Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Nietypowa hybryda - lampa + klasa D

studisat 06 Oct 2021 09:17 4869 60
SterControl
  • #31
    Rocky Horror
    Level 31  
    studisat wrote:
    bo oczywiście mocno protestujesz o te niezrównoważenie a chciałbyś mi wciśnąć niskiej jakości grubowartswowy rezystor kupiony.
    Lepszy taki, niż żaden. Czepianie się rodzaju rezystora ujawnia, że niestety nadal nie rozumiesz działania stopnia wejściowego tego układu. Jest to jedynie rozpaczliwe szukanie pretekstu, aby nie poprawić oczywistego błędu...

    Quote:
    Jeszcze trochę matematyki Pełna moc jako odniesienie 0dB to w przybliżeniu 30W. Dla 8Ω jest o mniej wiecej 15Vrms. Szybka kalkulacja, -116dBdB, -120dB to 10^-6 krotnie niższa moc. Czyli 15µV. Jako że to -116dB a nie -120dB to już na grubo oszacujmy że to 30µV. To napięcie. Co z mocą bo to moc decyduje o ciśnieniu akustycznym? No to bedzie nie 10^-6 krotnie mniej a 10^-12 krotnie mniej niz pełna moca równa 30W. W decybelach to dwukrotnie więcej. Czyli to -116dB napięcia szumów to będzie -232dB mocy szumów. Wartość mocy dla każdej częstotliwości akustycznej odtwarzanej przez głośniki to mniej niż 0,113nW.
    Nota katalogowa Texas Instruments i analizator Audio Precision za 6 tysięcy dolców są innego zdania. Zaskoczę Cię, Twój TPA nie ma szumów własnych -116dB :sm9: . Niestety nie potrafisz tego ani poprawnie zmierzyć, ani poprawnie zinterpretować. Co mnie trochę zaskakuje, myślałem że specjalista od radioodbiorników lampowych będzie dużo lepiej ogarniać temat miernictwa.

    Quote:
    To jest przykład właśnie jak w imię niestety dogmatu można ignorować realny obiekt.
    A to dobre :lol: !

    Przyznam, trzeba mieć jaja żeby kwitować w ten sposób to, co o układzie pisze sam jego twórca, przy okazji jeden z najpotężniejszych producentów elektroniki na świecie.
    Może warto powtórzyć...
    "To use the TPA31xxD2 family with a single-ended source, ac ground the negative input through a capacitor equal in value to the input capacitor on positive and apply the audio source to either input. In a single-ended input application, the unused input should be ac grounded at the audio source instead of at the device input for best noise performance. For good transient performance, the impedance seen at each of the two differential inputs should be the same."
    źródło: dogmaty kościoła Texas Instruments

    "Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii"
    Arthur C. Clarke


    Quote:
    a upierać się przy idealnym przypadku, który i tak jest nierealizowalny, nieosiągalny z innych przyczyn

    z oboma wejściami zablokowanymi kondensatorami 1uF i rezystorami 4,99kΩ do masy
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa D

    z oboma wejściami zablokowanymi kondensatorami 1uF do masy
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa D

    z wejściem nieodwracającym przyblokowanym kondensatorem 1uF i rezystorem 4,99kΩ, a wejściem odwracającym - tylko kondensatorem 1uF.
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa D

    Niektórzy nie dostrzegą dowodów nawet gdyby ugryzły ich w zadek.

    Quote:
    Za to np. nie ma ani słowa o ważniejszych sprawach jak stabilnośc przetwornic, sktutki nasycenia rdzeni cewek, kwestie zapezpieczenia się przed przed przepięciami poswstającymi podzas załączeni i wyłaczeni zaislania a takż podczas nagrzewania się lamp a które bez tych zabepiczeń przedostaną się do wnętrza ukałdu TPA. Nie ma też słowa o rozkłądie prądu o impednacja przelotek (może za dużo ich, a może za mało, czy widoczna regularność rozmiwszczenia przelotek nie jest błędem - impedancja pojedyńczej przelotki wykazuje rezonans elektryczny w okolicach 3 - 4MHz a więc blisko częstotliwości zegarowej służącej do taktowania kluczy prądowych w TPA), czy szerokości ścieżek są wystarczjące, czy przyjęte wartości clearance są odpowiednie. Jest więc wiecej pułapek mogących spowodować wręcz uzkodzenie układu przy pierqwszym załczeniiu zasilani niż te niezrównoważenie, które w tej konstrukcji jest zupełnie nieistotne.
    Sugerujesz, że Twój projekt ma jeszcze defekty w aż tylu miejscach? Czy to jedynie taktyka zmiany tematu, gdy się nie rozumie problemu?
    To jest bezcelowe... Ja już kapituluję. Trudno, nie pierwsza lipa na Elektrodzie i nie ostatnia.

    Choć ciężko przejść obojętnie obok sytuacji, gdzie ktoś świadomie i z premedytacją pogarsza projekt, argumentując, że Hi-Fi już wyszło z mody. Jest to podejście tak niesamowicie kuriozalne, że brak mi słów. Wypadałoby tylko uprzedzić, że wzmacniacz jest niedopracowany i jakie nosi uproszczenia/oszczędności, tak aby mniej doświadczeni nie trafili na minę. Ot, zwykła przyzwoitość, wymierająca podobnie jak rzetelnie wykonana elektronika.
  • SterControl
  • #32
    Olkus
    Level 28  
    studisat wrote:
    Jeśli by ten projekt zamienić na kit DIY ...


    Jeśli by zmienić ten projekt na kit to problemem dla większości osób będą elementy SMD, a przede wszystkim przylutowanie scalonego wzmacniacza mocy (łatwo o zwarcie między nogami).
    Jeszcze jedna drobna uwaga- na PCB wszystkie elektrolity są SMD, kondensatory elektrolityczne powierzchniowe są mniej trwałe od tradycyjnych przewlekanych, a na płytce sporo elementów które są dość ciepłe, np. lampy...

    Pozdrawiam,
    A.
  • #33
    pikarel
    Level 35  
    Całość pod względami technicznymi moim zdaniem jest wykonana perfekcyjnie.

    Do tytułu dodam - bardzo nietypowa hybryda; w hybrydzie klasa D z lampami - lampy powinny być zastosowane w ich klasycznym układzie, włącznie z zasilaniem. Po to wykonuje się hybrydę, żeby wykorzystać w pełni składniki hybrydy, tutaj wadę (lub zaletę dla niektórych) lamp, czyli brak nieparzystych zniekształceń harmonicznych.
    Układ lampowy, który takich zniekształceń nie wprowadzi - jest potrzebny, jak piąte koło u wozu :)

    Najlepiej słyszalne zniekształcenia nieliniowe lamp są wykorzystywane do dzisiaj w "piecach" gitarowych, uzyskiwane barwy są nie do podrobienia przez cokolwiek innego:
    sygnał z gitary przesterowuje wejście, a przez muzyka jest ustawiony w układzie barwy tonu.
    Dla innych brzmień sygnał jest "obcięty" dodatkowo przez stopień mocy (Over).

