Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wysokie napięcie, czyli efekt Ebnera oraz łączenie generatorów WN.

Misiekuba 17 Sep 2021 17:33 1083 13
lampy.pl
  • #1
    Misiekuba
    Level 4  
    Witam wszystkich!

    Tym razem będzie trochę nietypowy wątek, gdyż jednocześnie chciałbym o coś zapytać i odpowiedzieć na pytania osób, które szukają pewnych informacji po sieci.

    Jakiś czas temu zainteresowałem się wysokim napięciem i jego oddziaływaniami, w związku z czym mój kumpel podesłał mi informację o efekcie Ebnera. Możecie o nim poczytać np. tutaj: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3420963.html

    Przyznam że nieco wkręciłem się w to zagadnienie i poświęciłem kilka godzin na poszukanie materiałów na ten temat. W wyniku moich małych poszukiwań wyszło mi, że wedle wiarygodnych źródeł o których napiszę poniżej, efekt Ebnera – który w ogóle nie powinien być tak nazywany, gdyż to nie Ebner był pierwszym który go badał – realnie zachodzi. Z drugiej strony cała narracja o pionierskich badaniach, resetowaniu kodu DNA i zakazanej nauce wydaje mi się być dęta. Możliwe że był to celowy zabieg autora znanego z książek "tego typu", który chciał w ten sposób zwiększyć poczytność swojej publikacji.

    Co do mitu o zakazanej nauce. Otóż zajęło mi dosłownie kilka minut by znaleźć ten oto artykuł: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/15368378.2012.735625?journalCode=iebm20 z czasopisma Electromagnetic Biology and Medicine. Sam artykuł jest płatny, ale w jego streszczeniu możemy przeczytać między innymi: Istnieje wiele danych eksperymentalnych, które pokazują różne efekty pola magnetycznego (MF) na wzrost i rozwój roślin. Chociaż mechanizm(y) percepcji MF przez rośliny nie jest jeszcze wyjaśniony, istnieje możliwość, że podobnie jak inne bodźce, MF wywiera wpływ na rośliny poprzez zmianę integralności błony i przewodnictwa jej kanałów wodnych, wpływając w ten sposób na charakterystykę wzrostu. (To i kolejne tłumaczenia za Google Translator.) Jak rozumiem "zakazana nauka" to nie taka, o której są artykuły naukowe. ;)

    Co do mitu o tym że Panowie ze Szwajcarii byli pierwsi. Otóż Panowie Guido Ebner i Heinz Schuerch prowadzili swoje badania w trzeciej dekadzie przed końcem XX wieku. Z kolei już w trzeciej dekadzie XX wieku opublikowano książkę pod tytułem: Germination in its electrical aspect, together with some further studies in electro-physiology czyli Kiełkowanie w aspekcie elektrycznym wraz z dalszymi badaniami z elektrofizjologii. Mimo upływu stu lat od publikacji tej książki – wydano ją w 1921 – znajduje się ona nadal w zbiorach wielu bibliotek uczelni specjalizujących się w rolnictwie, botanice etc. Książkę tylko pobieżnie przejrzałem, ale i tak wydaje mi się, że zakres badań w niej opisany, był dużo szerszy niż ten który przeprowadzili Panowie ze Szwajcarii. Badano bowiem oddziaływanie prądu nie tylko w otoczeniu ziaren, ale przykładowo także w sytuacji gdy prąd był podawany wprost do bulwy.

    Co więcej z racji iż jest to publikacja naukowa a nie paranaukowa, autor poświęcił też jeden rozdział problemom tej technologii. W opisie działu o nazwie Rak możemy przeczytać między innymi: Wpływ bodźca elektrycznego na warzywa. Eksperymenty. Długa rzodkiew francuska. Trawy. Ziemniaki i powstałe w nich zmiany, zilustrowane i opisane. Podobieństwo tych stanów chorobowych do raka w ciele zwierzęcia. Widać, że zmiany kodu genetycznego zaobserwowane - podobno - przez Panów Guido Ebner i Heinz Schuerch, innym naukowcom kojarzyły się z czymś mniej przyjaznym.

    Dla jasności, nie zamierzam nikogo zniechęcać od badania tej technologii. Jak zresztą widać, sama technologia, choć niszowo, jest badana od ponad stu lat. Co więcej jeśli tylko znajdę czas, to pewnie sam zrobię kilka eksperymentów ze stymulacją wzrostu roślin polem elektrycznym, choćby i na przykładzie zwykłych kiełków. Myślę jednak że jako punkt odniesienia, w pierwszej kolejności przyjmę badania sprzed wieku. Badania Panów ze Szwajcarii uznam zaś jedynie za pomocnicze źródło wiedzy. Gdyby kogoś to interesowało, to książkę: Germination in its electrical aspect, together with some further studies in electro-physiology można znaleść legalnie między innymi pod tym linkiem: https://ia600201.us.archive.org/0/items/cu31924003185489/cu31924003185489.pdf .

    Jeśli ktoś weźmie się za czytanie powyższej książki, to niech podzieli się swoimi spostrzeżeniami w tym wątku, albo niech oznaczy mnie w nowym wątku, w którym będzie o tym pisał. Chętnie poczytam o szczegółach.

