Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dlaczego mimo ustawienia 45 stopni kocioł Vaillant VC 246 grzeje do 48°?

figo8282 21 Sep 2021 11:49 3264 33
Buderus
  • #1
    figo8282
    Level 3  
    Witam, mam kocioł Vaillanta VC 246, moc minimalna 7,1 max 24. Grzejniki starego typu żeliwne, tylko w łazience nowy panelowy. Dom starego budownictwa, ocieplony oprócz stropu i dachu. Ogrzewane 4 pokoje, kuchnia, łazienka i mały przedpokój. Dom nie piętrowy tylko długi. Na grzejnikach mam stare motylki do regulowania przepływu wody, ale wszystkie na razie są odkręcone na full, w jednym pokoju zwykły regulator temperatury salus. Temperatura na sterowniku 20 stopni ( na razie wystarcza ). Kocioł ustawiony na grzanie 45 stopni, i tutaj jak osiągnie te 45 to nieraz grzeje dalej do max 48 stopni, czy ktoś wie dlaczego tak jest? I czy w moim przypadku jest wskazany regulator pogodowy czy nie bardzo? I czy na grzejnikach założyć nowe zawory termostatyczne ( oprócz pokoju w którym znajduje się sterownik ), czy też to coś da? W tym roku zaczynam drugi sezon grzewczy. Z góry dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Pozdrawiam
  • Buderus
  • #2
    BUCKS
    Level 39  
    figo8282 wrote:
    Kocioł ustawiony na grzanie 45 stopni, i tutaj jak osiągnie te 45 to nieraz grzeje dalej do max 48 stopni, czy ktoś wie dlaczego tak jest

    obecnie kotły często mają tzw. histerezę, czyli ustawiasz np. 45 stopni, a kocioł mając ustawioną histerezę na 5 stopni może grzać wodę maksymalnie do 50 stopni.
    Ustawisz 50 to będzie grzał o 5 więcej czyli do 55.
    Nie wiem jak ma Twój kocioł.
    Ja mam starego Vaillanta i tam jak ustawię 50 to grzeje do 50 i nie mam do ustawienia żadnej histerezy na kotle.

    figo8282 wrote:
    I czy w moim przypadku jest wskazany regulator pogodowy czy nie bardzo?

    trudno jednoznacznie powiedzieć, bo wiele zależy od tego jak często u Ciebie wskazana byłaby zmiana temperatury wody kotłowej.
    By tego nie zmieniać ręcznie to regulacja pogodowa to zmienia.
    Ale znaczenie ma moc minimalna kotła i realne zapotrzebowanie na ciepło, czy chociażby moc grzejników, które odbierają ciepło jakie wyprodukuje kocioł.
    Ja mam też przewymiarowany kocioł i regulacja pogodowa też by mi się przydała ale koszty nowej regulacji pogodowej są zbyt znaczne względem potencjalnych korzyści jaki by mi ona dała, więc dałem sobie spokój.
    Regulacja pogodowa ma duży sens jeśli palnik kotła może pracować przez dłuższy okres czasu utrzymując tylko zadaną temperaturę.
    Z przewymiarowanymi kotłami jest ten myk, że temperatura wody kotłowej zwykle stale rośnie.
    Z tego powodu korzyści z regulacji pogodowej są mniejsze.
  • #3
    figo8282
    Level 3  
    Tak też myślałem że może być problem z pogodówką w przypadku kotłów jakie mamy. A co sądzisz o zaworach termostatycznych gdybym chciał założyć?

    Dodano po 3 [minuty]:

    Nie wiem jak mi to ustawił serwisant, ale wiadomo, powiedział że jest wszystko ok, zgarnąl kasę i tyle go widziałem. A co da np. zmniejszenie mocy maksymalnej? Bo podejrzewam że mi ustawił wszystko na full.
  • #4
    BUCKS
    Level 39  
    figo8282 wrote:
    A co sądzisz o zaworach termostatycznych gdybym chciał założyć?

    Ja jestem zwolennikiem posiadania zaworów termostatycznych z tzw. regulacją wstępną, czyli na zaworze możesz ustawić maksymalny przepływ wody w celu regulacji hydraulicznej instalacji.
    Ale mając głowice to musisz pamiętać, że czas reakcji typowej głowicy to ok. 25 minut, więc nie jest to reakcja natychmiastowa co przy taktującym kotle może być dodatkowym utrudnieniem.
    Ten opóźniony zapłon powoduje, że przy doborze mocy grzejników z głowicami zaleca się ich przewymiarowanie o 10-15%.
    Nie wiem, czy Twoje obecne grzejniki są już przewymiarowane czy nie.
    Zresztą przewymiarowany kocioł tym bardziej potrzebuje przewymiarowanych grzejników, bo inaczej będziesz grzał wodę do wyższych temperatur, a ja osobiście preferuję grzejniki lekko ciepłe, już 40 stopni na zasilaniu jest dla mnie trochę za dużo.

    Generalnie ja wolę mieć zawory niż ich nie mieć, zawsze mogę odkręcić zawory na maksa i będzie efekt podobny jakby ich nie było.
    Same zawory zwiększają opory instalacji i czasem może to oznaczać zwiększone szumy instalacji. W zasadzie to efekt złego doboru średnic rur ale ty masz żeliwne, więc to inna bajka.
    W tym konkretnym przypadku moja wiedza jest zbyt mała, bo ja mam praktykę tylko z grzejnikami płytowymi.

