Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Transformator separacyjny 230/230 a bezpieczeństwo

09 Sep 2021 23:16 2379 41
Computer Controls
  • #1
    User removed account
    Level 1  
  • Computer Controls
  • #2
    User removed account
    Level 1  
  • Computer Controls
  • #3
    tos18
    Level 40  
    milysms wrote:
    jak bardzo mnie walnie jak złapię jedną ręką L a drugą N na stronie wtórnej

    Bardzo porządnie Cię walnie ! i żaden transformator tu nie pomoże.
    Transformator pomoże przy pojedynczym dotknięciu.


    milysms wrote:
    Może ktoś ma jakieś doświadczenia, jak bezpiecznie testować obwody 230V pod napięciem?

    Z głową !

    Pozostałe zależą od układu sieciowego i klasy ochronności wykonywanej szafy (zakładam że zazwyczaj I)
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_ochronno%C5%9Bci

    Generalnie temat rzeka. Są szafy które na transformatorku 0,16kVA nawet by nie ruszyły a inne będą pracować bezbłędnie.

    NIe stosuję transformatora na warsztacie ale gniazda testowe mają swój RCD i zawsze podłączam ochronę na obudowę. W razie zwarcia wyleci zabezpieczenie zamiast pojawienia się napięcia na obudowie.
  • #4
    User removed account
    Level 1  
  • #5
    pawelr98
    Level 39  
    Prościej nic nie łapać bezpośrednio, załatwi sobie kolega rękawice elektroizolacyjne.

    Chociaż dla 230V to i grube rękawice zwyczajne sobie radzą.
    Ja mam rękawice spawalnicze naciągnięte na rękawice skórzane zimowe, nożem mogłem ściągać izolację na przewodach pod napięciem.
    Jest jeden warunek, nie mogą być wilgotne.

    Dla kogoś kto nie robi tego sporadycznie to lepiej wydać te 100zł na profesjonalne rękawice.
    Szkoda kombinować ryzykując zdrowiem i życiem.
    Nadal trzeba zachować zdrowy rozsądek, ale przypadkowe dotknięcie nie powoduje porażenia.

    Jeśli chodzi o porażenie, dotknięcie fazy stojąc na nieodizolowanym gruncie razi porządnie ale nie jest to "koniec świata".
    Porażenie Faza-Neutralny jest znacznie bardziej dotkliwe, z ręki na rękę to zabolało mnie serce, mimo że dotknięcie było naprawdę chwilowe (naprawiałem sprzęt AGD i nie byłem świadomy, że przełącznik jest połączony bezpośrednio z fazą).

    Transformator separacyjny oznacza tyle, że nie powinno być problemów przy dotknięciu tylko jednego punktu w obwodzie. Jak chwyci kolega gdzieś drugą ręką i będzie tam inny potencjał to prąd normalnie popłynie.
  • #6
    CosteC
    Level 36  
    Tutaj chyba jest kwestia doszkolenia z ochrony przed porażeniem - po prostu porażeń nie powinno być wcale.

    Proponowałbym rozważyć:
    - Rozpoczynać pracę od sprawdzenia uziemień w szafie
    - Różnicówkę na gnieździe testowym do którego podłączane jest szafa
    - Specjalny wyłącznik do tego gniazda, najlepiej typu grzyb.
    - Mata izolacyjna pod całym stanowiskiem
    - Komplet narzędzi elektroizolowanych
    - Zmniejszyć ilość pracy pod napięciem? Ewidentnie jest to niebezpieczne...
  • #7
    ^ToM^
    Level 40  
    milysms wrote:

    Może ktoś ma jakieś doświadczenia, jak bezpiecznie testować obwody 230V pod napięciem?


    Tak. Dopiero co był podobny temat:
    Link
  • #8
    jack63
    Level 43  
    milysms wrote:
    jak bardzo mnie walnie jak złapię jedną ręką L a drugą N na stronie wtórnej