    W układzie domowego odsłuchu muzyki - stosowanie lampy uważam za niepotrzebne.
  • #34
    Rocky Horror
    Level 31  
    pikarel wrote:
    tutaj wadę (lub zaletę dla niektórych) lamp, czyli brak nieparzystych zniekształceń harmonicznych.
    A skąd takie niezwykłe informacje?
  • #35
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Olkus wrote:
    studisat wrote:
    Jeśli by ten projekt zamienić na kit DIY ...


    Jeśli by zmienić ten projekt na kit to problemem dla większości osób będą elementy SMD, a przede wszystkim przylutowanie scalonego wzmacniacza mocy (łatwo o zwarcie między nogami).
    Jeszcze jedna drobna uwaga- na PCB wszystkie elektrolity są SMD, kondensatory elektrolityczne powierzchniowe są mniej trwałe od tradycyjnych przewlekanych, a na płytce sporo elementów które są dość ciepłe, np. lampy...

    Pozdrawiam,
    A.



    Trochę uspokoję. Pozornie lutowanie SMD jest trudne jak to poszechnie się uważa. Też tak myślałem że to będzie kłopot, bezpodstawnie. Ale pierwsze lutowanie przbiegło nadzwyczaj łatwo. Owszem ciut trudniej tylko z samą kalafonią zamiat topnika i przewodem linką zamiast plecionki. Soldermaska znacznie ułatwia lutowanie metodą wręcz zalania końcówe cyną.

    Elementy SMD nie są mniej trwałe. Kwestia trwałości to nie SMD czy THT a kwestia serii produktowej. Trzeba to rozdzielić. Oczywiście jest jeden istotny fakt, że elementy THT to przeszłość czyli niestety ale oferta asortymenyowa jest już uboga i systematycznie się zmniejsza. Pomijam patologiczne kosztujące krocie spec-audofilskie rezystory THT, na których lakierowanie nie wysycha itp.

    Polutowanie tego TPA to pikuś. Można wlutować te TPA. Choć już tak idąc dalej to w zasadzie w całości zmontowane należałoby płytki sprzedawać, zresztą tak robią chińczycy.

    Co do zarzutu o klasyczne zasilanie. No właśnie aby trochę dać tego lampowego charakteru to zważywszy na małą amplitudę sygnału na wyjściu to trzeba zejść w region niskich Ua i Ia. Inna droga to praca w nieoptymalnych obszarach parametrów lampy. Tam wiem, że przy niskich Ua i Ug1 bliskich 0V to mamy istotny wpływ prądu siatki. Nie jest to problemem bo raz że sterujemy ze źródła o niskiej inmpedancji a dwa to stosuję rezystor siatkowy o niskiej rezystancji co jest jeszcze korzystne ze względu na ograniczenia pasma wnoszone przez potencjometr (zwyczajowo o rezystnacji rzędu megaomów w układach lampowych, kalka bez analizy przyczyn tego faktu) o wysokiej rezystancji a przede wszystkim zmniejszamy podatność na zakłócenia.

    Wyższe napięcie anodowe lamp. OK. Po pierwsze nadmiar wzmocnienia trzeba by zbić głebokim ujemnym sprzężneim zwrotnym. Czy to dobrze czy źle to już zależy na czym zależy dodają te lampy do układu scalonego. Drugi problem to więcej zabawy z zabezpieczeniem przed szpilkami przepięciowymi, które przedostaną sie na wejścia układu TPA. To bagatelizowany problem (np. sterownaie oczka, bez tej diody to w chwili wyłączenia zasilania na wyściach TPA3116 się pojawi napiecie rzedu -150V). Szpilki przeodstające się z zasilania około 50V okazują sie względni bepziecznymi (choć pewnie i tak stresu doznaje struktura tego układu scalonego). Proste rozwiazanie wystarcza dla niskiego napięcia anodowego ale trzeba wziać pod lupę nieliniowość diod zenera stąd włąsnie wzmocnienie ukłądu TPA3116 wybrane 26dB a nie 20dB.

    Tak dla przypomnienia, że człony sprzegające RC pomiędzy stopniami moga zrobić niespodziankę to przytoczę sytuacje jednego z producentów urządzen lampowych, gdzie jego przedwzmacniacz lampowy uwalił drogi wzmanciacz mocy półprzewodnikowy. Właśnie z powodu rózniczkowania wnoszonego przez układy RC.



    Dodano po 57 [sekundy]:

    Rocky Horror wrote:
    pikarel wrote:
    tutaj wadę (lub zaletę dla niektórych) lamp, czyli brak nieparzystych zniekształceń harmonicznych.
    A skąd takie niezwykłe informacje?


    Stąd.
    https://static.elektroda.pl/attach/harmoniczne-20dB_8989151.jpg

    Występują parzyste harmioniczne, oraz nieznaczna trzecia i na śladowmy poziomie piąta.



    Dodano po 7 [minuty]:

    Rocky Horror wrote:
    Sugerujesz, że Twój projekt ma jeszcze defekty w aż tylu miejscach? Czy to jedynie taktyka zmiany tematu, gdy się nie rozumie problemu?
    To jest bezcelowe... Ja już kapituluję. Trudno, nie pierwsza lipa na Elektrodzie i nie ostatnia.

    Choć ciężko przejść obojętnie obok sytuacji, gdzie ktoś świadomie i z premedytacją pogarsza projekt, argumentując, że Hi-Fi już wyszło z mody. Jest to podejście tak niesamowicie kuriozalne, że brak mi słów. Wypadałoby tylko uprzedzić, że wzmacniacz jest niedopracowany i jakie nosi uproszczenia/oszczędności, tak aby mniej doświadczeni nie trafili na minę. Ot, zwykła przyzwoitość, wymierająca podobnie jak rzetelnie wykonana elektronika.


    Nie nie sugeruję, sugerujesz Ty a raczej nadinterpetujesz. Jednak chętnie bym poznał opinie innych co do ilości i metodzie rozmieszecznia przelotek (to nie jest trywialne zagadnenie - przelotka ma rezosnase niebezpiecznie blisko częstotliwości taktowania w ukłądzie TPA!). Powinna się (przynajmnieje na taką liczyłem) pojawić duyskuja o clearance. Ostani temat to rozdział mas i jej punkty połączeń. Ostani temat to kwestie zabezpieczeń nawet nie padły pytania jak to działa i dokładnie z jakimi przypadkami mamy miejsce. Te bagatelizowane oszczedności by użytkownik nie trafił na minę to niestety kwestia utraty tego tysiaka PLN. Widać to nie jest ważne. Nie mam zamiaru więc z tym polemizować. Odwrócenie priorytetów. Bijmy się o może 1dB różnicy w SNR a np olejmy awaryjność urządzenia. Czy wtę stornę mamy podążać?