    OK, to teraz ja mam pytanie. ;) Jak zauważyłem na początku, od jakiegoś czasu interesuję się nieco oddziaływaniami prądów wysokich napięć. Planuję nieco poeksperymentować z tym zagadnieniem. Dlatego też chciałbym odtworzyć pewne eksperymenty opisane w literaturze fachowej. Do tego celu będę potrzebował zbudować kondensator składający się z dwóch blach, zasilany prądem wysokiego napięcia o stałej polaryzacji, najlepiej stałym a nie impulsowym/tętniącym. Napięcie potrzebne do odtworzenia badań które chcę przeprowadzić, będzie wahało się gdzieś między 60 a 120kV. Znalazłem taki generator: https://pl.aliexpress.com/item/32618246337.html?spm=a2g17.12057483.detail.3.38d534deIxw1M1 , ale nie ukrywam że jest on dość drogi. Prawie 800 zł z wysyłką, no i ewentualnie razy 2, gdyby chcieć to podnieść do 120kV.
    Gdzieś znalazłem, choć teraz mi to uciekło, tego typu generator: https://www.aliexpress.com/item/4001174410035...d-7a07-4dea-812e-ed3e60cba65f-3&pdp_ext_f=%7B"sku_id"%3A"10000015041207267"%7D , o tym samym napięciu tj. 30kV, ale w lepszej cenie. Wyszło mi więc, że zakup kilku tego typu generatorów i spięcie ich w jeden układ, mogłoby by mi się bardziej opłacić niż zakup jednego czy dwóch generatorów 60kV.

    Tyle teoria. Ale czy to w ogóle jest możliwe? Czy można spiąć 2 generatory 30kV aby uzyskać 60kV albo 4 generatory 30kV aby uzyskać 120kV? A jeśli można, to jak to zrobić aby się one wzajemnie nie popaliły? Da się w ogóle to zrobić, nie będąc fachowcem w dziedzinie elektryki??
  • lampy.pl
  • Helpful post
    #2
    Antoni42
    Level 14  
    Po pierwsze: sam temat tj. badań wpływu pola elektromagnetycznego na organizmy żywe jest bardzo wdzięczny, bo jak dotąd rzeczywiście mało wiadomo "na pewno" a wielu to interesuje no i nie ukrywajmy, dla nas jako ludzi żyjących w coraz silniejszych polach elektromagnetycznych na co dzień staje się coraz bardziej istotny.

    Natomiast w kwestii Twoich badań, to podstawowe pytanie, na który sam sobie musisz odpowiedzieć, to czy, jak sam napisałeś, nie będąc specjalistą w dziedzinie elektryki bezpiecznie jest dla Ciebie i otoczenia "posługiwanie się" tak wysokimi napięciami??? Nie chcę Cię tutaj straszyć ani od niczego odwodzić, a już na pewno nie chcę powiedzieć, że skoro nie masz dyplomu elektryka i 10 letniej praktyki przy pracy z napięciami powyżej 1kV, to lepiej trzymaj się od tego z daleka. Natomiast jedynie zdaj sobie sprawę, że przy tych napięciach jakikolwiek błąd popełniony boli ok. 500 razy bardziej niż przy zwykłym napięciu sieciowym, które też jest niebezpieczne... Musisz wziąć pod uwagę wiele kwestii, o których przy napięciu sieciowym w ogóle nie trzeba myśleć - choćby np. to, że przy takie napięcia rażą "z daleka" tzn. przeskakującym łukiem elektrycznym... i wcale nie trzeba niczego fizycznie dotknąć, żeby poraziło... a doświadczenia z takimi napięciami wykonuje się w laboratoriach wysokich napięć odpowiednio wyposażonych i zabezpieczonych... To tyle tytułem przestrogi :-) a poza tym szczerze życzę powodzenia!
  • Helpful post
    #3
    jarek_lnx
    Level 43  
    Misiekuba wrote:
    Tyle teoria. Ale czy to w ogóle jest możliwe? Czy można spiąć 2 generatory 30kV aby uzyskać 60kV albo 4 generatory 30kV aby uzyskać 120kV? A jeśli można, to jak to zrobić aby się one wzajemnie nie popaliły? Da się w ogóle to zrobić, nie będąc fachowcem w dziedzinie elektryki??
    Jest pewna przeszkoda, wytrzymałość izolacji pomiędzy wejściem i wyjściem, łącząc wyjścia czterech generatorów 30kV szeregowo spowodujesz że wewnątrz urządzeń zaprojektowanych na 30kV pojawi się wyższe napięcie. To wyższe napięcie będzie będzie w miejscu gdzie izolacja jest gruba, ale nie można gwarantować niezawodności od takiego rozwiązania, a ciebie interesuje długotrwała praca.
    Przy dwóch da się to wykonać.

    Te generatory są drogie bo mają dużą moc wyjściową - kilkaset watów, po pierwsze nie jest ci ona potrzebna, po drugie jest to dosyć niebezpieczne. Może maszyna elektrostatyczna była by lepszym rozwiązaniem tylko tam trudno kontrolować napiecie
  • lampy.pl
  • Helpful post
    #4
    Antoni42
    Level 14  
    jarek_lnx wrote:
    Jest pewna przeszkoda, wytrzymałość izolacji pomiędzy wejściem i wyjściem, łącząc wyjścia czterech generatorów 30kV szeregowo spowodujesz że wewnątrz urządzeń zaprojektowanych na 30kV pojawi się wyższe napięcie.