    Po stronie wtórnej transformatora nie ma żadnego L i N !!!
    Zasilając szafę przez transformator tworzysz wyspę IT.
    Żadne urządzenie ochrony przeciwporażeniowej nie zapobiegnie porażeniu w wypadku "złapanai sie" za styki źródła zasilania. Może tylko ograniczyć czas porażenia a prze to jego skutki. Dokładając RCD do wyjścia transformatora ograniczysz skutki porażenia w sytuacji gdy to urządzenie potrafi odróżnić "normalne obciążenie" od obciążenia wynikającego z porażenia.
    Jednak podchodząc z innej strony. Kompletnie nie rozumiem i nie potrafię sobie wyobrazić potrzeby "testowania" rozdzielnicy i stosowania tego transformatora.
    Od tego jest dobrze przemyślany projekt i dokładne wykonanie zgodnie z projektem.
    Dobrą zasadą projektową jest stosowanie w obwodach sterujących napięć bezpiecznych. Tylko obwody mocy maja być pod niebezpiecznym napięciem!
    Wykonałem niejedną "szafę" automatyki wentylacji i w każdej sterowanie było na 24VAC lub DC a wszelkie "strojenia" tyczyły nastaw sterownika(ków), a nie grzebania w obwodach wysokonapięciowych i to jeszcze pod napięciem. Kontrola projektu, nie mojego, odbywała się na etapie "szycia" płyty bazowej rozdzielnicy. Po prostu wiedziałem co jest do czego i dlaczego.
    Także stosowanie transformatora jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe pod kątem nie tyle bezpieczeństwa, co sensu zabezpieczania się.
    Tak w ogóle przed czym się chcesz zabezpieczyć???
    milysms wrote:
    Jednak testowanie pod napięciem 230V jest trochę uciążliwe i mało bezpieczne.

    Na czym polega to "testowanie"?
  • #9
    jarek_lnx
    Level 43  
    milysms wrote:
    Tak sobie gdybam, ponieważ trafo które znalazłem ma moc 160VA to maksymalny prąd trafo to 700mA...
    Taki transformator może dostarczyć wielokrotnie więcej niż 160VA i 700mA. Po prostu nie wolno go obciążać powyżej 160VA, jeśli nie chcemy go spalić.

    Także nawet gdyby miał 5VA (20mA) nie wpłynął by znacząco na sytuację porażonego podłączonego wprost do zacisków wyjściowych.
  • #10
    User removed account
    Level 1  
  • Helpful post
    #11
    ^ToM^
    Level 40  
    milysms wrote:

    Tak sobie gdybam, ponieważ trafo które znalazłem ma moc 160VA to maksymalny prąd trafo to 700mA (no trochę więcej niż 50mA), ale przecież to nie jest zwarcie metaliczne, a przyjmuje się że ciało ma opór 1kohm. Nie chce mi się dokładnie liczyć więc się nie czepiajcie wyliczeń, ale szacunków mi wyszło że prąd przepływający przez moje ciało wynosi ok 300mA, wygląda że to nadal zbyt dużo, żeby czuć się bezpiecznie :)


    Chcąc się oddzielić (z obojętnie jakich motywacji) to należy użyć transformatora separacyjnego.
    Natomiast to, że mylisz prąd upływu transformatora z prądem znamionowym uzwojenia wtórnego to zupełnie inna bajka.
    Oczywiście transformator 160 VA będzie odpowiedni, o ile takiej mocy po stronie wtórnej nie będziesz przekraczał na obciążeniu. Przy tej mocy, prąd kilkaset mA będzie możliwy do pobrania przez szafę. Natomiast przy dotknięciu się jednego z przewodów strony wtórnej takiego transformatora (obojętnie którego) prąd jaki popłynie przez ciało będzie na poziomie najwyżej kilkuset µA a nie mA - jak napisałeś, bo o to między innymi chodzi w takiej separacji! Te kilkaset mA będzie dostępne tylko przy zamknięciu obwodu przez oba wyjścia wtórne transformatora - po podłączeniu obciążenia. Tak więc, w przypadku dotknięcia dwiema rękami obu wyjść uzwojenia wtórnego przez człowieka (obciążeniem wtedt będzie ciało człowieka) popłynie prąd limitowany oporem skóry i tkanek, ale zwykle będzie on o wartości zagrażającej życiu - w końcu napięcie tam panujące to 230 V przy wydajności prądowej kilkaset mA (dla transformatora tytułowego).
  • #12
    CYRUS2
    Level 43  
    milysms wrote:
    Może ktoś ma jakieś doświadczenia, jak bezpiecznie testować obwody 230V pod napięciem?

    Trafo separacyjne zabezpieczy użytkownika, jeżeli podłączone do trafa obwody nie są uziemione.
    (w tym wypadku pewnie są uziemione)

    Możesz zastosować RCD 10-30mA.
    Jak przypadkowo dotkniesz przewodu pod napięciem i popłynie prąd rażeniowy doziemny 10mA AC to RCD odłączy zasilanie.
  • #13
    User removed account
    Level 1  
  • #14
    Wirnick
    Level 29  
    wesolyyyy wrote:
    To taki średni pomysł. Idea zabezpieczeń w elektryce tonie dopuścić do rażenia, a nie wyłączyć się jak już do rażenia dojdzie.