    Niezrównoważenie impedancji na obydwu zasikach wejscia to w znacznie większym stopniu spowoduje że zmienią siępunkty obcinania sygnału wyjściowego. Dlaczego bo tor za zaciskiem sterowanym lampą będzi mieć niższe wzmocnienie napięciowe niż ten drugi zwarty kondensatorem do masy. Jednak obserwacje przebiegów napięć na wyjściu nie potwierdzają tego prblemu. Ew strata nawet 1W mocy wyjściowej nie jest szczególną wadą. Tym bardziej, że użycie mniej sztywnego zasilacza spowoduje więcej szkód. Zresztą wzmacniacze przeciwsobne lampowe klasy A. Czy niejednakowość lamp w parze stopnia mocy dramatycznie psuje brzemienie? Jeszcze mogę ruszyć temat tabu czyli parowanie u producenta tranzystorów w stopniach mocy.

    Przed tym TPA jest człon szumiący, i wprowadzający zakłócenia do sygnału. Walka o super zrównoważenie w imię rzekomego znaczengo obniżenia szumów nie ma więc uzasadanienia poza aspektem czysto akademickim. Stanowisko już znam, jest totalnie na nie i nie ma sensu dalsza dyskusja, która jest tylko monologiem.
  • #36
    Olkus
    Level 28  
    studisat wrote:
    Trochę uspokoję. Pozornie lutowanie SMD jest trudne jak to powszechnie się uważa. Też tak myślałem że to będzie kłopot, bezpodstawnie. Ale pierwsze lutowanie przbiegło nadzwyczaj łatwo. Owszem ciut trudniej tylko z samą kalafonią zamiat topnika i przewodem linką zamiast plecionki. Soldermaska znacznie ułatwia lutowanie metodą wręcz zalania końcówe cyną.


    Próbowałem ostatnio przylutować kondensator SMD do płytki z soldermaską i też sądziłem, że będzie gorzej, jednak nigdy nie przeszedłbym na elementy powierzchniowe, bo lutowanie wymaga większej precyzji niż przy THT, elementy SMD są malutkie, a jeśli ktoś ma słabszy wzrok, to jest to utrudnienie.

    studisat wrote:
    Elementy SMD nie są mniej trwałe. Kwestia trwałości to nie SMD czy THT a kwestia serii produktowej. Trzeba to rozdzielić. Oczywiście jest jeden istotny fakt, że elementy THT to przeszłość czyli niestety ale oferta asortymentowa jest już uboga i systematycznie się zmniejsza. Pomijam patologiczne kosztujące krocie spec-audofilskie rezystory THT, na których lakierowanie nie wysycha itp.


    Są mniej trwałe, a już na pewno kondensatory; ceramiczne potrafią dostać zwarcia, a elektrolity lubią wylewać się i puchnąć. Miałem już u siebie kilka urządzeń, w których wszystkie elektrolity SMD wylane lub spuchnięte.
    Elementy THT to wcale nie przeszłoś. Zamawiam co nieco elementów przewlekanych i zauważam pojawianie się nowych typów i serii kondensatorów, ich asortyment wcale ubogi nie jest, wręcz na odwrót.
    Nikt nikomu nie każe kupować specjalnych rezystorów audio po 5zł/sztuka, w tym projekcie większość rezystorów można by użyć metalizowanych 0,6W za kilka groszy.

    studisat wrote:
    Polutowanie tego TPA to pikuś. Można wlutować te TPA. Choć już tak idąc dalej to w zasadzie w całości zmontowane należałoby płytki sprzedawać, zresztą tak robią chińczycy.


    Można by i gotowce sprzedawać, a najlepiej i opcję zmontowaną i do samodzielnego montażu.

    Pozdrawiam,
    A.
  • SterControl
  • #37
    Rocky Horror
    Level 31  
    studisat wrote:
    Nie nie sugeruję, sugerujesz Ty a raczej nadinterpetujesz.
    (...)
    Ostani temat to kwestie zabezpieczeń nawet nie padły pytania jak to działa i dokładnie z jakimi przypadkami mamy miejsce. Te bagatelizowane oszczedniości by użytkownik nie trafił na minę to niestety kwestia utraty tego tysiaka PLN. Widaać to nie jest ważne. Nie mam zamiaru więc z tym polemizować
    Czyli jednak kombinowanie, jak tu zmienić temat :-).
    Układ TPA3116 posiada wewnętrzne zabezpieczenia, które akurat działają dobrze. Poza przepięciami na wejściu sterowanym lampą (które też można bez problemu zniwelować), nie widzę zbytnio scenariusza, w którym ten układ miałby się uszkodzić. Więc nie wiem po co miałbym rozwijać wątek o tym, ZAMIAST o innym, oczywistym błędzie. I to mi się zarzuca akademickie dyskusje :roll: .

    Quote:
    Stąd.
    https://static.elektroda.pl/attach/harmoniczne-20dB_8989151.jpg

    Występują parzyste harmioniczne, oraz nieznaczna trzecia i na śladowmy poziomie piąta.
    A więc jak najbardziej są tam nieparzyste harmoniczne, tylko o niskim poziomie. Nie oznacza to, że układ lampowy takowych nie wytwarza. Trzymajmy się faktów.

    Quote:
    Niezrównoważenie impednacji na obydwu zasikach wejscia to w znacznie większym stopniu spowoduje że zmienią siępunkty obcinania sygnału wyjściowego.
    Nieprawda.

    Quote:
    Dlaczego bo tor za zaciskiem sterowanym lampą będzi mieć niższe wzmocnienie napięciowe niż ten drugi zwarty kondensatorem do masy. Jednak obserwacje przebiegów napięć na wyjściu nie potwierdzają tego prblemu.
    Różnica wzmocnień na wejściach nie doprowadzi do rozchwiania symetrii gałęzi mostka, ponieważ stopień wejściowy sam w sobie jest układem zrównoważonym, dającym jednakowe sygnały odwrócone w fazie. W przeciwnym razie nie dałoby się w ogóle sterować tego wzmacniacza niesymetrycznym sygnałem. Za to różnica ta pogorszy szumy - nierówne wzmocnienia doprowadzą do nierównego tłumienia sygnałów wspólnych na wejściach, które jest już zjawiskiem jak najbardziej namacalnym. Twój pomiar wskazał brak różnic w sygnale na wyjściu, mój pomiar wskazał dwukrotną różnicę w szumie (80/74dB). Jak ma się do tego stwierdzenie
    Quote:
    w znacznie większym stopniu spowoduje że zmienią siępunkty obcinania sygnału wyjściowego
    :?:
    Zaprzeczasz sam sobie. I niestety - dalej nie wiesz, jak funkcjonuje stopień wejściowy tego scalaka :-( .

    Quote:
    Zresztą wzmcniacze przeciwsobne lampowe klasy A. Czy niejednakowość lamp w parze stopnia mocy dramatycznie psuje brzemienie? Jeszcze mogę ruszyć temat tabu czyli parowanie u producenta tranzystorów w stopniach mocy.
    Ale co to za porównanie? Myślę, że parowanie lamp czy tranzystorów jest procesem nieporównywalnie bardziej skomplikowanym i czasochłonnym, niż dodanie rezystora.

