma możliwości szybkiego wygaszenia kotła węglowego ani wyjęcia prętów w elektrowni jądrowej. Potrzebne są elementy buforujące - stabilizujące wady obecnych odnawialnych źródeł i to niezależnie od tego czy mamy nadwyżki czy nie.


    Właśnie dlatego Dania przy swoich gazowych EC stawia duże bojlery majace magazynować ciepło. Umożliwiają jej pracę w dowolnym momencie z dowolną mocą. EC nie są już związane popytem na ciepło więc jak o 11-tej rano trzeba prądu to można rozbujać elektrociepłownie nawet na 100% mocy. Ciepło trafia do bojlera i będzie wykorzystane np. w nocy gdy popyt wzrośnie, a o tej porze nie trzeba prądu. System banalnie prosty i tani ale nie do wprowadzenia w Polsce. Przyczyna: uderza w oligopol "wielkiej czwórki" czyli PGE, Energa, Enea i Tauron.

    Jak są nadwyżki w wiatrakach to w tych bojlerach włączają grzałki i je najnormalniej w świecie zdejmują. Co ciekawe przy obecnych cenach jest to opłacalne bez żadnego dofinansowania. Hurtowa cena gazu zaczyna przekraczać 200 zł/MWh, bez przesyłu. Ostatnie aukcje dla el. wiatrowych dawały ok. 200 zł/MWh, a dla dużych farm PV ok. 250 zł/MWh. Dodajmy do tego oszczędność gazu i mniejsze opłaty w ramach EU ETS, a mamy (niemal) doskonały i tani system współpracy z OZE. Zmniejsza się emisja CO2 co można zobaczyć np. tu:

    https://knoema.com/atlas/ranks/CO2-emissions-per-capita

    Od 2020r w Danii spadek z 10.1 t do 5.39 t podczas gdy podawani za wzór Niemcy z 10.69 t do 8.52 t. To ciągle więcej niż Polska (8.35 t) ale gdy "ekolodzy" wskazują największych europejskich "trucicieli" omijają naszych zachodnich (i południowych, w tym rankingu Czechy są europejskim liderem) sąsiadów. Najwyraźniej Polska jest idealnym chłopcem do bicia, a jeżeli fakty które to usprawiedliwaiją są naciągane tym gorzej dla faktów...

    Erbit wrote:
    Efektem "niestabilności" i braku możliwości zagospodarowania tych "nadwyżek dobowych" wynikających z siły wiatru i ilości słońca są obecnie wprowadzane zmiany w fotowoltaice. Od stycznia 2022 atrakcyjny prosument dla nowych instalacji przestaje istnieć.


    Moim zdaniem ważniejsze jest rozchwianie sieci z powodu zbyt małej autokonsumpcji. Gdy zapoczątkowano opusty zakładano, że moc jaką mamy obecnie bedzie dopiero po 2030r i zdążą się do tego przygotować. A Polacy zaczęli montować panele w takim tempie, że napięcie w lokalnych liniach skacze do max. Wczoraj rozmawiałem ze znajomym który ma 7 kW na dachu. Mówił, że mu żarówki zaczęły się palić, poleciał sterownik do "junkersa" itp. Gdy mu powiedziałem, że to nie wina elektryków tylko jego PV był zaskoczony. "Jak to, w pochmurny dzień dawała aż tyle prądu?". Sęk w tym, że był zimny dzień i lekki wiatr czyli gdy zza chmur wychodziło Słońce PV miały idealne warunki do pracy. Wychłodzone do kilkunastu stopni miały lekki zysk na wsp. temperaturowym mocy więc były wyraźnie wydajniejsze niż w letnie upały. Dużo nie trzeba aby taki problem był w niemal całej Polsce. Jak tak dalej pójdzie na początku 2023r przekroczymy 10 GW w PV i tyle samo może być w wiatrakach. Jak w weekend zaświeci i powieje to dostaniemy 20 GW przy popycie na poziomie 16-18 GW...