    Dobrze mówisz! Szafy sterownicze mogą posiadać wyłączniki napięcia od otwarcia drzwi. Temat jednak dotyczy serwisu szaf, gdzie praca pod napięciem jest czynnością często niezbędną.
  • #15
    User removed account
    Level 1  
  • #16
    User removed account
    Level 1  
  • #17
    tzok
    Moderator of Cars
    milysms wrote:
    PS wg moich szacunków trafo o mocy 10-15VA zapewni 100% bezpieczeństwo, ale nie mogę takiego znaleźć na allegro.
    Nie zapewni. Możesz wziąć dwa takie same transformatory 15VA 230 V na dowolne napięcie wyjściowe i połączyć je ze sobą uzwojeniami wtórnymi...
  • #18
    sirsizar
    Level 17  
    tzok wrote:
    Nie zapewni. Możesz wziąć dwa takie same transformatory 15VA 230 V na dowolne napięcie wyjściowe i połączyć je ze sobą uzwojeniami wtórnymi...

    Ja mam tak zrobione, 2 transformatory z dwóch UPS-ów i do tego bezpiecznik elektroniczny. Można pociągnąć z tego kilka A.
  • #19
    CosteC
    Level 36  
    milysms wrote:
    Neguję zastosowanie różnicówki jako zabezpieczenie, w wielu przypadkach w czasie testów różnicówka nie zadziała. To już nawet nie chodzi o samo porażenie, ale błędy łączeniowe lub projektowe, które się zdarzają i nie mam pewności że różnicówka zadziała, w tym przypadku to nie jest pewne zabezpieczenie.

    Dodam że nie tylko chodzi o porażenie ale też może dojść do zwarcia na przekaźniku, co przy dużych mocach zwarciowych z sieci powoduje ich uszkodzenie. Dodano po 16 [minuty]:PS wg moich szacunków trafo o mocy 10-15VA zapewni 100% bezpieczeństwo, ale nie mogę takiego znaleźć na allegro. Najniższe jakie udało mi się znaleźć to 100VA.
    10VA wystarczy żeby zasilić pojedynczą kontrolkę LED czy cewkę stycznika, przekaźnika. Gdyby ktoś znał taki produkt 230/230 o mocy do 15VA prośba o info.


    Błędów projektowych szuka się w projekcie a nie w szafie :)
    Błędy łączeniowe: Nie wiem jakie szafy ty projektujesz, ale w moich część sterującą da się sprawdzić osobno od części wykonawczej/mocowej - w ten sposób unikam spawania przekaźników prądami zwarciowymi. Zresztą na to też istnieją sposoby, np softstart oraz precyzyjne zabezpieczenia które można ustawić na pojedyncze ampery.

    Część mocowa z kolei powinna być na tyle prosta aby dało się prześledzić poprawny montaż.

    Zdjęcia może jakieś?
  • #20
    jack63
    Level 43  
    wesolyyyy wrote:
    Prawdą jest że końce uzwojenia wtórnego transformatora separacyjnego oznaczamy jako dwie fazy, ale wcale nie musi on tworzyć wyspy IT.

    A gdzieżto na jednym (!) uzwojeniu znadziesz dwie fazy???
    Obwód za transformatorem nie musi tworzyć wyspy IT. To prawda. Tylko jaki wtedy jest sens jego użycia do ochrony???
    CosteC wrote:
    Błędów projektowych szuka się w projekcie a nie w szafie

    Oczywiście. Tylko ci, którzy nie umieją projektować robią jak autor tematu.
    Mało tego. Jak układ jest tak skomplikowany, że wymaga uruchomienia połączonego z testowaniem zachowania się w warunkach rzeczywistych, to taka procedura powinna być opisana w projekcie.
    Poprawność wykonania połączeń sprawdza się wzrokowo lub choćby brzęczykiem multimetru.
    CosteC wrote:
    część sterującą da się sprawdzić osobno od części wykonawczej/mocowej

    CosteC wrote:
    Część mocowa z kolei powinna być na tyle prosta aby dało się prześledzić poprawny montaż.