    Quote:
    Przed tym TPA jest człon szumiący, i wprowadzający zakłócenia do sygnału.
    Tym bardziej warto zredukować szumy tam, gdzie tylko jest to możliwe.

    Quote:
    Walka o super zrównoważenie w imię rzekomego znaczengo obniżenia szumów nie ma więc uzasadanienia
    Jak dla mnie tekst noty katalogowej i dwukrotną różnicę w pomiarach na Audio Precision trudno nazwać "rzekomymi". Nie czytasz postów?

    Quote:
    Stanowisko już znam, jest totalnie na nie i nie ma sensu dalsza dyskusja, która jest tylko monologiem.
    Dla mnie to zwykła głupota, przyznam że nie spotkałem jeszcze takiego uporu, takiego wyciągania najbardziej absurdalnych porównań, żeby tylko koniecznie nie poprawić projektu. Cóż, nie można nikomu zabronić robienia dziadostwa. Dobrze jednak ze ta dyskusja miała miejsce, ktoś kto chciałby powielić projekt, będzie uświadomiony o jego wadach, zwłaszcza gdy mowa tu o jakieś produkcji i kitach do montażu.
    Głosujcie swoimi pieniędzmi.
  • #38
    _lazor_
    Moderator of Designing
    Dyskusja jest ciekawa i widzę że obie strony ( @Rocky Horror @studisat ) posiadają wiedzę i przez to dochodzi do zgrzytów, jednocześnie teksty typu:

    Rocky Horror wrote:
    Dla mnie to zwykła głupota, przyznam że nie spotkałem jeszcze takiego uporu, takiego wyciągania najbardziej absurdalnych porównań, żeby tylko koniecznie nie poprawić projektu. Cóż, nie można nikomu zabronić robienia dziadostwa.


    Z Twojej strony też jest potężny nie uzasadniony upór. Autor nie musi chcieć poprawiać swojego projektu, jednocześnie nazywanie tego dziadostwem jest zachowaniem przynajmniej podłym i naprawdę źle o Tobie świadczącym.

    Jeśli dalsza dyskusja pójdzie w takim kierunku będę musiał to moderować bardziej ostro, a nie chce bo dyskusja chociaż pełna emocji, trochę manipulacji i ocieranie się porównywanie kto ma droższy sprzęt jest nawet ciekawa.

    Targają Tobą emocje? nie odpisuj! Prześpij się, niech emocje zejdą i dopiero odpisuj.
  • #39
    Rocky Horror
    Level 31  
    _lazor_ wrote:
    Autor nie musi chcieć poprawiać swojego projektu
    Ano nie. Są i dużo gorzej zrobione rzeczy, jak np. seria małych wzmacniaczy 100W pewnego zagranicznego forumowicza. Kiedy jednak ktoś zaprzecza faktom, to jest dopiero niepokojące, bo negowanie informacji z not katalogowych czy pomiarów może oznaczać albo niezrozumienie tematu, albo co gorsza - brak chęci zrozumienia. Mówi się tu o możliwości zrobienia kitu do montażu. Myślę, że świadome sprzedawanie niedopracowanego wyrobu byłoby dużo bardziej podłe.

    Moderated By _lazor_:

    <ciach zbędny tekst>

    ocenianie czy ktoś coś potrafi czy też nie nie, nie jest aspektem technicznym.
    Wskazywanie błędów czy problemów - cacy
    Określanie kogoś epitetami czy samego projektu, ocenianie czyjegoś poziomu wiedzy - nie cacy

    Jednocześnie podkreślam, że niektóre elementy które uważasz za niedorobione mogą być w zakresie tolerancji autora i innych użytkowników. Projekty nie muszą być idealne, projekty spełniają pewne kryteria, które sobie autor stworzył na początku i nie muszą być idealne.
    Proszę mieć to na uwadze w przyszłości.

  • #40
    szewek
    Level 12  
    Quote:
    oraz podwójne oczko EM83. Jednak to byłaby zdecydowanie konstrukcja dla siebie nie dla "ogółu". Lampy EM83 od kilku miesięcy już są niestety na granicy dostępności.

    Kolego Studi, jak miałoby to wyglądać, ale przy założeniu że oczko EM83 wskazuje poziomy napięć wejściowych? Brak jest dobrych schematów dla tego właśnie oczka magicznego...
    Pozdrawiam!
    Piotr.
  • #41
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    To zrównoważenie impedancji na obydwu zaciskach wejścia różnicowego układu TPA3116. Dysponowałem trzema modelami SPICE'a, model triody dopasowany z charakterystyk w danych katalogowych, model pentody z charakterystyk katalogowychoraz model triody wyliczony z modelu pentody. Dla każdego z nich zbudowałem układ identyczny jak we wzmacniaczu ze zwartym wejściem do masy. Dlaczego - bo wszelkie pogorszenie SNR jest odczuwalny przy odtwarzaniu ciszy. Do wyjścia doprowadziem sygnał przemienny poprzez rezystor. To trzy przypadki wyliczania impedancji stopnia lampowego, dodałem czwarty w postaci dwójnika równoległego RC jako ekwiwalentu impednacji stopnia lampowego. W ten sposób mogłem oszacować wartości RC zważywszy na poziomy sygnałów w funkcji częstoltiwości.

    Dla porównania wyniki przedstawione graficznie. To lepsze od tysiąca słów.

    Optymalne oszacowanie
    R = 5.1 kΩ, C = 300 pF
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa Dzrowno..png Download (39.25 kB)

    Dla porównania dwie kolejne wartości R
    R = 4.7 kΩ, C = 300 pF
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa Dzrownow...png Download (34.3 kB)

    oraz
    R = 4.7 kΩ, C = 300 pF
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa Dzrownow...png Download (39.43 kB)

    Zwrócę uwage na jedno zjawisko, widać to na powyższych trzech rysunkach. Otóż dla dolnej częsci pasma mamy spadek impedancji układu lampowego. Aby to skompensować wartość pojemności dla wejścia łącoznefgo z masą musi być wysza niż dla drugiego zacisku aby uzyskać taki sam (w przybliżeniu) przebieg poziomu sygnału w funkcji częstotliwości (lepiej to widać na przebiegu przrsuenięcia fazowego). Optymalnie wychodzi, że druga pojemność sprzęgająca wejścia symetrycznego TPA3116 powinna wynosić około 2.7 µF, poniżej wynik:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa Dzrownow...png Download (38.93 kB)

    Niestety ta wartość jest niedostępną w ofercie kondensatorów filiowych. Następną jest 3.3 µF a dla niej będzie jeszcze wieksza odczyłka impedancji od tej jaką stanowi tenże stopień lampowy. Czyli niestety ale trzeba sie pogodzić z pogorszeniem zrównowaenia dla dolnej częsc i pasma akustycznego.