    Niemcy coraz ostrzej widzą problem o jakim tu piszę:

    https://www.dw.com/pl/faz-moskwa-za-pomoc%C4%85-gazu-wywiera-presj%C4%99/a-58945203

    "Jak pisze „FAZ”, na rynku rodzi się pytanie, dlaczego Gazprom tłoczy obecnie tak mało gazu do Europy Środkowej i Zachodniej? Trzy razy zmniejszono przepustowość gazociągu jamalskiego biegnącego przez Polskę do Niemiec – pod koniec lipca (z 81 mln do 49 mln m sześc. na dobę). Następnie 5 sierpnia do 34 mln i 11 sierpnia do 20 mln, czyli jednej czwartej normalnego poziomu. "

    "We wrześniu wolumen jeszcze bardziej spadnie po tym, jak Gazprom zmniejszy rezerwacje mocy przesyłowych dla tranzytów na granicy z Ukrainą. W żadnym wypadku nie może to być spowodowane problemami z produkcją Gazpromu, która w 2021 r. jest o około jedną piątą wyższa niż średnia z ostatnich pięciu lat. Inne rynki eksportowe są dobrze zaopatrzone – wskazuje „FAZ”. Na przykład Turcja otrzymała od stycznia do maja trzykrotnie więcej gazu niż w roku poprzednim."

    "To – jak twierdzi Marzec-Manser – może zmienić panujące w Europie przeświadczenie, że gaz zawsze płynie i że magazyny gazu napełniane są latem, aby zimą uwalniać gaz. Nie dotyczy to bynajmniej magazynów należących do Gazprom Germania (przez Astorię), wypełnionych na poziomie 10 procent, podczas gdy wszystkie pozostałe zapełnione są średnio w 63 procentach."

    „Przy zapełnionych do połowy magazynach i bez Nord Stream 2 domy byłyby prawdopodobnie zimne najpóźniej w lutym”

    To typowe problemy techniczne bo jak wiadomo NS2 jest tylko i wyłącznie projektem biznesowym. ;) Zawsze ostrzegałem, że jego uruchomienie spowoduje problemy, wiele z nich będzie w 100% zwiazane z techniczną stroną przesyłu. Ale jeszcze niedawno nie wpadłym na to, że pierwszą ofiarą tego "biznesu" będą Niemcy z Austriakami. Nigdy nie wymyśliłbym tak zręcznie ukutej intrygi gdzie wszystkie zyski są po jednej stronie, a straty u tych co sfinansowali ten "biznes". Wielki szacun panie Putin :D
  • #15
    Erbit
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    ...
    Erbit wrote:
    Efektem "niestabilności" i braku możliwości zagospodarowania tych "nadwyżek dobowych" wynikających z siły wiatru i ilości słońca są obecnie wprowadzane zmiany w fotowoltaice. Od stycznia 2022 atrakcyjny prosument dla nowych instalacji przestaje istnieć.


    Moim zdaniem ważniejsze jest rozchwianie sieci z powodu zbyt małej autokonsumpcji. ...


    W sumie o tym samym piszemy tylko ja opisuję to "z drugiej strony" ale jak najbardziej chodzi mi o charakterystykę pracy PV - czyli ni stąd zowąd duża ilość energii, której sieć (wraz z odbiorcami) nie jest w stanie skonsumować. To miałem na myśli pisząc o niestabilnych źródłach energii odnawialnej.
  • #16
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    Jak tak dalej pójdzie na początku 2023r przekroczymy 10 GW w PV i tyle samo może być w wiatrakach. Jak w weekend zaświeci i powieje to dostaniemy 20 GW przy popycie na poziomie 16-18 GW...


    Ale właśnie dlatego należy poszukiwać rozwiązań. Magazynowanie jest kosztowne to szukajmy alternatyw. Jedną z nich jest EC aby zamiast spalać gaz i węgiel w takim przypadku spalać prąd. To byłyby takie chwilowe przepływy celem uratowania sieci.
    Najlepiej aby było to powiązane z jakąś pożyteczną pracą np. ładowanie akumulatora chłodu (w lecie w supermarkecie) lub chłodni. Oczywiście te urzadzenia musiałyby byc lekko przewymiarowane.
    Przykładowo ja sam zainstalowałbym bojler elektryczny i oddał jego kontrole do ZE gdyby podgrzewali mi wodę taniej niż robię to obecnie gazem. Zamiast magazynować kilka kWh godzin mogliby mi je sprzedać taniej. Zyski są dla każdej ze stron. A ile takich bojlerów mogłoby być ? 1 mln bojlerów x 2kW = 2GW sterowalnej mocy odbiorczej .... 4 mln bojlerów :)
  • #17
    Erbit
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    Jak tak dalej pójdzie na początku 2023r przekroczymy 10 GW w PV i tyle samo może być w wiatrakach.