    Ogólnie dla mnie ideałem byłby bufor ciepła. Mając kocioł atmosferyczny mógłbym wodę w buforze nagrzać do np. 60 stopni, a potem z bufora pobierałbym ciepłą wodę wedle potrzeb i po zmieszaniu mógłbym na grzejniki puścić np. 35 stopni by były tylko lekko ciepłe. Dodatkowo z buforem można by w danej chwili zasilać tylko jeden grzejnik co z przewymiarowanym kotłem jest nierealne bo z jednym grzejnikiem z racji stałej, dużej wydajności pompy obiegowej rosną mi szumy w instalacji i szybciej rośnie temperatura na kotle, więc czas pracy palnika w ramach pojedynczego cyklu ulega skróceniu.
    Mając bufor mógłbym zasilać choćby jeden grzejnik wodą o temperaturze 35 stopni przez całą dobę, niezależnie od cykli pracy palnika.
    A to już daje możliwość niezależnego sterowania ogrzewaniem w każdym pokoju z osobna, czyli każdy pokój mógłby być osobną strefą grzewczą.
    Z kolei mając kocioł kondensacyjny z buforem mógłbym przez większość sezonu grzać wodę na kotle do 50/30, by wyciskać jak największą sprawność kotła, a na grzejniki mógłbym puszczać np. 35 stopni w okresie przejściowym.

    figo8282 wrote:
    A co da np. zmniejszenie mocy maksymalnej? Bo podejrzewam że mi ustawił wszystko na full.

    fabrycznie masz maksa na full i potem w menu sobie ustawiasz.
    Ja mam minimum 9,1kW wg papierów ale realnie wg ustawień na zaworze gazowym szacuję minimum na ok, 9,5kW.
    Maksa dla c.o. mam obecnie na ok. 12kW i gdy ustawię więcej to tym bardziej potem mi palnik faluje, gdy zbliża się do zadanej temperatury.
    Jeśli zadam 50 stopni to kocioł stara się maksem najszybciej podgrzać do tych 50 stopni, gdy osiągnie 2 stopnie mniej czyli 48 to zaczyna modulować ale jak obniży moc to napływa więcej chłodnej wody, więc znowu zwiększa moc, jak zwiększy to rośnie temperatura więc obniża moc i jest taka charakterystyczna sinusoida.
    Przy obniżonej mocy ta sinusoida jest znacznie mniejsza i mniej słyszalna (mam kocioł w kuchni), więc by mnie to nie irytowało to mam moc maksymalną dla c.o. odpowiednio skręconą.
    Przy kotle kondensacyjnym w teorii lepiej jak będzie palnik dłużej grzał ale z mniejszą mocą.
    Sam musisz zobaczyć jak pracuje Twój kocioł, spróbować zmian i zobaczyć jak zmieni się charakterystyka jego pracy i sam ocenisz czy któraś z tych opcji jest lepsza.
    Nie wiemy jakie masz obecnie ustawienia, więc trudno się odnieść.

    Dla mnie liczy się metoda prób i błędów.
    Czujesz potrzebę zmian to możesz coś zmieniać i patrzeć.
    Ja akurat lubię poznawać swój sprzęt i wiedzieć jakie ma możliwości, więc takie grzebanie w kotle to dla mnie oczywista oczywistość. Inni z kolei chcą włączyć kocioł na rozpoczęcie sezonu i wyłączyć na koniec i reszta ich nie interesuje.
  • #5
    figo8282
    Level 3  
    Właśnie nie wiem czy mam przewymiarowane czy nie. A jak to np. sprawdzić? Policzyć metraż domu i ile mam żeberek w każdym pomieszczeń? Widzę doskonale Bucks że się tym interesujesz i znasz na tym. A ja przed założeniem kotła tyle o nich czytałem i czytałem a i tak wrąbałem się w przewymiarowany kocioł... U mnie znajomy ma Termeta i mówi że grzejniki cały czas ciepłe, i jak po fakcie się zagłębiłem w temat to już wiedziałem dlaczego tak ma, bo u niego chyba zakres mocy minimalnej to 2 kw, a nie tak jak w naszych kotłach 7kw czy 9kw i niżej zejść nie może i taktuje.
  • #6
    BUCKS
    Level 39  
    figo8282 wrote:
    U mnie znajomy ma Termeta i mówi że grzejniki cały czas ciepłe, i jak po fakcie się zagłębiłem w temat to już wiedziałem dlaczego tak ma, bo u niego chyba zakres mocy minimalnej to 2 kw, a nie tak jak w naszych kotłach 7kw czy 9kw i niżej zejść nie może i taktuje.

    Termet ma ok. 3kW.
    Ja szacuję, bo mieszkam w starym budynku bez ocieplenia, że na mrozy -20 będę potrzebował moc rzędu 8kW, może w praktyce wystarczyłoby 7,5kW, a może jednak 8,5kW.
    Tego tak na prawdę nie wiem i są to tylko moje szacunki na oko.
    Nie zmienia to faktu, że z moimi obecnymi grzejnikami musiałbym grzać wodę do 70 stopni i dopiero gdy wszystkie grzejniki byłyby rozkręcone to dla wody 70/50 miałyby one moc 9,8kW, czyli w teorii dopiero mając 70 stopni na zasilaniu mój kocioł mógłby stale utrzymywać owe 70 stopni i grzać nonstop.