    To logiczne zalecenia wynikające z doświadczenia i przede wszystki przemyślenia, rozumienia konstrukcji urządzenia.
    Ja dodałbym tylko wręcz obowiązek stosowania napięć bezpiecznych w obwodach sterujących.
    No chyba, że ktoś ma dwa przekaźniki i dwa styczniki "na krzyż", ale wtedy ktoś kompetentny znajdzie błędy jednym rzutem oka.
    Obawiam się, że autor tematu ani nie ma uprawnień projektowych, ani do kompetemtnych nie należy.
    Temat wygląda na próbę rozwiązywania problemu zastępczego lub zwykły trolling.
    Przy czym to drugie jest mniej ryzykowne dla ludzi narażonych na używanie urządzenia projektowanego i wykonywanego przez osobę bez kompetencji i wyobraźni.
  • #21
    User removed account
    Level 1  
  • #22
    jack63
    Level 43  
    wesolyyyy wrote:
    prostu końce uzwojenia wtórnego transformatora separacyjnego oznacza się L1 i L2.

    Wg ciebie i niektórych producentów.
    Ja widziałem X1X2 lub tylko numery wyprowadzeń i schemat uzwjeń transformatora.
    W każdym razie na pewno nie są to dwie fazy. Także nie wprowadzaj w błąd i nie powielaj błęnego nazewnictwa.
    Podobna sytuacja z nazewnictwem jest w spawarkach z transformatorem jednofazowym zasilanym międzyfazowo.
  • #23
    jarek_lnx
    Level 43  
    milysms wrote:
    To już nawet nie chodzi o samo porażenie, ale błędy łączeniowe lub projektowe, które się zdarzają i nie mam pewności że różnicówka zadziała, w tym przypadku to nie jest pewne zabezpieczenie.
    Spotkałem się z tym że "elektrycy" (budowlańcy) podłączają domowe instalacje na pałę, a później załączają zasilanie i jest zwarcie, albo wyłącznik światła załącza gniazdko. Ale zdawało mi się że w automatyce wszyscy robią porządnie, koledzy z tej branży (z którą mam kontakt od czasu do czasu) robią bardzo porządnie, sprzęt jest kosztowny, zdrowie/życie ludzi jeszcze bardziej, zwykła staranność przy montażu i projektowaniu powoduje że błędy są rzadkie.

    Doświadczenie nauczyło mnie, że jak się nie zrobi dobrze od początku to i tak nie wyłapiesz wszystkich wad na testach, poza tym jak ktoś nie projektuje i nie montuje porządnie to i testy zrobi na skróty.

    milysms wrote:
    PS wg moich szacunków trafo o mocy 10-15VA zapewni 100% bezpieczeństwo, ale nie mogę takiego znaleźć na allegro.
    Transformator nie jest ogranicznikiem mocy ani prądu, dlatego nie masz racji
  • #24
    User removed account
    Level 1  
  • #25
    CosteC
    Level 36  
    Nie jestem bogiem od szaf, mam w zespole osoby z większym doświadczeniem, ale czego zawsze się warto trzymać:
    - Projektować układy które da się testować po kawałku
    - Oznaczniki przewodów to nie faszyzm i koszty tylko konieczność, wygoda w serwisie i testowaniu oraz obniżenie kosztów całości
    - Napięcia sterujące 24 V DC to w zasadzie standard, 12 V - jest równie bezpieczne.
    - Części krytyczne się przegląda z testerem ciągłości czasem dwa razy, przez 2 różne osoby jak trzeba. Falownik drogim jest jak pisał kolega.
    - Do porażeń nie ma prawa dochodzić w normalnym systemie. Szafa ma być uziemiona a aparaty izolowane. To się sprawdza testerem izolacji jak trzeba.
    - Nie ma dłubania w szafie pod napięciem z której sterczą druty. Nie ma odkręcania przewodów pod napięciem aby coś poprawić, zwłaszcza podczas podczas testów uruchomieniowych - to bezsensowne ryzyko.
  • #26
    User removed account
    Level 1  
  • #27
    jack63
    Level 43  
    milysms wrote:
    Nie bardzo rozumiem to do mnie jakiś zarzut?

    A wyżej
    milysms wrote:
    Ja osobiście robię różne "głupie" testy, np wciskam jednocześnie "załącz" i "wyłącz" i patrzę co się stanie.

    To jest właśnie głupi test. Bez cudzysłowu.
    Takie sprawy testuje sie właśnie na etapie projektu!
    Poprawność wykonania połączeń zgodnie z projektem jest następnym etapem.
    Rozpoznanie bojem robi się na wojnie, a nie podczas produkcji.
  • #28
    CosteC
    Level 36  
    jack63 wrote:
    milysms wrote:
    Ja osobiście robię różne "głupie" testy, np wciskam jednocześnie "załącz" i "wyłącz" i patrzę co się stanie.