    Jest to trochę skomplikowany problem... no bo tak: przy połączeniu szeregowym izolacja obwodu WN każdego z generatorów dalej znajduje się pod napięciem 30kV (no bo liczy się różnica między wyjściami: "-" i "+"... (myślę, że Ameryki tutaj nie odkryłem :-) ). Natomiast domyślam się, że Koledze chodzi o napięcie pomiędzy wejściem a wyjściem każdego kolejnego generatora w szeregu, czyli poczynając od drugiego: 60; 90 i 120kV - tu jest to pewne, że raczej nie ma co liczyć, by Chińczyk aż z takim zapasem przewidział wytrzymałość ich izolacji... natomiast łącząc wyjścia tych generatorów w szereg, a wejścia zasilając równolegle rzeczywiście otrzymujemy kaskadę w której na każdym kolejnym stopniu mamy coraz wyższy napięcie pomiędzy wejściem a wyjściem... do tego dochodzi kwestia szeregowo-równoległego układu pojemności jaki się stworzy z tych czterech połączonych ze sobą generatorów....
    Innymi słowy wydaje mi się, że rzeczywiście przy połączeniu szeregowym stron wyjściowych pojawi się problem z wytrzymałością izolacji, bo może ona znaleźć się pod napięciem wyższym niż to, na które jest przewidziana, czyli 30kV...

    A swoją drogą wiem, że te 30kV na wyjście to jest pomiędzy przewodami, a nie do ziemi, czy tam obudowy i może się mylę, ale te przewody wyjściowe oraz grubość ich izolacji wyglądają dość licho przy świadomości że jest pomiędzy nimi napięcie do 30kV... No ale cóż... chińszczyzna na Aliexpress, więc czegóż się spodziewać...
  • #5
    Misiekuba
    Level 4  
    Antoni42 wrote:
    Po pierwsze: sam temat tj. badań wpływu pola elektromagnetycznego na organizmy żywe jest bardzo wdzięczny, bo jak dotąd rzeczywiście mało wiadomo "na pewno" a wielu to interesuje no i nie ukrywajmy, dla nas jako ludzi żyjących w coraz silniejszych polach elektromagnetycznych na co dzień staje się coraz bardziej istotny.


    Temat jest naprawdę bardzo interesujący i to na wielu płaszczyznach. Kiedyś oglądałem stary odcinek programu Sonda, w którym pokazywano jak w Polsce w latach 70-tych czy 80-tych, opracowywano nowe odmiany roślin. Z tego co pamiętam wyglądało to tak, że na podłodze dużego pomieszczenia rozsypywano nasiona, wyprowadzano personel, a potem z podłogi czy z sufitu wyjeżdżał pojemnik z izotopem promieniotwórczym. Większość ziaren była po takiej terapii uszkodzona, ale niektóre dawały ciekawe efekty. Potem drogą selekcji wybierano najbardziej obiecujące rośliny.

    Co ciekawe w książce którą podlinkowałem pada stwierdzenie, że uważa się iż promienie rentgenowskie i rad są odpowiedzialne za mutacje rakowe. I z tego co zrozumiałem, podobne mutacje obserwowano właśnie w niektórych roślinach w wyniku działania prądu. Jeśli nic nie pokręciłem, to składając te dwie informacje z Sondy i z książki razem, można by dojść do wniosku, że nieomal każdy mógłby w domu zacząć opracowywać własne odmiany roślin. :P A gdyby jeszcze ktoś niczym Gregor Mendel pokusił się przy takiej procedurze o krzyżowanie roślin, to efekty mogłyby być naprawdę interesujące. I pomyśleć, że zgłębiając te techniki, można by wieczorami zamiast oglądać "M jak Miłość" czy "Trudne Sprawy", powoływać do życia nowe odmiany roślin. ;) Zabawa z roślinami jest też o tyle wdzięczniejsza, że nie trzeba niczym dr Frankenstein, uprzednio wydobywać zwłok. ;)

    Antoni42 wrote:
    Natomiast w kwestii Twoich badań, to podstawowe pytanie, na który sam sobie musisz odpowiedzieć, to czy, jak sam napisałeś, nie będąc specjalistą w dziedzinie elektryki bezpiecznie jest dla Ciebie i otoczenia "posługiwanie się" tak wysokimi napięciami??? Nie chcę Cię tutaj straszyć ani od niczego odwodzić, a już na pewno nie chcę powiedzieć, że skoro nie masz dyplomu elektryka i 10 letniej praktyki przy pracy z napięciami powyżej 1kV, to lepiej trzymaj się od tego z daleka. Natomiast jedynie zdaj sobie sprawę, że przy tych napięciach jakikolwiek błąd popełniony boli ok. 500 razy bardziej niż przy zwykłym napięciu sieciowym, które też jest niebezpieczne... Musisz wziąć pod uwagę wiele kwestii, o których przy napięciu sieciowym w ogóle nie trzeba myśleć - choćby np. to, że przy takie napięcia rażą "z daleka" tzn. przeskakującym łukiem elektrycznym... i wcale nie trzeba niczego fizycznie dotknąć, żeby poraziło... a doświadczenia z takimi napięciami wykonuje się w laboratoriach wysokich napięć odpowiednio wyposażonych i zabezpieczonych... To tyle tytułem przestrogi a poza tym szczerze życzę powodzenia!