    Z moich szacunków na podstawie dotychczasowego zużycia wynika, że potrzebuję średnio ok. 3,3kW, więc fajnie gdyby nowy kocioł miał moc właśnie w okolicy 3-3,5kW, a najlepiej jakby miał ją na poziomie 2-2,5kW. W przypadku kotła 2-funkcyjnego mogę spełnić warunek 3-3,5kW ale chcąc spełnić warunek 2-2,5kW to musiałbym mieć kocioł 1-funkcyjny + zasobnik c.w.u. a ten wariant w mieszkaniu jest słaby.

    Jesli średnio potrzebuję 3,3kW to w ciągu godziny potrzebuję 3,3kWh energii.
    Kocioł z mocą 9,5kW w ciągu godziny wyprodukuje 9,5kWh energii inaczej mówiąc mój obecny kocioł w ciągu ok.21,5 min wyprodukuje tyle ciepła ile średnio będę potrzebował przez całą godzinę.
    Problem robi się w okresach przejściowych gdy budynek potrzebuje mniej np. 1kW.
    Mój kocioł niezależnie od temperatury wody kotłowej będzie produkował ciepło z mocą minimum 9,5kW, więc z automatu nie mogę liczyć na ciągła pracę palnika i nie ma opcji na stale ciepłe grzejniki ze stała niską temperaturą.
    Są 2 opcje albo kocioł o odpowiednio niskiej mocy minimalnej albo bufor ciepła.

    figo8282 wrote:
    Właśnie nie wiem czy mam przewymiarowane czy nie. A jak to np. sprawdzić? Policzyć metraż domu i ile mam żeberek w każdym pomieszczeń?

    Musisz znać zapotrzebowanie na ciepło Twojego budynku i ustalić jaki masz przelicznik W/m2 albo W/m3.
    Następnie jak obliczysz moc grzejników dla określonej temperatury wody kotłowej to będziesz wiedział czy grzejniki mają moc może ciut za niską, czy w sam raz, czy może sporo za dużą.
    Tylko zwykle zapotrzebowanie na ciepło jest szacowane na oko, gdy budynek nie mam audytu energetycznego i nikt nie przeprowadzał bardziej dokładnych obliczeń jakie są straty budynku.

    Jest strona cieplowlasciwie.pl i za jej pomocą możesz próbować szacować zapotrzebowanie swojego budynku na ciepło, nie będzie to super dokładne ale zawsze to jakiś punkt wyjścia.
    W przypadku mieszkań jest ona raczej mało wiarygodna ale w przypadku domów jednorodzinnych tolerancja błędu wg niektórych sięga 15%, więc jest dobrze.

    figo8282 wrote:
    A ja przed założeniem kotła tyle o nich czytałem i czytałem a i tak wrąbałem się w przewymiarowany kocioł...

    ale jesteś teraz świadomym użytkownikiem, a wielu czyta o przewymiarowanych kotłach, kupuje je i potem twierdzą, że im to nie przeszkadza.
    Ja mam przewymiarowany kocioł więc wiem co chcę zmienić mając nowy kocioł, więc stąd mój nacisk na niską moc minimalną.
    Jak masz miejsce to jak dodasz bufor ciepła to też uzyskasz podobny efekt jak znajomy, a nawet jeszcze lepszy.
    U mnie bufor nawet 100 l dałby kolosalną różnicę, bo kocioł mógłby grzać wodę do 60, czy 70 stopni, a ja na grzejniki mógłbym puszczać tyle ile bym chciał np. 35 stopni.
    Z kolei kocioł kondensacyjny lubi wodę kotłową 50/30, więc można by tak to ustawić by przez większość czasu kocioł grzał wodę do parametrów 50/30, a na grzejniki byś puszczał tyle ile byś chciał czyli np. 35 stopni w okresie przejściowym.
    To tylko teoria, bo jakby to wszystko zachowywało by się w praktyce to nie wiem, bo sam nigdy nie miałem bufora ciepła.
    Ale bufor to dodatkowe koszty i zajęte dodatkowe miejsce, więc ma to tez swoją cenę.
  • Buderus
  • #7
    figo8282
    Level 3  
    Witaj Bucks, na początku bardzo Ci chciałem podziękować za bardzo wyczerpujące odpowiedzi :), nie wiem czym się zajmujesz zawodowo ale gdybyś był instalatorem gazowym, CO to wiem że wielu ludzi nie miałoby problemów z przewymiarowanymi kotłami :) , jak widzę teorię masz bardzo dużą, teraz wystarczy tylko zdobyć praktyki, kursy i to byłby instalator z prawdziwego zdarzenia :). Czytałem o tym buforze co to jest itd, i muszę przyznać że to jest bardzo dobry pomysł jeśli chodzi o kotły przewymiarowane, jeszcze o tym poczytam i może w przyszłym roku jak się nic nie zmieni bym był skłonny to założyć. Bo mam do tego kotła zasobnik ciepłej wody ( jeszcze nie podłączony ), ale to nic nie da, tylko ciepłą wodę w kranie, dobrze rozumie? My teraz widzę że musimy czekać na mrozy od minimum -10 stopni do bardzo powyżej tej wartości aby nasze kotły pracowały nonstop i na minimalnej mocy. Jeśli chodzi o tą stronę - ciepłowlasciwe.pl to tam byłem dość dawno temu i obliczałem wartość dla mojego domu, ale już nie pamiętam co mi wyszło wtedy, muszę tam zajrzeć jeszcze raz i zrobić obliczenia. Pozdrawiam
  • #8
    BUCKS
    Level 39  
    figo8282 wrote:
    Witaj Bucks, na początku bardzo Ci chciałem podziękować za bardzo wyczerpujące odpowiedzi

    proszę bardzo, staram się innym tłumaczyć tak jak sam bym tego oczekiwałbym od innych, gdyby ktoś mi miał coś tłumaczyć.