    To jest właśnie głupi test. Bez cudzysłowu.
    Takie sprawy testuje sie właśnie na etapie projektu!
    Poprawność wykonania połączeń zgodnie z projektem jest następnym etapem.
    Rozpoznanie bojem robi się na wojnie, a nie podczas produkcji.

    Do wojny nie ma dokumentacji, a do szafy ma być i to poprawna i zweryfikowana. No chyba, że "profesjonalizm" dostawcy jest równy "profesjonalizmowi" klienta i wszystko robi się na pałę - coś tam kupić, czymś pokablować i bach, do prądu.

    milysms wrote:
    CosteC wrote:
    Do porażeń nie ma prawa dochodzić w normalnym systemie

    Ale dochodzi. Przy prefabrykacji też zdarzają się błędy. A już nagminne jest że szafy sterownicze przychodzące z zagranicy wraz z jakimś urządzeniem są jakieś wybrakowane, już nawet przewody w środku wymieniałem, bo na B16A dali przekrój 0,5mm. Zostawmy to, nieistotne, ważne że po każdym trzeba sprawdzać.


    Do awarii może dochodzić, ale do porażeń? Niby jak? Kto normalny przytula się do okablowania testowanej szafy? Izolacja przewodów zanika?

    W sensie o jakim scenariuszu rozmawiamy
  • #29
    jack63
    Level 43  
    CosteC wrote:
    Do wojny nie ma dokumentacji,

    Obecnie pewnie nie mają. Zastępuje ją propaganda, ale kiedyś była. Nawet sie tego troszkę uczyłem. Stare czasy gdy było wojsko na uczelniach.
    Mniejsza o to.
    Obecnie porządny, przemyślany i sprawdzony projekt jest zbędnym kosztem. Podpisy na projekcie nie niosą żadnych konsekwencji. Tylko kosztują.
    CosteC wrote:
    wszystko robi się na pałę - coś tam kupić, czymś pokablować i bach, do prądu.

    Dokładnie jest tak jak piszesz. Rozumiemy się, ale zauważ, że stajemy się powoli dinozaurami.
    CosteC wrote:
    Do awarii może dochodzić, ale do porażeń? Niby jak? Kto normalny przytula się do okablowania testowanej szafy? Izolacja przewodów zanika?

    A panaceum na to ma być transformatorek 15VA....
    Nic nie zastąpi wiedzy, myślenia i wyobraźni.
    Janusze królują od góry do dołu, a my się czepiamy.
  • #30
    CosteC
    Level 36  
    jack63 wrote:
    CosteC wrote:
    Do wojny nie ma dokumentacji,

    Obecnie pewnie nie mają. Zastępuje ją propaganda, ale kiedyś była. Nawet sie tego troszkę uczyłem. Stare czasy gdy było wojsko na uczelniach.
    Mniejsza o to.
    Obecnie porządny, przemyślany i sprawdzony projekt jest zbędnym kosztem. Podpisy na projekcie nie niosą żadnych konsekwencji. Tylko kosztują.
    CosteC wrote:
    wszystko robi się na pałę - coś tam kupić, czymś pokablować i bach, do prądu.

    Dokładnie jest tak jak piszesz. Rozumiemy się, ale zauważ, że stajemy się powoli dinozaurami.
    CosteC wrote:
    Do awarii może dochodzić, ale do porażeń? Niby jak? Kto normalny przytula się do okablowania testowanej szafy? Izolacja przewodów zanika?

    A panaceum na to ma być transformatorek 15VA....
    Nic nie zastąpi wiedzy, myślenia i wyobraźni.
    Janusze królują od góry do dołu, a my się czepiamy.


    To raczej powód czemu większość Polaków bredzi o tym jak są "atakowani" albo "wyzyskiwani" przez innych a realność jest smutna: polskie produkty to często szmelc robiony przez dyletantów.

    Nie jestem dinozaurem. Jestem inżynierem dostarczającym przemyślany projekt z kosztorysem, dokumentacją, testami i tak dalej. Są tacy którzy za to płacą bo uważają że im się opłaca to bardziej niż januszyzm. Chyba mają rację bo sprzedaż im rośnie a produkty nie są tanie :)

    Pracowałem dla Januszexu... Ciekawa lekcja życiową, byle nie przeciągać.