    Tego właśnie nasze przestarzałe magazyny nie są w stanie obsłużyć. Ich łączna moc to ledwo 1,8 GW a Ty przewidujesz niedługo 20GW z energii odnawialnej, która jednego dnia może być a kolejnego nie.
  • #19
    gaz4
    Level 33  
    wnoto wrote:
    Przykładowo ja sam zainstalowałbym bojler elektryczny i oddał jego kontrole do ZE gdyby podgrzewali mi wodę taniej niż robię to obecnie gazem. Zamiast magazynować kilka kWh godzin mogliby mi je sprzedać taniej. Zyski są dla każdej ze stron. A ile takich bojlerów mogłoby być ? 1 mln bojlerów x 2kW = 2GW sterowalnej mocy odbiorczej .... 4 mln bojlerów :)


    To byłoby dobre rozwiązanie. Wystarczą dynamicze taryfy o których coraz głośniej się mówi. Tylko mówi chciaż możliwości techniczne do ich wprowadzenia już są. W przypadku PV zdejmowanie nadwyżek na miejscu powoli staje się koniecznością. Zaproponowałem to osobie o której wspomniałem wyżej. Problem będzie się nasilał więc nie ma co liczyć na działania energetyki - oni nie dadzą rady bo to kwestia fizyki. A wystarczy duży bojler z trójfazową grzałką i gdy napięcie niebezpiecznie zbliży się do górnej granicy po prostu ją włączyć. Nie pamiętam gdzie czytałem o takim systemie zamontowanym na ulicy nasyconej PV. Jego użytkownik nigdy nie miał odłączonego inwertera z powodu zbyt wysokiego napięcia podczas gdy sąsiedzi notorycznie.

    Prawda jest taka, że gaz jako "paliwo przejściowe" bardzo szybko się skończy. Przy obecnym zużyciu i założeniu, że da się je utrzymać do samego końca za niecałe pół wieku, w praktyce niedobory będą znacznie szybciej. I co wtedy? Opowieści o atomie można między bajki włożyć, w tej chwili na świecie z gazu pochodzi 137 EJ energii pierwotnej, a z atomu 24 EJ. Nie dość, że kilkakrotnie mniej to nawet tu są problemy z zaopatrzeniem w paliwo. Od lat wydobycie jest niższe niż zużycie, a niedobory są uzupełniane nadwyżkami z czasów "zimnej wojny". I nic nie wskazuje na odwrócenie tej tendencji:

    https://www.world-nuclear.org/information-lib...-uranium/world-uranium-mining-production.aspx

    Wzrost wydobycia jaki odnotowano był zasługą Kazachstanu. A tam od lat wydobycie spada i już zapowiedzieli, że następnych latach nie wzrośnie. Zresztą na dole jest tabela pokazująca rezerwy, gdy podzieli się Kazachstanu przez aktualne wydobycie wyjdzie wynik zbliżony do gazu. A co by było gdyby zużycie uranu wzrosło kilkakrotnie? Prąd z nowych EJ już jest niewiarygodnie drogi, w UK wynegocjowano 92.5 funta za MWh. Gdy będą napędzane 2x droższym uranem pęknie 100 funtów, a wiatraki morskie (znacznie droższe niż lądowe) w tej chwili są tam wyceniane na mniej niż 50 funtów za MWh! Od OZE nie ma odwrotu, trzeba tylko znaleźć metody jak najlepszej współpracy z siecią. Dania jest przykładem, że da się to zrobic tanio i dobrze.

    https://wysokienapiecie.pl/35702-rzad-kontra-...zy-konski-targ-o-cene-dla-morskich-wiatrakow/

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?
  • #20
    wnoto
    Level 34  
    gaz4 wrote:
    W przypadku PV zdejmowanie nadwyżek na miejscu powoli staje się koniecznością. Zaproponowałem to osobie o której wspomniałem wyżej.