    figo8282 wrote:
    gdybyś był instalatorem gazowym, CO to wiem że wielu ludzi nie miałoby problemów z przewymiarowanymi kotłami , jak widzę teorię masz bardzo dużą, teraz wystarczy tylko zdobyć praktyki, kursy i to byłby instalator z prawdziwego zdarzenia .

    człowiek całe życie się uczy ale i tak umiera głupi ;-)
    Mam jakąś wiedzę ale jest ona zbyt mała do bycia zawodowym instalatorem.
    Jednak na moje prywatne potrzeby moja wiedza mi wystarcza i daje mi satysfakcję :-)

    figo8282 wrote:
    Czytałem o tym buforze co to jest itd, i muszę przyznać że to jest bardzo dobry pomysł jeśli chodzi o kotły przewymiarowane, jeszcze o tym poczytam i może w przyszłym roku jak się nic nie zmieni bym był skłonny to założyć.

    Gdybym zamiast mieszkania miał dom z kotłownią to bym taki bufor montował u siebie.
    Zresztą gdyby to tylko w 100% ode mnie zależało to nawet w mieszkaniu montowałbym bufor kosztem dodatkowego baniaka 100 l i dodatkowych rurek psujących estetykę, bo komfort cieplny c.o. byłby dla mnie większym dobrem niż estetyka, bo wizja każdego pomieszczenia jako osobnej strefy grzewczej jest bardzo kusząca.

    figo8282 wrote:
    Bo mam do tego kotła zasobnik ciepłej wody ( jeszcze nie podłączony ), ale to nic nie da, tylko ciepłą wodę w kranie, dobrze rozumie?

    Masz kocioł VC246 czyli 1-funkcyny. Zasobnik c.w.u. jest tylko do ciepłej wody w kranie i nie wpływa on na pracę c.o. ale zapewni większy komfort c.w.u. niż kocioł 2-funkcyjny bez zasobnika. Jeśli obecnie nie masz zasobnika to musisz grzać c.w.u. w inny sposób by mieć ciepłą wodę w kranie.

    figo8282 wrote:
    My teraz widzę że musimy czekać na mrozy od minimum -10 stopni do bardzo powyżej tej wartości aby nasze kotły pracowały nonstop i na minimalnej mocy.

    VC246/5-3 dla wody kotłowej 80/60 ma moc 6,2-24,0kW, a dla wody 50/30 ma moc 7,1-25,9kW.
    Mój kocioł atmosferyczny dla 80/60 ma moc 9,1-24,0kW. Dla wody 50/30 producent nie podawał mocy, bo nie jest to kocioł kondensacyjny, więc z założenia nie jest on stworzony do tak niskich temperatur.
    Ja muszę czekać na temperatury poniżej -20, by w teorii mój kocioł mógł grzać nonstop na mocy minimalnej, więc u mnie bufor choćby 100 l zapewniłbym mega duża zmianę na plus w kwestii komfortu cieplnego.

    Przy buforze pamiętaj, że może on pełnić rolę sprzęgła hydraulicznego i wtedy jest wymaga druga pompa albo może pełnić rolę zwiększenia zładu wody w instalacji i wtedy wystarczy pompa wbudowana w kocioł. Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety.
    Z moim obecnym kotłem i potencjalnym buforem 100 l to najlepszy byłby wariant sprzęgła hydraulicznego. W przypadku kotła kondensacyjnego i wariantu z buforem 100 l to już nie jest to takie oczywiste. Inaczej sprawa wyglądam, gdyby miał opcję montażu bufora 500 l do kondensata, więc temat jest bardziej złożony.
    Ja jestem taki, że gdybym nie miał problemu z montażem bufora to bym go założył nie tylko w celu podniesienia komfortu cieplnego c.o. ale również w celach edukacyjnych, bo lubię odkrywać nowe rzeczy na zasadzie metody prób i błędów.
  • #9
    figo8282
    Level 3  
    Czyli rozumie że ten mój zasobnik jest tylko do ciepłej wody z kranu a żeby podnieść komfort instalacji C.O. muszę kupić inny bufor, i czy musi tez być Vaillanta? ? Jeszcze nie napisałem o jednym problemie, w tamtym sezonie jak kocioł grzał to chyba 4 czy 5 razy miałem takie coś że się wyłączył i na wyświetlaczu migał komunikat - błąd F 22 czyli, wyłączenie awaryjne - brak wody, na manometrze pokazywało troszkę poniżej 1 bara, jak dolałem troszkę wody to kocioł od razu się włączył i grzał normalnie. I tak zawsze za każdym razem jak to się działo. Na Vaillancie pokazuje że można być do 3 bar maksymalnie. I czy Bucks wiesz może co może być przyczyną? Pozdrawiam
  • #10
    BUCKS
    Level 39  
    figo8282 wrote:
    Czyli rozumie że ten mój zasobnik jest tylko do ciepłej wody z kranu a żeby podnieść komfort instalacji C.O. muszę kupić inny bufor

    nie wiem co masz dokładnie, bo technicznie do kupienia są albo tylko zasobnik c.w.u. albo tylko bufor ciepła albo zbiornik realizujący obie funkcje, takie 2w1.
    Nie wiem która opcja byłaby lepsza 2w1, czy 2 osobne zbiorniki. Na pewno 2w1 będzie zabierać mniej miejsca.