    Dzięki za przestrogę, serio dzięki. Normalnie bym z niej skorzystał, ale aktualnie nie mogę. ;) Założyłem się bowiem... sam ze sobą. ;)
    Mam już swoje lata. Gdy byłem mały, czyli w tym złym PRLu, ludzie żyli zgodnie z zasadami takimi jak: zrób to sam, Polak potrafi, kto jak nie my. Potem PRL się skończył, a część ówczesnych 20, 30 i 40 latków faktycznie powiedziała: kto jak nie my, Polak potrafi i zrobiła coś sama. Coś na miarę tamtych czasów i tamtych możliwości. Minęło jedno pokolenie i dziś są nowi 20, 30 i 40 latkowie, tylko że jakby przekaz życiowy się zmienił. I dla jasności, nie chcę nikogo obrazić, może Wy macie inne doświadczenia. Ja po prostu piszę o swoich doświadczeniach. Ja jestem jednym z tych 20, 30 i 40 latków. I chciałbym jak pokolenie naszych rodziców powiedzieć kto jak nie my, Polak potrafi i coś zrobić.

    Poczyniłem więc zakład sam ze sobą. Chcę sam sobie udowodnić, że człowiek dysponujący "garażem" - garaż to pojęcie umowne, to może być garaż, piwnica, czy nawet jeden stół, na którym nikt nie będzie grzebał - kwotą pieniędzy ca. równej tej jaką można wydać na wakacje, oraz dostępem do internetu, a więc do wiedzy dostępnej w książkach i do wiedzy oraz doświadczeń innych internautów, może zrobić coś nowego, coś świeżego, coś co zrobi różnicę. Może przemawia przeze mnie pozytywistyczny romantyzm, a może jestem po prostu hazardzistą, który chce wygrać sam ze sobą, ;) ale chcę wygrać. :) Mam koncepcję, która jeśli okaże się prawdziwa, to sprawi że iluś ludziom będzie się prawdopodobnie żyło lepiej. A może i ja przy okazji będę miał z tego kasę na jakiś urlop. ;)

    Dlatego nie mogę i nie chcę odpuścić. Planowałem, że mój kondensator obuduję od góry i od dołu, a także z dwóch boków teflonem. Teflon jest dobrym izolatorem, jedyne słabe miejsca - według mnie jako laika - to przyłącza prądowe oraz dwie pozostałe krawędzie. Przyłącza prądowe można chyba zalać żywicą epoksydową. Co do pozostałych otworów to przyznam że nie mam pomysłu.

    Kurczę, muszę zacząć pisać krótsze posty. ;)

    Dodano po 11 [minuty]:

    jarek_lnx wrote:
    Może maszyna elektrostatyczna była by lepszym rozwiązaniem

    Jestem otwarty na każdą możliwość. ;) Ale jakie napięcie można uzyskać na takich niewielkich zabawkach, jakich używano i nadal używa się w szkole. Bo takie są chyba najbardziej dostępne. https://allegro.pl/oferta/maszyna-elektrostatyczna-do-samodzielnej-budowy-9114546412
  • #6
    Antoni42
    Level 14  
    Misiekuba wrote:
    Chcę sam sobie udowodnić, że człowiek dysponujący "garażem" - garaż to pojęcie umowne, to może być garaż, piwnica, czy nawet jeden stół, na którym nikt nie będzie grzebał - kwotą pieniędzy ca. równej tej jaką można wydać na wakacje, oraz dostępem do internetu, a więc do wiedzy dostępnej w książkach i do wiedzy oraz doświadczeń innych internautów, może zrobić coś nowego, coś świeżego, coś co zrobi różnicę.


    Oczywiście, że może - większość wielkich odkrywców, czy wynalazców tak zaczynała i niestety zdecydowana większość z nich w takich samych albo nawet gorszych warunkach kończyła - choćby Nicolas Tesla... A z naszego podwórka to np. właściciele ZPUE Włoszczowa, czyli naprawdę liczącej się i nie małej dziś firmy produkcyjnej w branży elektroenergetyki nie tylko na rynku ogólnopolskim, ale także zagranicznym zaczynali swoją działalność od warsztatu w dwóch garażach typu blaszak, więc pewno, że można i tak jak napisałem nie mam powodu ani zamiaru Cię od niczego odwodzić... Tylko jedynie zwracam Ci uwagę, że to z czym będziesz miał do czynienia, to zagrożenia, których nie widać, a gdy się objawią, to już jest za późno.

    Misiekuba wrote:
    Może przemawia przeze mnie pozytywistyczny romantyzm, a może jestem po prostu hazardzistą, który chce wygrać sam ze sobą


    Myślę, że jedno i drugie... bo sam hazardzista nie ma wizji, którą Ty niewątpliwie masz - nie wyrokuję, czy słuszną, ale masz - hazardzista po prostu idzie do kasyna i bezmyślnie gra... Z kolei "pozytywistyczny romantyk" - ma wizję, którą realizuje, ale brak mu tego, co powoduje, że stawia wszystko na jedną kartę i podejmuje ryzyko... i ma to nieodparte poczucie, że musi...