    Wnioski? Tak dla purysty, OK trzeba dodać te elementy RC i do kondensatora 2.2 µF dodac równolegle kondensator o pojemności 470 nF. W sumie dodać dla jednego kanału należy dwa niewielkie elementy SMD 0805 i MiniMELF 0204 oraz niestety jeden sporawy element THT. Ceną za tę modyfikację jest powiększenie powierzchni płytki czyli wzrost kosztów wykonania PCB. Czy ma to sens? Wg mnie nie co udowadniałem, to pogorszenie (teoretyczne na pewno ale niekoniecznie odczuwalne w praktyce na relanym obiekcie) nie jest istotne bowiem już sam wspeny stopnień lampowy jest dalekim od ideału (i to on zdecydowanie określi poziom SNR, THD a nie następujący za nim TPA3116) zaś to niezrównoważenie pogorszy głównie poziomuy dla drugiej i pozostałych harmonicznych wzmacnianego sygnału. Druga harmoniczna nie jest odierana negatywnie przez nasz słuch. Rezygnuję więc z próby dodawania w sumie 6 elementów biernych co wiazałoby się ze zmianą wymiarów PCB i znacznymi modyfikacjami layoutu PCB. Wyniki pomiarów co prawda przeprowadzone powiedzmy że "amatorsko" (tak nie jest to renomowany sprzęt pomiarowy ani stanowisko w wysokiej jakości laboratorium) nie potwierdzają konieczności wprowadzania tych zmian.

    Oczywiście każdy z czytelników może mieć własne zdanie. Nie ma przymusu jednomyslości. Jak zwykle zawsze mamy tu konieczność dokonywania kompromisów. Zresztą to może być tylko sugestią, czemu krytykujący nie zbuduje analogicznego urządenie bardziej poprawnego wg swoich przekonań? Zachęcam, bo chyba o to chodzi w DIY.
  • #42
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    szewek wrote:
    Quote:
    oraz podwójne oczko EM83. Jednak to byłaby zdecydowanie konstrukcja dla siebie nie dla "ogółu". Lampy EM83 od kilku miesięcy już są niestety na granicy dostępności.

    Kolego Studi, jak miałoby to wyglądać, ale przy założeniu że oczko EM83 wskazuje poziomy napięć wejściowych? Brak jest dobrych schematów dla tego właśnie oczka magicznego...
    Pozdrawiam!
    Piotr.


    Niestety nie da sie zastosować tego użytego przeze mnie układu pracy oczka dla lampy EM83. Jest w nim wspołny ekran dla obydwu sekcji. Układ katoda, element sterujący (plus dodatkowa elektroda skupiająca) i ekran pokryty luminoforem jako specyficzna trioda ("kiepska") jest konieczną dla zapewnienia dwóch róznych stałych czasowych narastania i opadania wskazania. Drugi problem to te oczka juz źle pracują przy napieciu około 200V i ograniczeniem rezystorem prądu ekranu - nie chodzi o jasność ale nie ma pełnego pokrycia światłem pola wskaźnikowego. To fajne oczko (ale kosztowne - ponad 160 PLN za sztukę, drugim wyjątkowym pod względem wizualnym jest EM71 jeszcze droższe) ale wymagające użycia w klasycznym układzie pracy czyli wymagające sporej amplitudy sygnału sterującego jego pracą. W moim układzie wzorowanym na publikacji w radzieckim czasopiśmie Радио czułość jest rząd wielkości wyższą i jednocześnie charakterystyka wskazań jest zlbiżona do skali logarytmicznej. Również nie da sie użyć tego układu do oczek podwójnych jak EMM801.

    Co do "drugiej" częscie zapytania - myślę, że wszelkie niezbędne informacje co do wykorzystania lampy EM83 jako wskaźnika poziomu sygnału są do pozyskaniu pod tym linkiem: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Mag_Augen/Faecher/EM83.htm

    Dodano po 10 [minuty]:

    Olkus wrote:
    Próbowałem ostatnio przylutować kondensator SMD do płytki z soldermaską i też sądziłem, że będzie gorzej, jednak nigdy nie przeszedłbym na elementy powierzchniowe, bo lutowanie wymaga większej precyzji niż przy THT, elementy SMD są malutkie, a jeśli ktoś ma słabszy wzrok, to jest to utrudnienie.


    To tylko kwestia wprawy. Plus lupa. W sumie montaż elementów SMD jest łatwiejszy i szybszy niż elementów THT. Trzeba tylko pokonać ten wmawiany powszechnie strach że to bardzo trudne. Metody lutowania elementów SMD sprawdzają się i przy THT.


    Olkus wrote:

    Są mniej trwałe, a już na pewno kondensatory; ceramiczne potrafią dostać zwarcia, a elektrolity lubią wylewać się i puchnąć. Miałem już u siebie kilka urządzeń, w których wszystkie elektrolity SMD wylane lub spuchnięte.
    Elementy THT to wcale nie przeszłoś. Zamawiam co nieco elementów przewlekanych i zauważam pojawianie się nowych typów i serii kondensatorów, ich asortyment wcale ubogi nie jest, wręcz na odwrót.

    Widać ślad uprzedzeń, niestety oferta elementów THT kurczy się i to coraz szybciej. Oczywiscie są kiepskiej jakości i dobrej jakości elementy i SMD i THT. Niestety przy kurczącej sie ofercie elementów THT mamy większe szanse na te kiepskie, bowiem produkcję przejmują tanie manufaktury wykorzystując zdezelowany park maszynowy z likwidowanych linii produkcyjnych renomowanych producentów. To normalny proces wynikający z postępu. Trzeba go zaakceptować. Wystarczy porównac ofertę elementów sprzed 5, 10, 20 i 30 lat. Tendencja dla THT jest mocno schyłkową. Zresztą tenże układ TPA3116 jakoś nie jest dostępny w obudowie DIP tej klasycznej dla montażu THT. Gdyby oferta elementów THT by się powiększała to mielibyśmy tenże układ w obudowie DIP32 czyż nie? Nowoczesne op-ampy nie byłby tylko w obudowach SMD a i tu to niestety często tylko te udziwnione obudowy dla gęstego upakowania elementów na SMD bo to pierwszej generacji obudowy SMD układów scalonych to już też schodząca do przeszłości linia asortymentowa.


    Jak już SMD to i lampy też sie da potraktować jako elementy SMD. Niemożliwe? Możliwe, poniższe zdjęcie to pokazuje:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa Duebersic..k.jpg Download (43.07 kB)
    (żrodło: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Vico-Pichotka-Mini-Audion/Beschreibung.htm).

    Pozdrawiam.
  • #43
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Rocky Horror wrote:

    Układ TPA3116 posiada wewnętrzne zabezpieczenia, które akurat działają dobrze. Poza przepięciami na wejściu sterowanym lampą (które też można bez problemu zniwelować), nie widzę zbytnio scenariusza, w którym ten układ miałby się uszkodzić. Więc nie wiem po co miałbym rozwijać wątek o tym, ZAMIAST o innym, oczywistym błędzie. I to mi się zarzuca akademickie dyskusje :roll: .