    Zakladając, że masz już tylko zasobnik c.w.u. to będzie on tylko do c.w.u., a jak chcesz mieć bufor ciepła do c.o. to musisz dokupić drugi zbiornik.

    figo8282 wrote:
    i czy musi tez być Vaillanta? ?

    nie bufor ciepła może być dowolnej firmy, bo to tylko zbiornik z wodą kotłową, więc moim zdaniem marka bufora nie ma tu znaczenia w kwestii współpracy z Vaillantem.

    figo8282 wrote:
    błąd F 22 czyli, wyłączenie awaryjne - brak wody, na manometrze pokazywało troszkę poniżej 1 bara, jak dolałem troszkę wody to kocioł od razu się włączył i grzał normalnie. I tak zawsze za każdym razem jak to się działo.

    to źle, dolewanie wody nigdy nie jest rozwiązaniem. Zawsze musisz szukać przyczyny i ją usunąć by mieć problem z głowy.
    Dolewając wody usuwasz skutki, a przyczyna cały czas zostaje.

    Brak wody oznacza, że woda gdzieś Ci ucieka, czyli albo masz jakiś wyciek albo może to być problem z naczyniem przeponowym w którym zaczyna brakować powietrza o odpowiednim ciśnieniu i zaczyna działać zawór bezpieczeństwa, a jak masz podłączenie do kanalizy to nie widzisz wyciekającej wody.
    W pierwszej kolejności sprawdziłbym ciśnienie powietrza w naczyniu przeponowym.
    W tym celu z samego kotła musisz spuścić wodę do 0 bar i zostawić zawór spustowy na kotle otwarty, ja zwykle to tego celu używam zawór bezpieczeństwa ale nie wiem jaki Ty masz więc nie polecam tej metody.
    Naczynie przeponowe ma zawór samochodowy, więc potrzebujesz manometr do mierzenia ciśnienia w kołach samochodowych.
    Ciśnienie początkowe w naczyniu po spuszczeniu wody i na otwartym zaworze spustowym ma być 0,75 bar. Ja akurat u siebie pompuję do 0,95-1,0 bar. Potem na zimnym kotle dolewam wody do 1,4 bar, bo akurat taki mam manometr z podziałką co 0,2 bar. Po nagrzaniu kotła ciśnienie rośnie maksymalnie do 1,7 bar i nigdy nie przekracza 2,0 bar, więc finalnie nigdy nie miałem wycieku z zaworu bezpieczeństwa.

    To tylko podejrzenie, bo czy to jest u Ciebie to gwarancji nie daję ale najczęściej szwankuje naczynie przeponowe albo uleciało z niego powietrze, co po kilku latach jest normalne. Ciśnienie w naczyniu powinno być kontrolowane cyklicznie by uniknąć takich sytuacji.
  • #11
    figo8282
    Level 3  
    Witam, w mojej miejscowości Bucks niestety nie ma kanalizacji, jak grzejniki grzeją czy nie to wszędzie jest sucho, czyli chyba tak jak piszesz problem jest z naczyniem przeponowym. Woda czy ten kwas leci mi tylko z kotła do wiaderka, oczywiście tylko w przypadku pracy kotła. Jeśli chodzi o ten bufor, zasobnik to mam taki model - VIH R 120/6 B uniSTOR. Jeśli chodzi o temat bufora to ostatnio oglądałem na youtubie filmik kiedy zakładać taki bufor a kiedy nie, i gość mówił tam że w ogóle nie polecają zakładać bufora osobom które grzeją gazem, tylko że nic nie wspomniał o przewymiarowanych kotłach, i czy dobrze teraz rozumie że jak ktoś ma kocioł o bardzo małej mocy minimalnej to faktycznie taki bufor jest zbędny, ale w naszym przypadku, kotłów przewymiarowanych jest wskazany?
  • #12
    BUCKS
    Level 39  
    figo8282 wrote:
    VIH R 120/6 B uniSTOR

    to zasobnik c.w.u. z węzownica, więc tylko do c.w.u.

    figo8282 wrote:
    gość mówił tam że w ogóle nie polecają zakładać bufora osobom które grzeją gazem, tylko że nic nie wspomniał o przewymiarowanych kotłach, i czy dobrze teraz rozumie że jak ktoś ma kocioł o bardzo małej mocy minimalnej to faktycznie taki bufor jest zbędny, ale w naszym przypadku, kotłów przewymiarowanych jest wskazany?