    Ja kiedyś coś takiego zaproponowałem na innym forum jako remedium na wyłaczenia falownika ... to odbiorca się oburzył. Bo nie po to instalował duże PV aby kupować teraz bojler. To ma zrobić (naprawić napięcie) ZE i on będzie czekał :) i narzekał w Internecie.

    Jak duży jest wpływ transportu lotniczego na zużycie energii pierwotnej. Bo mam wrażenie że będzie mocniejsza regulacja tego obszaru i istotne zmniejszenie ruchu pasażerskiego.
  • #21
    gaz4
    Level 33  
    Super postawa, czekanie aż inni rozwiążą mój problem :) Zwłaszcza gdy ma podstawy stricte fizyczne czyli jak to w życiu bywa rozwiazanie tego problemu stworzy kolejny. Energwetycy mogą przepiąć trafo aby napięcie nie rosło tyle tylko, że zimą może być zbyt niskie i kolo znowu będzie czekał aż energetycy coś zrobią :D

    Nie znam zużycia paliw przez lotnictwo ale jego ograniczenie w niewielkim stopniu może złagodzić kryzys. Bazują one na produktach ropopochodnych, a tu są spore rezerwy po które można sięgnąć. Są piaski roponośne, jest ciężka ropa w Wenezueli. Na razie mają minimalny udział bo to bardzo drogie źródła ale jak kryzys przyciśnie i ropa na stałe przekroczy 100$ to sięgnie się nawet po nie. Ale najpierw mocno wzrośnie cena co ograniczy popyt, a dopiero później będą eksploatowane nowe źródła.

    W przypadku gazu problem jest znacznie głębszy. Pola gazowe kończą się znienacka, wystarczy spojrzeć na UK czy Holandię. W 2000r ich zasoby było oceniane na odpowiednio 0.7 i 1.6 biliona m3, w w 2010 na 1.2 i 0.3 bln, a w 2020r na 0.2 i... 0.1 bln m3! Ceny najnormalniej na świecie nie nadążały za tak szybkim osuszaniem holenderskich złóż i dopiero niedawno w tym państwie zdecydowano się na podwyżki. Co ciekawe pozarynkowe, w postaci olbrzymich podatków by zmusić ludzi do rezygnacji z gazu. Na świecie nawet na papierze nie ma nowych złóż którymi można zastąpić wyczerpywane pola gazowe. To zupełnie inna sytuacja niż w przypadku ropy gdzie (przynajmniej na papierze) zużywane są zastępowane nowo odkrytymi. Podobnie jest z węglem gdzie trzeba po prostu głębiej schodzić lub z uranem którego jest dużo tylko za bardzo rozproszonego aby opłacało się wydobywać.

    W tym kontekście "fit for 55" to strzał w łeb - proponują w nim większe zużycie paliwa którego zasoby coraz szybciej się wyczerpują! W tej chwili gaz na europejskich giełdach notuje kolejne rekordy, gdzieniegdzie przekracza 50 euro za MWh. A to zamówienia z dostawą na koniec września czyli na zachodzie poza sezonem grzewczym. Co będzie zimą zależy od pogody, jak dowalą mrozy i wtedy nie zdziwie mnie nawet 100 euro. Czasy gdy do Europy płynął gaz który nie mógł być sprzedany na innych rynkach już minęły. W tej chwili musimy konkurować z Koreą czy Japonią, a "stary kontynent" nie jest do tego mentalnie przygotowany. Np. coraz częściej pada propozycja 4-ro dniowego tygodnia pracy podczas gdy drogi gaz wymusi eksport większej ilości produktów aby na niego zarobić. To naprawdę "stary kontynent" zasiedlony przez stetryczałych ludzi i nie jest ważne ile lat maja w metryce. Mentalnie są to starcy śniący sen o dawno minionym bogactwie i potędze :(
  • #22
    krru
    Level 33  
    wnoto wrote:

    Jak duży jest wpływ transportu lotniczego na zużycie energii pierwotnej. Bo mam wrażenie że będzie mocniejsza regulacja tego obszaru i istotne zmniejszenie ruchu pasażerskiego.