    Niestety ale nie jest tak idiotoodporny jak piszesz. Nie jest zabezpieczony przed pojawieniem się potencjału na wyjściach. Uwalić go można łatwo i szybko. Tak więc to nie czysto akademickie dywagacje.
  • #44
    Rocky Horror
    Level 31  
    studisat wrote:
    bo wszelkie pogorszenie SNR jest odczuwalny przy odtwarzaniu ciszy.
    Nic tak nie irytuje jak sytuacja, gdy cisza nie jest ciszą :-).
    Wiele zależy od tego, jakiego gatunku muzyki słuchać. Ja np. bardzo lubię muzykę filmową, gdzie jak najbardziej można spotkać momenty bardzo cicho grających instrumentów. Przy spokojnym, melancholijnym "plumkaniu" stosunek sygnał-szum wzmacniacza staje się najbardziej krytyczny, zwłaszcza jeśli mamy wysokosprawne głośniki. Niedawno odłączyłem swoje elektrostaty i wróciłem do kolumn z głośnikami dynamicznymi. Szumy sprzętu stały się bardziej zauważalne.

    Quote:
    Zwrócę uwage na jedno zjawisko, widać to na powyższych trzech rysunkach. Otóż dla dolnej częsci pasma mamy spadek impedancji układu lampowego. Aby to skompensować wartość pojemności dla wejścia łącoznefgo z masą musi być wysza niż dla drugiego zacisku aby uzyskać taki sam (w przybliżeniu) przebieg poziomu sygnału w funkcji częstotliwości (lepiej to widać na przebiegu przrsuenięcia fazowego). Optymalnie wychodzi, że druga pojemność sprzęgająca wejścia symetrycznego TPA3116 powinna wynosić około 2.7 µF
    Trochę zaskakuje mnie wizja aż takiej niejednakowości impedancji pomiędzy niskimi częstotliwościami, a średnimi. Ostatecznie układ źródła prądowego powinien mieć jednakową oporność wyjściową zasadniczo od zera Hz. Ale nawet jeśli założyć taką sytuację, to nierównowaga w zakresie najniższych częstotliwości (i skutkujące tym zwiększone szumy) nie będzie aż tak dokuczliwa, jak mogłoby to być dla tonów średnich i wysokich, gdzie czułość słuchu jest większa.
    Dlatego nadal uważam, że wystarczy dodanie tylko dwóch rezystorów, już samo to znacznie poprawi szumy.

    Quote:
    czemu krytykujący nie zbuduje analogicznego urządenie bardziej poprawnego wg swoich przekonań? Zachęcam, bo chyba o to chodzi w DIY.
    Oczywiście byłoby hipokryzją z mojej strony, gdybym namawiał kogoś do wprowadzania zmian, a sam nie miał układu, na którym mógłbym to przetestować. Co prawda nie wykonywałem lampowego stopnia, ale mam kilka płytek samego TPA3116 i przy różnych aplikacjach przekonałem się o wpływie tych impedancji na szumy empirycznie. Problem w tym, że troszkę mi nie po drodze z układami hybrydowymi, choć z pewnością z czasem i sam stworzę coś bardziej "pokazowego", w dedykowanej obudowie i z docelowym zasilaczem. Mam coraz większą ochotę na to, bo przyznać trzeba, że TPA3116 sam w sobie gra naprawdę zaskakująco nieźle! Sam mogę tylko polecić ten układ innym, bo jest tani i dobry - a to bardzo rzadka kombinacja.

    Quote:
    Niestety ale nie jest tak idiotoodporny jak piszesz. Nie jest zabezpieczony przed pojawieniem się potencjału na wyjściach. Uwalić go można łatwo i szybko.
    Kiedyś przez przypadek, na skutek wady zasilacza, zapodałem mu na zasilanie 40V :twisted: . Byłem przekonany że go ubiłem, ale działał nadal. Niepożądanych napięć na wyjściach można by się obawiać w razie podłączenia jakiegoś mocno indukcyjnego obciążenia. Ale tak poza tym, sam nie wiem co mogłoby wywołać taki problem. Z resztą nawet i temu można zapobiec podłączając zaporowo diody na wyjściu. International Rectifier praktykuje to rozwiązanie w swoich "iraudampach". W firmie zrobiliśmy wzmacniacz do linii 100V na IR-ach, z transformatorem na wyjściu - więc już na dzień dobry pewna indukcyjność na wyjściu wzmacniacza. Działa znakomicie, niezależnie od obciążenia :-).
  • #45
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Rocky Horror wrote:
    Nic tak nie irytuje jak sytuacja, gdy cisza nie jest ciszą :-).

    I jest w tym wzmacniaczu cisza. Ba cisza, o której nawet drogie komercyjne wzmacniacze oraz wiele tzw audiofilskich moga tylko pomarzyć. Koniec dygresji.


    Rocky Horror wrote:
    Trochę zaskakuje mnie wizja aż takiej niejednakowości impedancji pomiędzy niskimi częstotliwościami, a średnimi. Ostatecznie układ źródła prądowego powinien mieć jednakową oporność wyjściową zasadniczo od zera Hz.


    Najpierw od końca. Trioda nie przypomina swoim działaniem żrodła prądowego. Pentoda tak, jest bliższa żrodłu prądowemu. Podobnie tranzystory (ale uwaga przestarzałe tranzystory VMOS mają charakterystyki triodowe albo "petntody w układzie ultralinear"). To pierwsza pomyłka.

    Idziemy dalej. Prąd anodowy triody zależy jednoczęsnie od napięcie siatka-katoda oraz od napięcia anoda-katoda. Triody charakteryzyuja sie stosunkowo wyoskim przechwytem anody nad siatką. Prąd anodowy odkłąda sie na rezystorze katodowym wytwarzajać napięcie, któe polaryzuje siatkę. To napięcie jest podawane na siatkę sterującą przez dwójnik złożony z reaktancji pojemnościowej i rezystnacji równolegle połącoznych. Nie powinno więc dziwić że impedancja w obwodzie siatkowym ma wpływ na impedancję na wyjściu stopnia lampowego.

    Modele matematyczne lampy nie uwzględniaja jeszcze jednego czynnika jaki występuje w obwodzie siatkowym. Chodzi o prąd siatki będący złożeniem kilku prądów, kazdy o odmiennej fizycznej naturze powstawania. Jedna ze skałdowych tego prądu siatkowego jest zlaezna od strumienia elektronó płynących przez lampę. Czyli w realu trioda jeszcze może bardziej namieszać gdyż mamy wstrzykiwany prąd siatki do układu a który generuje napięcie poprzez spadek na elementach RC obwodu siatkowego.

    Kolejne uproszczenie jakie zostało przeze mnie wniesione do tego szacowania impedancji wyjściowej w funkcji częstotliwośći. Otóż w szacunkowej wyliczance w SPICE stopien zaisliłem z idealnego żrodła napięciowego. W realu mamy gorzej bo najpierw mamy przetwornicę o dość skomplikowanej impedancji wewnętrznej to raz a pomiędzy nią a stopniem lampowym mamy dwa filtry tętnień, pierwszy LC a drugi RC. Pomijam fakt że przetwormica jest daleka od obiektu liniowego.