    dobrze rozumiesz.
    Ogólnie przyjmuje się, że kocioł gazowy kondensacyjny jest niskotemperaturowy i łatwo go wyłączyć/włączyć, więc w teorii nie potrzebuje bufora ale diabeł tkwi w szczegółach.
    Jeśli moc minimalna kotła jest bardzo wysoka względem rzeczywsitych potrzeb to bufor ciepła do gazówki tez ma sens.
    Tak jak u mnie kocioł 1 10 minut podgrzewa wodę do ok. 50 stopni, a w obecnych warunkach 50 stopni to dla mnie za wysoka temperatura, dochodzi to niepotrzebnego przegrzewu.
    Wolałbym mieć stałe ok. 40 stopni ale z przewymiarowanym kotłem jest to u mnie niemożliwe.
    Dopiero bufor zapewniłby efekt stałych 40 stopni na grzejnikach niezależnie od cyklipracy kotła.
    Tylko inaczej mam ja, bo ja mogę grząc wodę do 60, czy 70 stopni i nie robi mi różnicy. Kocioł kondensacyjny z założenia woli pracę na niskich temperaturach, więc lepiej grzać wodę dla parametru 50/30m bo wtedy kondensacja będzie większa niż przy grzaniu wody do parametru np. 70/50, czy 70/55.
    Ja mam kocioł atmosferyczny, więc kondensacja nic mi nie da, a wręcz kondensat jest zabójczy dla mojego kotła, więc wskazane jest by u mnie kondensacji nie było lub była jak najmniejsza.

    Podsumowując jeśli przewymiarowany kocioł Ciebie irytuje z powodu taktowania to zmienić to może bufor ciepła albo zmiana kotła na inny model o niskiej mocy minimalnej.
    Ten o niskiej mocy w jakiś warunkach też będzie taktował, bo jak kocioł ma np. 3,5kW mocy minimalnej, a Ty będziesz potrzebował w danej chwili 1kW to moc kotła będzie 3,5x za duża. Nie ma kotłów gazowych o mocach minimalnych 1kW, więc w takich warunkach też będzie taktował, tylko jak moc minimalna będzie niska to efekt taktowania też będzie inny i może nie będzie tak uciążliwy.
  • #13
    Adamcyn
    Level 38  
    BUCKS wrote:
    Podsumowując jeśli przewymiarowany kocioł Ciebie irytuje z powodu taktowania to zmienić to może bufor ciepła albo zmiana kotła na inny model o niskiej mocy minimalnej.

    Warto najpierw spróbować zmienić w ustawieniach moc na niższą, o czym już wcześniej pisałeś.
    Kod d.0, d.77.
  • #14
    BUCKS
    Level 39  
    zabawa kodami jest darmowa i dostępna od ręki, więc warto spróbować i sprawdzić, może efekt będzie wystarczająco satysfakcjonujący. U mnie wiele to nie zmienia, bo na mocy minimalnej woda i tak szybko się nagrzewa, szybciej niż bym tego oczekiwał.
    Ale w tym roku zrobiłem małą modyfikację kotła, więc będę obserwował efekt końcowy co to zmieni w pracy kotła i w odczuwaniu przeze mnie komfortu cieplnego.
  • #15
    szarik1404
    Level 13  
    Dobrze grzeje ,gdyby się wyłączył po osiągnięciu 45 ,to za chwile temp by spadła i znów by grzał. Jesli chcesz do 45 to ustaw na 42.
  • #16
    BUCKS
    Level 39  
    szarik1404 wrote:
    Dobrze grzeje

    dobrze, bo znasz charakterystykę pracy kotła, czy tylko Ci się tak wydaje?
    Moim zdaniem kocioł powinien grzać zgodnie z ustawionymi parametrami czyli ustawiam 45 to grzeje do 45 albo grzeje do 48 jeśli w MENU ustawię histerezę 3 stopnie.
    Nie znam tego kotła i nie wiem czy ma on histerezę do ustawienia, albo czy ma fabryczną histerezę 3 stopnie bez opcji zmiany.
    Więc napisz, czy piszesz z praktyki użytkując ten sam model kotła, czy tylko to są Twoje uwagi, bo zmienia postać rzeczy.
    Mój obecny kocioł Vaillanta nie ma histerezy, więc ustawiając 45 będzie grzał do 45 stopni, jakbym chciał grzać do 48 to muszę ustawić 48.
  • #17
    Adamcyn
    Level 38  
    figo8282 wrote:
    Kocioł ustawiony na grzanie 45 stopni, i tutaj jak osiągnie te 45 to nieraz grzeje dalej do max 48 stopni, czy ktoś wie dlaczego tak jest?

    Czy palnik się wyłącza przy 45 °C a temperatura rośnie do 48 °C?
    Może to być bezwładność cieplna kotła przy małym obciążeniu.
    BUCKS wrote:
    Mój obecny kocioł Vaillanta nie ma histerezy,

    Ma, ale w dół, kiedy się ponownie załączy.
    Jaka jest różnica między zadaną temperaturą a ponownym załączeniem?
  • #18
    BUCKS
    Level 39  
    Adamcyn wrote:
    Ma, ale w dół, kiedy się ponownie załączy.
    Jaka jest różnica między zadaną temperaturą a ponownym załączeniem?