    Tak przeciętnie to nowoczesny samolot pasażerski średniodystansowy (B737, A320) zużywa podobną ilość paliwa w przeliczeniu na pasażera, co samochód osobowy z 1 osobą na podobnym dystansie. Ograniczanie ruchu lotniczego gdy ludzie zamiast samolotem pojadą samochodami nie ma sensu. To da jedynie kolej (autobusy jeżdzą znacznie wolniej niż samochody i mają zero komfortu).
  • #23
    gaz4
    Level 33  
    Szykują się zmiany w rozliczaniu tzw "rynku mocy":

    https://www.energetyka24.com/wiadomosci/w-zyc...nku-mocy-min-sposob-kalkulacji-oplaty-mocowej

    "Nowelizacja - jak podkreśla URE - wprowadza model, w którym wysokość opłaty mocowej dla wszystkich odbiorców energii, włącznie z gospodarstwami domowymi, od 1 stycznia 2028 r. będzie uzależniona od indywidualnej krzywej poboru, czyli od różnicy pomiędzy zużyciem energii w godzinach szczytowego zapotrzebowania a zużyciem w pozostałych godzinach doby."

    Ciekawe jak to zrealizują? Czy będzie to coś a'la dwie taryfy ze sztywno ustalonymi godzinami czy może dynamiczne taryfy z prawdziwym szczytem? Jakby nie było to lepsze niż jak to jest obecnie ustalanie opłat w zależności od rocznego zużycia i niczego więcej. Gros poboru mam poza szczytem ale z powodu ogrzewania elektrycznego na II-giej taryfie byłem w strefie najwyższej opłaty za "rynek mocy". Byłem bo w chili wejścia w życie pzrepisów dot. tego haraczu po prostu zmniejszyłem zużycie tak by być poniżej limitu 2800 kWh/rok i w ten sposób oszczędzam ok. 5 dych rocznie w opłatach za nic. Bo "rynek mocy" w obecnym kształcie nic, ale to nic nie daje.

    Gdy prześledzi się ceny energii elektrycznej wyraźnie widać, że z każdym rokiem coraz trudniej znaleźć moc zimą. W całej Europie gdy przyjdą mrozy ceny prądu strzelają. Na razie udaje się ściągnąć z zagranicy gdzie mrozy nie są tak dokuczliwe ale czasami operatorzy muszą uciekać się do różnych wybiegów. Np. kilka lat temu we Francji w czasie mrozów obniżono napięcie w sieci aby ogrzewanie oporowe słabiej ją obciążało. Ale ta powolna degradacja dostępnej mocy szczytowej nie daje decydentom do myślenia...
  • #24
    gaz4
    Level 33  
    To, że ceny prądu w Europie przekraczają 100 euro za MWh powoli staje się normą. Ale dzisiejsze są zdumiewajace:

    Czy Europie grozi kryzys energetyczny?

    W UK średnia 225 funtów przy czym o 17 padł chyba rekord giełdowy 756.5 funta! Nie przypominam sobie aż tak wysokich cen. Jeżeli były jakieś strzały to albo w czasie siarczystych mrozów albo gdy przechodziły fale upałów przy niskich stanach wód. Na początku września tak wysoka cena - co się tam dzieje? Zresztą znacznie bliżej też nie jest różowo, w Niemczech o 17-tej 190 euro za MWh. Co prawda przy braku wiatru i bardzo drogim gazie prąd wieczorem też musi być drogi ale żeby aż tak? Co będzie w środku zimy bo sznse na zapełnienie europejskich magazynów gazu już zerowe. Ostatnio spadła szybkość napełniania i w tym tempie na początku sezonu będzie ok. 800 TWh podczas gdy w zimnym 2017/18 zużyto ok. 900 TWh.
  • #26
    Erbit
    Level 41  
    wowka wrote:
    Wygląda na to, że prognozy kolegi gaz4 zaczynają się sprawdzać.
    ...