    A jeżeli chcesz w drodze mutacji powstałej pod wpływem pola elektrycznego stworzyć jakąś nową roślinę, zbawienną, czy chociaż nader pożyteczną dla ludzkości (bo tak zrozumiałem, z tego, co napisałeś), to cóż... nie pozostaje mi życzyć Ci nic innego jak po prostu ogromnego szczęścia, bo będzie Ci ono potrzebne dużo bardziej niż cokolwiek innego i mówię to całkiem serio (wcale nie szydzę ani nie kpię - żebyś sobie nie pomyślał :-) )

    Pozdrawiam!
  • #7
    Misiekuba
    Level 4  
    Antoni42 wrote:
    A jeżeli chcesz w drodze mutacji powstałej pod wpływem pola elektrycznego stworzyć jakąś nową roślinę, zbawienną, czy chociaż nader pożyteczną dla ludzkości (bo tak zrozumiałem, z tego, co napisałeś), to cóż... nie pozostaje mi życzyć Ci nic innego jak po prostu ogromnego szczęścia, bo będzie Ci ono potrzebne dużo bardziej niż cokolwiek innego i mówię to całkiem serio (wcale nie szydzę ani nie kpię - żebyś sobie nie pomyślał )


    Nie, nie. Tak jak pisałem w pierwszym poście, informacje o roślinach zebrałem przy okazji, to taka wiedza odpryskowa, która wyskoczyła jako zagadnienie po rozmowie z kumplem. :) Choć oczywiście dla roślin które mogłyby zmienić świat, znalazłoby się pewnie tysiące zastosować. Od setek zastosowań medycznych, poprzez choćby ryż możliwy do uprawy w wodzie morskiej, co mogłoby rozwiązać problem głodu w suchych regionach świata, mających jednak dostęp do wybrzeża morskiego czy oceanicznego. Ci szwajcarscy eksperymentatorzy uzyskali ponoć kukurydzę, która rodziła dużo więcej kolb. Gdyby podobny efekt zwielokrotnienia uzyskać na rzepaku albo słoneczniku to kto wie, może Polska mogłaby przestawić się na biodisel. ;) Popuszczając wodzę fantazji można sobie wyobrazić drewno, którego forniry miałyby wytrzymałość blachy... :D No ale tak jak pisałem, to nie jest mój obszar poszukiwań. Może ktoś inny będzie jednak tym zainteresowany? ;) Gorąco zachęcam. :D
  • #8
    Antoni42
    Level 14  
    Misiekuba wrote:
    jarek_lnx wrote:
    Może maszyna elektrostatyczna była by lepszym rozwiązaniem

    Jestem otwarty na każdą możliwość. Ale jakie napięcie można uzyskać na takich niewielkich zabawkach, jakich używano i nadal używa się w szkole. Bo takie są chyba najbardziej dostępne. https://allegro.pl/oferta/maszyna-elektrostatyczna-do-samodzielnej-budowy-9114546412


    No maszyna elektrostatyczna też mi się wydaje dużo bezpieczniejsza... Co do napięć, to nie powiem jakie są łatwo dostępne, bo szczerze mówiąc nigdy się nie interesowałem i nie orientuję się odnośnie co i gdzie jest dostępne (z tego typu urządzeń). Natomiast według informacji w opisie aukcji, którą znalazłeś - jedna to 70kV. Myślę, że prędzej, a na pewno bezpieczniej mógłbyś pokusić się o zrobienie nawet takiej kaskady z dwóch takich maszyn - wtedy wydaje się możliwy do osiągnięcia potencjał do 140kV - tak jak powiedziałem, nie jestem znawcą maszyn elektrostatycznych, więc jeżeli tutaj nie mam racji, albo nie dostrzegam jakiegoś problemu, to proszę kompetentnych o sprostowanie.
    Natomiast wydaje mi się to dużo bezpieczniejsze niż kombinowanie z łączeniem tych chińskich zabawkowych generatorów... Co do problemów z utrzymaniem stałości napięcia - to chyba tylko kwestia zapewnienia stałej prędkości obrotowej - czyli trzeba by zrobić napęd przy pomocy jakiegoś silnika najlepiej z możliwością płynnej regulacji jego prędkości obrotowej w dużym zakresie. W przypadku kaskady musiałby to być najlepiej wspólny napęd obu maszyn, czyli najprostsze wydaje się zastosowanie przekładni pasowej łączącej obie maszyny z silnikiem - nie wiem na ile będzie to problemem, ale trzeba mieć tu na uwadze, że obecnie większość (jak nie wszystkie) pasy napędowe są antyelektrostatyczne, czyli nie są izolatorami, a mają pewną przewodność elektryczną (rezystywność rzędu 1MΩm, czyli konstrukcje obu maszyn byłyby ze sobą elektrycznie połączone... chyba, żeby zastosować koła pasowe wykonane z izolatora - choćby z polietylenu... - tak, jak mówię nie wiem, na ile to byłby problem, bo to zależy od konstrukcji konkretnie użytych maszyn do budowy takiej kaskady - ale na pewno dobrze mieć ten aspekt na uwadze :-)