    u mnie nie ma, kocioł ponownie się włącza po blokadzie czasowej, a nie osiągnięciu określonej temperatury. Jeśli różnica w temperaturze będzie zbyt mała to ponowne włączenie palnika może być tylko na kilka sekund.
  • #19
    figo8282
    Level 3  
    Tak, to na pewno się zmieni na lepsze gdybym chciał zmienić kocioł, i taktowanie też by się uspokoiło, no i grzejniki praktycznie cały czas ciepłe, co znacznie podnosi komfort w mieszkaniu ( tak jak było z kotłami na węgiel ), tylko teraz jest ten ból bo niedawno zakładałem instalację gazową i teraz znowu tak szybko wydać parę tysięcy na nowy kocioł... Pomyślę nad tym buforem może, zależy jak będzie to cenowo wyglądało. Grzeję drugi sezon teraz to do tego że raz grzejniki ciepłe, raz zimne nawet widzę że się przyzwyczaiłem, najgorzej było w pierwszym sezonie, no bo jak to, przecież przy kotle węglowym grzejniki cały czas ciepłe i cały czas się paliło a przy gazowym nie? Ale tak to jest jak mi wrąbali przewymiarowany kocioł. Tylko wiadomo że to że się przyzwyczaiłem już do tego to nie o to chodzi, tylko chodzi o to żeby teraz tak to zrobić, aby były niższe rachunki za gaz i nie było taktowania jak teraz.
  • #20
    Adamcyn
    Level 38  
    figo8282 wrote:
    Ogrzewane 4 pokoje, kuchnia, łazienka i mały przedpokój.
    ...
    w jednym pokoju zwykły regulator temperatury salus.

    To nie jest dobre rozwiązanie - jak się ten pokój nagrzeje do zadanej temperatury, to piec się wyłączy i nie ogrzewa pozostałych pomieszczeń.

    figo8282 wrote:
    Tak, to na pewno się zmieni na lepsze gdybym chciał zmienić kocioł, i taktowanie też by się uspokoiło,

    Napisz, na czym polega to taktowanie.
  • #21
    BUCKS
    Level 39  
    Adamcyn wrote:
    To nie jest dobre rozwiązanie - jak się ten pokój nagrzeje do zadanej temperatury, to piec się wyłączy i nie ogrzewa pozostałych pomieszczeń.

    masz rację ale pytanie jaką moc mają grzejniki figo8282 i jakie realne zapotrzebowanie na ciepło ma jego budynek, bo to decyduje o tym o jakim przewymiarowaniu mówimy.
  • #22
    Adamcyn
    Level 38  
    BUCKS wrote:
    Nie znam tego kotła i nie wiem czy ma on histerezę do ustawienia,

    Nie ma - załączam instrukcję.
    BUCKS wrote:
    kocioł ponownie się włącza po blokadzie czasowej, a nie osiągnięciu określonej temperatury. Jeśli różnica w temperaturze będzie zbyt mała to ponowne włączenie palnika może być tylko na kilka sekund.

    Czy w kotle, w którym można ustawić czas wybiegu pompy i czas blokady można mówić o "taktowaniu"?
    Sądziłem, że dotyczy to kotłów załączających się zgodnie z histerezą, a częste włączanie (taktowanie) wynika z przewymiarowania.
  • #23
    BUCKS
    Level 39  
    Adamcyn wrote:
    Czy w kotle, w którym można ustawić czas wybiegu pompy i czas blokady można mówić o "taktowaniu"?

    oczywiście, że tak.
    U mnie w okresie przejściowym jak jest teraz to spokojnie, nawet z zapasem starczyłoby 40 stopni na zasilaniu ale u mnie jest to niewykonalne, bo po 10 minutach pracy palnika mam już 50 stopni i temperatura ciągle rośnie.
    Chodzi o to by kocioł mógł pracować stale utrzymując zadaną temperaturę bez konieczności ciągłego jej podnoszenia.
    Czyli zamiast grzać do 50 stopni w ciągu 10 minut co prowadzi do zbędnego przegrzewu to lepiej jak będzie grzał utrzymując stale 40 stopni przez np. godzinę.
    W okresie przejściowym tez będzie to taktowanie ale znacznie mniejsze i mniej uciążliwe, niż cykanie co kilkanaście minut i przerwa. Ja nie mam zamiaru grzać wody do 70 stopni by palnik grzał w trybie ciągłym, bo jeśli dogrzałby wodę do 70 stopni to dawka energii byłaby bardzo duża, a to tylko potęguje efekt sinusoidy temperaturowej.
    Nie taktujący kocioł pozwala utrzymywać mniej więcej stałą temperaturę.

    Zresztą każdy sam może sobie oceniać co dla niego znaczy taktowanie kotła, choć z założenia w wariancie książkowym kocioł powinien grzać w trybie ciągłym o mocy dopasowanej do bieżącego zapotrzebowania na ciepło o ile na to pozwoli moc minimalna kotła i przy kondensacie o temperaturze powrotu możliwie najniższej.
  • #24
    Adamcyn
    Level 38  
    BUCKS wrote:
    z założenia w wariancie książkowym kocioł powinien grzać w trybie ciągłym o mocy dopasowanej do bieżącego zapotrzebowania na ciepło o ile na to pozwoli moc minimalna kotła i

    Niekoniecznie.
    Jeżeli jest to związane ze spadkiem sprawności kotła przy małym obciążeniu, to warto policzyć.
    Dotyczy to szczególnie kotłow atmosferycznych.