    Prorok jaki czy co ?

    Quote:
    ...Prezes PGNiG Paweł Majewski ostrzega przed podwyżkami gazu, które będą nas czekać na początku przyszłego roku. Powodem jest m.in. spadek zapasów gazu w Europie.



    No to powoli trzeba myśleć o zmianie sposobu ogrzewania. Chyba kupię chomiki i zamontuję im duże dynamo.
  • #27
    gaz4
    Level 33  
    Erbit wrote:
    Quote:
    ...Prezes PGNiG Paweł Majewski ostrzega przed podwyżkami gazu, które będą nas czekać na początku przyszłego roku. Powodem jest m.in. spadek zapasów gazu w Europie.



    No to powoli trzeba myśleć o zmianie sposobu ogrzewania. Chyba kupię chomiki i zamontuję im duże dynamo.


    Osobiście stawiałbym na kierat i osła. Jak sie zestarzeje pałą w łeb i przerobić na salami. A taki chomik to może być tylko karmą dla kota. W dodatku go rozleniwimy i myszy nie będzie łowił ;)

    Erbit wrote:
    wowka wrote:
    Wygląda na to, że prognozy kolegi gaz4 zaczynają się sprawdzać.
    ...


    Prorok jaki czy co ?


    Warto kliknąć w linki i przeczytać komentarze. Aż roi się od baców z kawału o podcinaniu gałęzi na której się siedzi. Podejrzewam, że ponad 90% społeczeństwa ni w ząb nie kuma skąd biorą sie te podwyżki i że obecny rząd niewiele ma do gadania. Tzn trochę z uszami ma bo zgodził się na "pakiet zimowy" i inne durne pomysły UE. Jednak gdy się dokładnie przyjrzeć nasza sytuacja na tle UE jest jedną z lepszych. W tej chwili mamy tani prąd (z państw notowanych na EPEX taniej jest tylko w Finlandii). Tylko polskie magazyny gazu mają ponad 90% zapełnienie. Dzięki dużej dywersyfikacji dostaw gazu europejskie ceny docierają do nas ze sporym opóźnieniem. A te powoli i systematycznie pną sie w górę i w dostawach na październik lada dzień zobaczymy 700$/1000 m3!

    Moja szklana kula pokazuje, że prezes PGNiG się myli. Jeżeli zima będzie łagodna gazu nie zabraknie ale na koniec sezonu magazyny i tak będą bardziej opróżnione niż wiosną 2021. Oznacza to, że latem trzeba będzie dużo, dużo kupić, a to podtrzyma ceny przynajmniej do kolejnego sezonu. Jak następny też bedzie łagodny ceny zaczną spadać. Ale jak któryś z nich będzie ciężki zapomnijmy o tanim gazie. Przy zimie takiej jak miniona gazu zabraknie nie tylko w Austrii (50% zapełnienie magazynów) czy Niemczech (60%) ale także w Polsce (ponad 90%). Nasze po prostu są za małe i w czasie mrozów ratowaliśmy się importem z innych kierunków. Skoro u sąsiadów magazyny puste nie będzie importu, całe obciążenie spadnie wyłącznie na nas i pozamiatane. Przy dużej dozie szczęścia nie bedzie ograniczeń w dostawach gazu ale 1 mld m3 jakie od lat zostają w polskich magazynach pójdzie z dymem i trzeba będzie kupić nowy. Znacznie drożej, IMHO to pewne jak w banku.

    Pomyśleć, że UE wraz z antysmogowcami chcą jeszcze bardziej podbić popyt na gaz. W Polsce docelowo ma być 2x większy niż obecnie. Idealnie pasuje tu kawał o bacy - jak dalej będziemy piłowali gałąź na której siedzimy zaliczymy bolesny upadek. Niestety większość nie widzi tego zagrożenia i woli przyjąć punkt widzenia bacy :(
  • #28
    Erbit
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    ... trochę z uszami ma bo zgodził się na "pakiet zimowy" i inne durne pomysły UE....