    Rocky Horror wrote:

    Dlatego nadal uważam, że wystarczy dodanie tylko dwóch rezystorów, już samo to znacznie poprawi szumy.


    Znacznie to znaczy o ile?

    A tak po prawdzie jak zaczeło się od tego iż idealny przypadek .... no to zastąpienie jak widać dość złożonej impdenacji tego stopnia lampowego rezystancją to jednak jest dysonansem. Z jednej storny domaganie się idealnego zsymetryzowania a jednocześnie postulowanie by jednak to zrobić nieidealnie.

    OK, gdy będę dysponował raz, że czasem (bowiem przeprojektowanie PCB będzie wymagało poświecenia sporej porcji czasu, policzalnego na monetę) a dwa dypsonował gotówką na wykonanie zmodyfikowanego egzemplarza. Nie da się wcisnąć tam nawet tlyko dwóch rezystorów, czyli trzeba zmienić około 40% PCB - łacznie z warstwami opisowymi - elementy wejściowych przy TPA nie możńa bliżej przysunąć do obwodów powielacza napięcia, tych elementów nie da sie przesunąć "w dół" bez czasochłonnej mdyfikacji ogromnego obszaru PCB.

    Wtedy da się porównać. Obawiam sie, że nie uda mi się wychwycić mi różnic. Wieksze będą wynikać z rozrzutu lamp. A jak jeszcze przypomnę - mierone było gołe PCB, bez wpakowania go w metalową obudowę stanowiącą ekran. Dostępna instalacja elektryczna w budynku gdzie mieszkam nie posiada przewodu PE. Brak też możliwości uzyskania dostępu do uziemienia.


    Rocky Horror wrote:
    Co prawda nie wykonywałem lampowego stopnia, ale mam kilka płytek samego TPA3116 i przy różnych aplikacjach przekonałem się o wpływie tych impedancji na szumy empirycznie.

    Dodam od siebie jedno. Znacznie więcej potrafi popsuć layout PCB i jej jakość. Znacznie więcej. Zrobienie jednej masy w wiekszym stopniu zmasakruje SNR niż ta dbałość o dokładne zrównoważenia pary zacisków wejściowych w TPA.

    Ponadto jestem wrogiem strzelania z bobmy atomowej do komara. Im biżej wyjścia to ten sam poziom napięciowy szumu ma coraz mniejszy wpływ na całość. To ten stopień wejściowy na lampie tu dyskuje warunki (oczywiście przemilczając zakłócenia od zasilania ale tu osłąbienie poziomu tętnień dla cześtotliwośxci pracy przetwornic jest sprowadzone grubo poniżej (w dB nie w skali liniowej napięciowej) zmieroznego poiozmu szumów. Inaczej to zilustruję. Klastczny wzmacniacz dwustopniowy. Powiedzmy że ostani stopień (lampowy) wymaga podania amplitudy rzędu 12Vrms. Pozopm zakłóceń na jego wejściu a wynikajacy z samej lampy jest wysoki rzędu setek µV - powiedzmy 150 µV. Przed stopniem mocy mamy stopień wsepny o wzmocnieniu około 60. Poziom zakłoceń na siatce jest dwu-, trzykrotnie niższy. Które zakłócenia zadecydują o całości? Te 150 µV na siatc elampy wyjściowej czy te 50 uV na siatce lampy wstępnej? A gdyby były trzy stopnie wzmocnienia razem około 150 krotne wzmocnienie to nawet 10 µV zakłocen na wejściu jaki da poziom na satce lampy wyjściowej w porównaniu zjej włanymi zakłóceniami rzędu 150 µV. To tlyko przykłądowe wartości. Inny przykłąd to op-ampy i "pomiarówka". Dwa op-ampy. Pierwszy ma mieć wzmocnienie rzedu 100 a drugi około 50 krotne. Które nizrównoważenie będzie głownie decydować o błędzie pomiarowym - czy tego pierwszego op-ampa czy tego drugiego? Gdzie dasz korektę napięcia (prądu) niezrównoważenia w drugim czy w pierwszym stopniu?


    Rocky Horror wrote:
    bo przyznać trzeba, że TPA3116 sam w sobie gra naprawdę zaskakująco nieźle! Sam mogę tylko polecić ten układ innym, bo jest tani i dobry - a to bardzo rzadka kombinacja.

    Tani bo skala produkcji. Dobry bo to wypadkowa kompetencji oraz doświadczenia inżynierów. Wzmanciacze klasy D to już nie nowinka z ogromem limitów z racji kiepskiej technologii stosowanych podzepołów. Poprawnie zaprojektowana zagra poprawnie.


    Rocky Horror wrote:
    Kiedyś przez przypadek, na skutek wady zasilacza, zapodałem mu na zasilanie 40V :twisted: . Byłem przekonany że go ubiłem, ale działał nadal. Niepożądanych napięć na wyjściach można by się obawiać w razie podłączenia jakiegoś mocno indukcyjnego obciążenia.

    Ale podanie wyższego napięcia zasilania to jak się okazuje dla stosowanej technologii wykonania struktury nie jest czymś katastroficznym. Ba, nawet te limity absolutne napięć na zaciskach wejściowych też się okazują niekrytycznymi o ile nie jest to trwale przyłożóne napiecie wprost do wejść. Prototyp bez diod zenera jako zabezpieczeń jakoś nie miał ochoty glebnąć. Ale podanie napięcia do wyjścia już potrafi uszkodzić TPA.

    Niekoniecznie indukcyjność. Sam się te ponad naście lat temu boleśnie przekonałem w przypadku układu LM1876. Zastosowany zalecany układ pracy przy asymetrycznym zasilaniu. Podczas niezbyt głośnego grania wystarczyło uderzenie w membranę głośnika niskotonowego i juz było po tymże układzie. Pięknie wypalona dziura w obudowie układu scalonego.

    Rocky Horror wrote:

    Ale tak poza tym, sam nie wiem co mogłoby wywołać taki problem.

    Radosna "twórczość" użytkowników może zaskoczyć.
  • #46
    Olkus
    Level 28  
    studisat wrote:
    To tylko kwestia wprawy. Plus lupa. W sumie montaż elementów SMD jest łatwiejszy i szybszy niż elementów THT. Trzeba tylko pokonać ten wmawiany powszechnie strach że to bardzo trudne. Metody lutowania elementów SMD sprawdzają się i przy THT.