    Swoją drogą ja chyba też mógłbym nieco krócej pisać ;-)
  • #9
    Misiekuba
    Level 4  
    Jako że dziś weekend, to można popuścić nieco wodzę fantazji. ;)

    Panowie Guido Ebner i Heinz Schuerch eksperymentowali ponoć także z bakteriami i grzybami (mam na myśli pleśnie i podobne, a nie borowiki i kurki. ;) ). Jeśli założyć że ich technika działała, to można by przyjąć jako hipotezę, iż prowadziła ona do mutacji i część z tych mutacji miała charakter adaptacyjny. Ponoć na przykład udało im się wyhodować grzyba, który mógł żyć w słonej wodzie, co czyniło z niego okaz unikalny, gdyż nie jest to tradycyjna właściwość grzybów. Ponoć. W każdym razie wydaje mi się jako laikowi, że szansa na pozytywne mutacje w przypadku organizmów jednokomórkowych i zbliżonych, jest większa niż w przypadku wielokomórkowców. Może więc jednokomórkowce? ;)

    Oczywiście można sobie wyobrazić dokonywanie przełomowych odkryć w obrębie jednokomórkowców, bo skoro np. ćmy żywiące się pszczelim woskiem, mają w swoim przewodzie pokarmowym bakterie mogące trawić niektóre rodzaje plastiku - więcej informacji tutaj: https://dzienniknaukowy.pl/planeta/gasienice-...plastik-wydalaja-alkohol-jako-produkt-uboczny - to może te albo podobne bakterie, poddane terapii Ebnera, mogłyby zjadać także inne rodzaje plastiku? :) Tylko że takie badania są dość trudne, a co więcej mogą być też niebezpieczne. Bo co się stanie, jeśli odniesiemy sukces i uzyskamy bakterie mogące zjeść każdy typ plastiku, a one potem wydostaną się z naszego domowego laboratorium? ;) Myślę że na początek domowi eksperymentatorzy mogliby skupić swoją uwagę na czymś innym. Np. na rozwoju drożdży zacierowych. :) W razie sukcesu zasługi dla ludzkości, a przynajmniej dla jej części ;) , byłyby zapewne wielkie. Gdyby tak się dało produkować domowe piwo, z uprzednio skoszonej w ogrodzie trawy, albo móc robić samogon, który bez destylacji miałby 40 woltów.* ;)

    A wracając do woltów, czy raczej kilowoltów. W wyniku naszej rozmowy przyszedł mi do głowy jeszcze generator Van de Graffa. Tylko że muszę więcej poczytać o samym generatorze i o moich potrzebach. Koncepcja którą mam, zasadza się na patchworku kilku odległych od siebie i dość niszowych specjalizacji naukowych, które prawdopodobnie nie wiedzą nawet o swoim istnieniu, dlatego operują inną nomenklaturą dla opisu tych samych jakościowo zjawisk. Wychodzi więc na to, że będę musiał zajrzeć do książek i sprawdzić czy maszyna elektrostatyczna albo generator Van de Graffa by mi wystarczyły do moich potrzeb. W sumie tutaj znalazłem pas do generatora VdG: https://www.sklep.fpnnysa.com.pl/pl/p/Tasma-do-generatora-van-de-Graaffa/941 , a reszta chyba nie jest szczególnie trudna do zbudowania.
    No ale będę o tym myślał gdy okaże się, że jest to krok w dobrą stronę. ;)

    *) Wracając jeszcze na chwilę do alkoholu i eksperymentów z zacierem. Pamiętam jeszcze z zająć z chemii w szkole średniej - nie wiem jak Wy, ale ja w szkole miałem fajną chemię ;) - że poza C2H5OH czyli etanolem, w zacierze pojawia się także CH3OH czyli metanol. Ten sam metanol, który może powodować ślepotę i śmierć. Warto mieć tego świadomość bo, ewentualny sukces w mutowaniu drożdży, nie musi z automatu oznaczać powodzenia całego projektu. Bo co jeśli drożdże z sukcesem uda się zmutować, ale zamiast C2H5OH będą one produkowały inne związki?
  • Helpful post
    #10
    jarek_lnx
    Level 43  
    Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety, zaletą maszyny elektrostatycznej jest to że łatwo podnosić napięcie do 100kV i wyżej i nie wiąże się to z takim wzrostem trudności/kosztów jak w przypadku transformatora. Wadą maszyny elektrostatycznej jest trudność kontrolowania napięcia. Ale czytałem że kiedyś stosowano do zasilania lamp rentgenowskich, więc da się ich użyć, nie tylko do zabawy.