    ... Niestety większość nie widzi tego zagrożenia i woli przyjąć punkt widzenia bacy :(


    To niewiele ma wspólnego z omawianym tematem ale jak sięgam pamięcią, od czasów naszej "pierestrojki" jakoś niewielu fachowców przewinęło się przez nasze rządy (sorry, przez naszych rządzących). Jak likwidowano podatek obrotowy i wprowadzano VAT rozporządzeniem (o zgrozo!) ustalono tak zwany przelicznik wsteczny, który umożliwiał "wyliczenie VAT licząc go od ceny brutto". Dla stawki 22% (wtedy 22) było to 18,03%. Chyba nikt, kto wprowadzał to rozporządzenie nie chodził do szkoły podstawowej bo mnie uczono odwrotności działań. Takie paszkwile naszym rządzącym jak widać udają się po dziś dzień - jakby po prostu nie było tam fachowców (bo nie ma).
  • #29
    gaz4
    Level 33  
    Po wykopkach trochę mnie połamało więc spędziłem dziś więcej czasu w wygodnym krześle przed kompem. I chyba jest znacznie gorzej niż myślałem bo trafiłem na to (link po rosyjsku!):

    https://www.interfax.ru/business/784299

    Dla młodszych których ominęła wątpliwa przyjemność nauki bukw małe streszczenie. W sezonie 2020/21 Rosja pobrała ze swoich magazynów rekordowe 60,957 mld m3 gazu. Do końca czerwca wtłoczono do nich zaledwie 25,356 mld m3 chwaląc się, że mają ponad połowę podczas gdy w tym samym czasie w Europie było 47.47%. Ponieważ w Rosji zaczął się prawdziwy sezon grzewczy (coraz większe rejony Syberii z nocnym mrozem i temp. w dzień nieco ponad zero) wątpliwe jest utrzymanie napełniania w wysokości 450 mln m3 na dobę. Ale nawet przy takich wartościach napełnienie trwałoby do końca września.

    Czyli mniejsze dostawy do Europy to nie tylko wybieg mający na celu podbicie cen. Sami potrzebują gigantycznych ilości gazu. Wiele wskazuje na to, że nie spełnią założeń i w magazynach będą mieli (a raczej mają bo pewnie lada dzień zaczną pobór netto) mniej niż 70 mld m3. A to podobnie jak w Europie jest "na styk": przy zimie jak miniona być może nieco zostanie ale przy znacznie mroźniejszej pewnie zabraknie. Nic dziwnego, że Gazprom sprzedał resztki gazu jakie posiadał w swoich europejskich magazynach (np. Astora w Niemczech czy GSA w Austrii, ostatni zapełniony w 1.24%!), "koszula bliższa ciału" i dbają o swoje.

    Gratuluję każdemu kto myśli o zwiększeniu zużycia gazu aby zastąpić nim węgiel. Po tym ruchu ciągłe wyłączenia z czasów PRL będą miłym wspomnieniem bo wtedy po kilku godzinach prąd wracał. Gdy pod pretekstem walki z CO2 Europa zlikwiduje węgiel prąd wróci nie po paru godzinach ale kilku dniach bo blackouty w czasie mrozu murowane. A wtedy jak w serialu "Alternatywy 4" aby ogrzać bloki trzeba będzie przyciągnąć lokomotywę i odnaleźć jakiś skitrany węgiel.
  • #30
    gaz4
    Level 33  
    Pojawił się tekst próbujący oszacować podwyżki cen prądu w przyszłym roku:

    https://wysokienapiecie.pl/40547-o-ile-wzrosna-ceny-pradu-w-2022-policzylismy

    Nie chce mi się weryfikować tych obliczeń ale 12% wydaje się zbyt optymistyczne. Za ok. 3 miesiace URE ogłosi nowe ceny więc się dowiemy ile nas będzie kosztowała energia elektryczna. A ściślej polityka bo rachunki w UE coraz mniej zależą od rzeczywistego kosztu wytworzenia i dystrybucji, a w większym od arbitralnie ustanowionych opłat i podatków.