    Poniżej omówiono zależności pomiędzy modulacją i sprawnością kotła kondensacyjnego.

    https://www.sbz-online.de/sbz-schwerpunkt/untersuchung-zu-nutzungsgraden-maximale-effizienz-durch-modulation
  • #25
    BUCKS
    Level 39  
    Adamcyn wrote:
    Jeżeli jest to związane ze spadkiem sprawności kotła przy małym obciążeniu, to warto policzyć.
    Dotyczy to szczególnie kotłow atmosferycznych.

    ale co tu liczyć?
    Jak mam kociol 9,1kW jako minimum, a to moc za duża na mrozy -20 to co mam liczyć? Praca kotła z większą mocą i tak nie będzie możliwa w trybie ciągłym tylko chwilowym, więc nic to specjalnie mi nie da.
    Chyba, że doprowadzamy do wystygnięcia instalacji na tyle by można było wpompować duża dawkę energii ale to tym bardziej napędzamy sinusoidę temperaturową, a ja np. tego nie chcę.

    Adamcyn wrote:
    Poniżej omówiono zależności pomiędzy modulacją i sprawnością kotła kondensacyjnego.

    jak dla mnie nic tam nie omówiono, przyjęte 30% mocy oraz 100% czyli parametry jakie podają producenci w swoich instrukcjach i danych technicznych.
    Nie wynika z tego jaką sprawność ma kocioł pracujący np. na 10% mocy czyli np. minimalnej dla danego kotła.
    Dla mnie to jakiś bełkot, ale korzystałem z translatora. Choć nie sądzę by wiele to zmieniało.
    W dobie energooszczędnych budynków to coraz rzadziej kocioł będzie pracował na 30% mocy, tendencja jest taka, że będzie zwykle pracował na minimum, a tutaj nie wiadomo jaka jest sprawność, bo producent tego nie określa ani ów artykuł tego też nie podaje. Przypadek? ;-)
  • #26
    Adamcyn
    Level 38  
    BUCKS wrote:
    z tego jaką sprawność ma kocioł pracujący np. na 10% mocy czyli np. minimalnej dla danego kotła

    Adamcyn wrote:
    Jeżeli jest to związane ze spadkiem sprawności kotła przy małym obciążeniu, to warto policzyć.
    Dotyczy to szczególnie kotłow atmosferycznych.

    Dlaczego mimo ustawienia 45 stopni kocioł Vaillant VC 246 grzeje do 48°?
    Na osiach sprawność i obciążenie.
    1,2,3, kotły kondensacyjne
    4,5,6 atmosferyczne

    BUCKS wrote:
    nie wiadomo jaka jest sprawność, bo producent tego nie określa ani ów artykuł tego też nie podaje. Przypadek?

    Producent nie podaje sprawności przy małym obciążeniu, aby nie psuć zabawy zwolennikom wiecznego płomienia. :)
    Na pewno nie podaje?
  • #27
    kz61
    Level 25  
    Dla ścisłości, oś pionowa na wykresie to nie sprawność tylko wskaźnik wykorzystania dla pełnego (Volllast) lub częściowego obciążenia (Teillastnutzungsgrad). W tekście jest mowa o sprawności (Teillastwirkungsgrade).
    Artykuł omawia testy porównawcze kotłów modulowanych i niemodulowanych. Ale kocioł jest tylko jednym z elementów całej instalacji.
  • #28
    Adamcyn
    Level 38  
    kz61 wrote:
    Dla ścisłości, oś pionowa na wykresie to nie sprawność tylko wskaźnik wykorzystania dla pełnego (Volllast) lub częściowego obciążenia (Teillastnutzungsgrad). W tekście jest mowa o sprawności (Teillastwirkungsgrade).

    Znam różnicę między Nutzungsgrad a Wirkungsgrad.
    Wyjaśnij proszę tę różnicę po polsku, bo widzę że jesteś biegły w grzejnictwie.

    Zobaczymy, czy jest dopuszczalne użycie przeze mnie zamiennie określenia sprawność.
  • #29
    kz61
    Level 25  
    Można do tego wrócić później bo ważniejszy dla mnie jest wątek który poruszyłeś w dyskusji. Spójrzmy na wykres. Gdyby założyć że na osiach mamy obciążenie i sprawność i że osie są wyskalowane procentowo (1=100%), to widzimy że na osi obciążenia mamy pokazany zakres obciążenia minimalnego 0-10% który w kotłach nie występuje. Producenci nie wyposażają kotłów w palniki o tak dużej elastyczności (poniżej 10%) bo jest to nieopłacalne dla nich. Były by to rozwiązania skomplikowane i drogie aczkolwiek dla użytkownika interesujące. Wiele współczesnych kotłów ma moc min na poziomie 15% mocy max i jest to uznawane za dobry wynik. A drugie tyle 20%. Zwykle wykresy dla kotłów kondensacyjnych zaczynają się od 10% w związku z czym nie ma na nich tego spadku sprawności przy niewielkim obciążeniu albowiem w praktyce takowe nie występuje.
    Co do osi pionowej to jest to "sprawność znormalizowana (do obciążenia częściowego)". Uważam że można w naszych rozważaniach posługiwać się tym jako sprawnością ogólną.
  • #30
    Adamcyn
    Level 38  
    kz61 wrote:
    Co do osi pionowej to jest to "sprawność znormalizowana (do obciążenia częściowego)".

    Teillastnutzungsgrad to sprawność średnia, a Teilastwirkungsgrad to sprawność chwilowa.

    Na tym wykresie jest średnia sprawność roczna kotłów kondensacyjnych uwzględniająca, że w sezonie pozagrzewczym podgrzewana jest tylko woda.

    Dlaczego mimo ustawienia 45 stopni kocioł Vaillant VC 246 grzeje do 48°?