    Maksymalne napięcie jakie możesz zastosować w swoim eksperymencie zależy od odległości elektrod, jak przekroczysz graniczną wartość przeskoczy iskra robiąc krótkotrwałe zwarcie uniemożliwiając dalszy wzrost
    Zależność wygląda tak
    Wysokie napięcie, czyli efekt Ebnera oraz łączenie generatorów WN.
    https://www.youtube.com/watch?v=dO4yyYCVsSE
    Maszyny elektrostatyczne, nawet takie zabawkowe przebijają 3-5cm czyli przekraczają 100kV tylko w takiej zabawce słaba mechanika może być problemem raczej nie będzie tam łożysk które by wytrzymały ciągłą prace przez czas potrzebny do wykiełkowania czegokolwiek.
    Wiec maszyna elektrostatyczna przynajmniej częściowo musiał by być DIY

    Jak jesteś zwolennikiem DIY to jest jedno rozwiązanie elektronicznego podnoszenia napięcia które ładnie się skaluje - powielacz napięcia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Voltage_multiplier
    Zasilać można by napięciem zmiennym rzędu kilku kV a napięcie wyjściowe ustalił byś liczbą stopni powielacza, o ile budowa powielacza jest banalna a nawet można kupić gotowe moduły
    https://pl.aliexpress.com/item/4001206416213....=%7B%22sku_id%22%3A%2210000015299103610%22%7D
    http://www.anxonelec.com/sale-10785064-15kv-2...oltage-multiplier-module-with-t75a-diode.html
    To musiałbyś jeszcze znaleźć generator na tych kilka kV i kilkadziesiąt kHz - co nie jest bardzo trudne.
  • #11
    Misiekuba
    Level 4  
    Dzięki Kolego @jarek_lnx za te informacje, są naprawdę ciekawe. Jeśli pozwolisz odniosę się do tego.

    jarek_lnx wrote:
    Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety, zaletą maszyny elektrostatycznej jest to że łatwo podnosić napięcie do 100kV i wyżej i nie wiąże się to z takim wzrostem trudności/kosztów jak w przypadku transformatora. Wadą maszyny elektrostatycznej jest trudność kontrolowania napięcia. Ale czytałem że kiedyś stosowano do zasilania lamp rentgenowskich, więc da się ich użyć, nie tylko do zabawy.


    :spoko:

    jarek_lnx wrote:
    Maksymalne napięcie jakie możesz zastosować w swoim eksperymencie zależy od odległości elektrod, jak przekroczysz graniczną wartość przeskoczy iskra robiąc krótkotrwałe zwarcie uniemożliwiając dalszy wzrost
    Zależność wygląda tak

    https://www.youtube.com/watch?v=dO4yyYCVsSE


    Z wykresu który umieściłeś i z podobnego w materiale filmowym na YT wynika, że mowa jest o ostrzach lub o sferach. Czyli jeśli dobrze rozumiem nie będzie się to przekładało wprost na kondensatory płaskie. Z tego co czytałem w przypadku roślin, Panowie ze Szwajcarii używali w niektórych eksperymentach z roślinami 750 V/cm.* Z kolei w moich badaniach potrzebne będzie nie mniej niż 5kV/cm^2. Tylko że ja nie chcę eksperymentować z niczym co żyje.

    * Przy okazji, czy to nie jest błąd? Jeśli rośliny kiełkują w czymś co jest dużym kondensatorem, to czy nie powinniśmy mówić o 750V/cm^2 a nie 750V/cm?

    jarek_lnx wrote:
    Maszyny elektrostatyczne, nawet takie zabawkowe przebijają 3-5cm czyli przekraczają 100kV tylko w takiej zabawce słaba mechanika może być problemem raczej nie będzie tam łożysk które by wytrzymały ciągłą prace przez czas potrzebny do wykiełkowania czegokolwiek.


    Ja nie planuję, przynajmniej na razie, eksperymentować z roślinami. Moje eksperymenty będą trwały pewnie nie dłużej niż godzinę, przynajmniej jeśli chodzi o części będące pod WN. A jeśli dojdę do wprawy, to może i kwadrans za jednym razem mi wystarczy.

    Układ z powielaczem wygląda interesująco, ale wydaje mi się, że układ zbudowany na zasadzie generatora Van de Graffa może być prostszy do wykonania. Mógłbym albo kupić gotowe urządzenie, albo też spróbować coś zaadaptować. Pierwsze co przyszło mi do głowy, to przemysłowa szlifierka taśmowa... bo taką mamy w firmie. ;) Coś takiego: https://allegro.pl/oferta/szlifierka-tasmowa-stacjonarna-flot-11131675512 . Ale pewnie nikt nie da mi jej przerobić, do zabawy po godzinach, ;) więc pomyślałem o czymś takim: https://www.lidl-sklep.pl/p/parkside-szlifier...xcoN3x1CXQQuqHfAyVAlo3hyduLY4XaoaAl3uEALw_wcB jako o bazie. Oczywiście trzeba by wybebeszyć wszystkie obudowy, jeśli wykonane są z metalu i ewentualnie zastąpić je tworzywem. Kolejne pytanie to z czego wykonane są koła na których kręci się pas? W urządzeniach przemysłowych tego typu koła wykonane są z litej gumy. W marketowych trzeba by to sprawdzić.

    Kolejne pytanie to pytanie o pas. W tym materiale: https://www.youtube.com/watch?v=XnoWBgPLCOU widać, że firma ma taśmy w rolce, a więc pewnie tego typu zakłady są zdolne wulkanizować lub kleić taśmy gumowe. Pozostaje tylko kwestia dowiedzenia się jaki typ gumy jest odpowiedni... i znalezienie odpowiedniego pasa gumy, tj. w należytym gatunku, szerokości i akceptowalnym przedziale grubości, w którejś z firm, które robią takie rzeczy w Polsce, w Europie lub w Chinach. Czyli da się zrobić. ;)

    jarek_lnx wrote:
    Jak jesteś zwolennikiem DIY to jest jedno rozwiązanie elektronicznego podnoszenia napięcia które ładnie się skaluje - powielacz napięcia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Voltage_multiplier
    Zasilać można by napięciem zmiennym rzędu kilku kV a napięcie wyjściowe ustalił byś liczbą stopni powielacza, o ile budowa powielacza jest banalna a nawet można kupić gotowe moduły
    https://pl.aliexpress.com/item/4001206416213....=%7B%22sku_id%22%3A%2210000015299103610%22%7D
    http://www.anxonelec.com/sale-10785064-15kv-2...oltage-multiplier-module-with-t75a-diode.html
    To musiałbyś jeszcze znaleźć generator na tych kilka kV i kilkadziesiąt kHz - co nie jest bardzo trudne.


    Pomysł interesujący, choć chyba najpierw spróbuję z generatorem VdG. Od lat pracuję w przemyśle ciężkim, więc znam trochę ludzi. W razie potrzeby by coś dotoczyć czy dorobić, nie powinienem mieć z tym większego problemu, bo albo ja, albo znajomi będą wiedzieć jak temat ugryźć. Z elektroniką jest już u mnie inaczej. ;) Od samego patrzenia na płytki scalone dostaję siódmych potów z wysiłku. ;)

    Ale aby pójść dalej, najpierw muszę doczytać co nieco w materiałach źródłowych. ;)
  • Helpful post
    #12
    jarek_lnx
    Level 43  
    Misiekuba wrote:
    Z wykresu który umieściłeś i z podobnego w materiale filmowym na YT wynika, że mowa jest o ostrzach lub o sferach. Czyli jeśli dobrze rozumiem nie będzie się to przekładało wprost na kondensatory płaskie.
    Dwie płaszczyzny to jak dwie sfery o nieskończonym promieniu, tylko na krańcach okładek mogą się dziać niepożądane rzeczy.
    Pokazałem ci to z trzech powodów, 1) maksymalne napięcie jakie może wytrzymać kondensator płaski, 2) prymitywna metoda pomiaru napięcia, 3) fakt że przy wysokich napięciach lepiej unikać ostrych krawędzi, bo na ostrych krawędziach powstaje ulot i łatwo o przebicie.

    Misiekuba wrote:
    * Przy okazji, czy to nie jest błąd? Jeśli rośliny kiełkują w czymś co jest dużym kondensatorem, to czy nie powinniśmy mówić o 750V/cm^2 a nie 750V/cm?
    Natężenie pola to stosunek napięcia do odległości, więc nie będzie nic w kwadracie. 750V/cm to nie dużo w stosunku 30kV/cm przy którym na pewno przebije.

    Generator Van de Graffa ma bardzo prostą konstrukcję i łatwo w nim uzyskać duży odstęp izolacyjny, wydajność prądową ma małą więc trzeba zadbać żeby ładunki nie uciekały na ostrych krawędziach, no i odpowiednio dobrać materiały, na pewno na pas nie nadaje się nic co zawiera przewodzące wypełnienie (np czarna guma i inne tworzywa z zawartością sadzy)

    Wybór materiału na walce jest istotny poczytaj co piszą ci co budowali vdg
    http://amasci.com/emotor/vdg1.html
    Może cie zainteresować szereg tryboelektryczny
    http://soft-matter.seas.harvard.edu/index.php/Triboelectric_series
  • #14
    kubahpi
    Level 20  
    Witam, od jakiegoś czasu zacząłem interesować się wpływem pola elektrycznego na rozwój roślin, gdyż jest to tematyka niezwykle intersująca. Osobiście byłem jednym z członów zespołu, prowadzącego badania nad wpływem spektrum światła a więc warunków środowiskowych, na rozwój oraz cechy roślin. Wyniki tych badań potrafiły być bardzo zaskakujące, dając ogromne możliwości, nad dalszymi pracami. Nawiązując tematyką do tych badań zacząłem szukać innych czynników środowiskowych mających istotny wpływ na rozwój roślin i tak zainteresowałem się wpływem pola magnetycznego oraz elektrycznego. O ile badań związanych z rozwojem roślin w określonym polu magnetycznym było wiele, (Były one również wykonywane na wielu polskich uczelniach, a wyniku są ogólnodostępne i łato znaleźć je w internecie), tak badań wpływu pole elektrycznego jest już zacznie mniej. Jednakże mimo to, takowe istnieją, a posiłkując się ich wynikami, te potwierdzają m.in. przyspieszenie okresu kiełkowania roślin znajdujących się w polu elektrycznym o określonych parametrach. Umieszczam tutaj wyniki jednego z tych badań, przeprowadzonych na Uniwersytecie Przyrodniczym w Lublinie: https://www.up.lublin.pl/files/wydawnictwo-cz...nica_agraria/2002/1/acta_tech_1(1)_art_07.pdf

    Jestem niezwykle ciekaw wyników badań autora postu, jednocześnie chciałbym życzyć powodzenia. :D