    Jak się ma wprawę to zarówno THT jak i SMD można bardzo szybko polutować. Płytkę jednostronną 10 x 80 mm w 45 minut zwykle polutuje.
    Fakt, wszyscy mówią że SMD trudne "do ogarnięcia", ale jak się ma wprawę i doświadczenie to oczywiście już tak nie jest.

    studisat wrote:
    Widać ślad uprzedzeń, niestety oferta elementów THT kurczy się i to coraz szybciej. Oczywiscie są kiepskiej jakości i dobrej jakości elementy i SMD i THT. Niestety przy kurczącej sie ofercie elementów THT mamy większe szanse na te kiepskie, bowiem płączę produkcji przejmują tanie manufaktury wykorzytstując zdezelowany park maszynowy z likwidowanych linii produkcyjnych renomowanych producentów. To normalny proces wynikający z postępu. Trzeba go zaakceptować. Wystarczy porównac ofertę elementów sprzed 5, 10, 20 i 30 lat. Tendencja dla THT jest mocno schyłkową. Zresztą tenże układ TPA3116 jakoś nie jest dostępny w obudowie DIP tej klasycznej dla montażu THT. Gdyby oferta elementów THT by się powiększała to mielibyśmy tenże układ w obudowie DIP32 czyż nie? Nowoczesne op-ampy nie byłby tylko w obudowach SMD a i tu to niestety często tylko te udziwnione obudowy dla gęstego upakowania elementów na SMD bo to pierwszej generacji obudowy SMD układów scalonych to już też schodząca do przeszłości linia asortymentowa.


    No nie wiem gdzie ta oferta elementów THT się kurczy- ja nie zauważyłem takiej tendencji. Wystarczy zerknąć w katalog kondensatorów THT Rubycona - ostatnio zauważyłem w sprzedaży serię o maksymalnej temperaturze 130 stopni w jakiej kondensator może pracować.
    Oczywiście że zdarzają się podłej jakości zarówno elementy THT jak i te powierzchniowe, kiedyś dostałem do naprawy radio samochodowe zbudowane w oparciu o elementy SMD: wszystkie elektrolity wylały i nie było co naprawiać (ścieżki doszczętnie zniszczone). Kondensatory ceramiczne SMD mają paskudną wadę: jak się uszkadzają to zwykle dostają zwarcia.
    Stąd moje podejście z dystansem to elementów powierzchniowych.

    Scalaków bardzo dużo nie kupuję, więc się nie wypowiem ale rzeczywiście sporo jest tych w wersji SMD.
    TPA nie jest dostępny w DIP-ie może dlatego, że z obudowy SMD łatwiej odprowadzać ciepło?

    studisat wrote:
    Jak juz SMD to i lampy też sie da potraktować jako elementy SMD. Niemożliwe? Możliwe, poniższe zdjęcie to pokazuje:


    Tyle że tych lamp nie projektowano z przeznaczeniem do SMD. Montować elementy THT jako SMD i mi się zdarza :)

    Pozdrawiam,
    A.
  • #47
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Olkus wrote:
    Kondensatory ceramiczne SMD mają paskudną wadę: jak się uszkadzają to zwykle dostają zwarcia.

    Identycznie się uszkadzają MLCC kondensatory wykonywane jako THT.

    Olkus wrote:

    TPA nie jest dostępny w DIP-ie może dlatego, że z obudowy SMD łatwiej odprowadzać ciepło?

    Nie, po prostu brak istotnego popytu na wariant THT. Zważ jeszcze na wyższe pasożytnicze indukcyjności jaki bedą dla obudowy DIP32 co niestety popsuje osiągi tego układu.


    Olkus wrote:

    No nie wiem gdzie ta oferta elementów THT się kurczy- ja nie zauważyłem takiej tendencji.

    Wystarczy zerknąć do ofert producentów np układów scalonych. Dwie kategorie tak dla przykładu. Kolumna opisująca obudowy. No dominacja THT pełną gęba....

    https://www.analog.com/en/parametricsearch/11418#/
    https://www.analog.com/en/parametricsearch/11091#/
  • #48
    Olkus
    Level 28  
    studisat wrote:
    Identycznie się uszkadzają MLCC kondensatory wykonywane jako THT.


    Tyle że te SMD chyba częściej?

    studisat wrote:
    Nie, po prostu brak istotnego popytu na wariant THT. Zważ jeszcze na wyższe pasożytnicze indukcyjności jaki bedą dla obudowy DIP32 co niestety popsuje osiągi tego układu.


    Jakby był w THT to myślę, że chętni na niego też by się znaleźli. Pasożytnicze indukcyjności to mogą być także i w obudowie SMD, lub z winy źle zaprojektowanego PCB.

    studisat wrote:
    Wystarczy zerknąć do ofert producentów np układów scalonych. Dwie kategorie tak dla przykładu. Kolumna opisująca obudowy. No dominacja THT pełną gęba....


    Może i niektóre półprzewodniki rzeczywiście są popularniejsze jako SMD. Dlaczego w takim razie wszystkiego nie robić w SMD, także tranzystorów mocy stosowanych w audio czy diod shottky na duże prądy (30A>) i napięcia?

    Pozdrawiam,
    A.
  • #49
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Olkus wrote:

    Tyle że te SMD chyba częściej?

    Bo ich jest więcej w użyciu. Efekt skali. Zresztą obecnie oferowane kondensatory MLCC THT to są te same co SMD tyle że inaczej "boki" zarobione. Tańsi producenci to wręcz tylko lutuja druty do elementu SMD. MLCC to w sumie znane są od lat 80-tych. Był zalewane w żywicy ale też były kiedyś oferowane szklanej obudowie typu DO-35 czy DO-41 jak w diodach impulsowych np. 1N4148. Ta technika MLCC wtedy też zagościła w kondensatorach foliowych (w latach 80-tych dominującymi były wtedy jeszcze styrofleksy - naprawdę super kondensatory - "ekologiści" zkazali ich stosowania), zrywając z konstrukcją zwijkową (były też zwijkowe strofleksy z nawijaniem bifilarnym, które doskonale pracowały w zakresie UKF i to jeszcze w erzel lampowej). Obecne np. Wimy MKP, FKP itd mają identyczną konstrukcję jak w kondensatorach MLCC co daje raz, że znikomą pasożytniczą indukcyjność włąsną a dwa niską ESR. Zwijkowe kondensatory to nadal można spotkać w kondensatorach przeciwzakłocenowych X2/Y2 i co może zaskakiwać to nawet japończycy nadal całkiem niedawno stosowali (i chyba nawet nadal stosują) tam papier jako dielektryk.
  • #50
    Rocky Horror
    Level 31  
    studisat wrote:
    I jest w tym wzmacniaczu cisza. Ba cisza, o której nawet drogie komercyjne wzmacniacze oraz wiele tzw audiofilskich moga tylko pomarzyć.
    Czy ja wiem... Szumy własne na poziomie -75dBu dla wzmacniacza 2x50W to wynik raczej taki sobie. -82dBu jakie da się osiągnąć przy prawidłowej aplikacji jest w porządku, choć nie jakieś specjalnie wybitne. Zależy jeszcze jak słuchamy. Bo o ile przy typowych salonowych kolumnach podłogowych dałoby się jeszcze taki szum przeoczyć, to przy monitorach bliskiego odsłuchu, albo ultrawysokoefektywnych hornach, -75dB jest już nieakceptowalne.

    Quote:
    A tak po prawdzie jak zaczeło się od tego iż idealny przypadek .... no to zastąpienie jak widać dość złożonej impdenacji tego stopnia lampowego rezystancją to jednak jest dysonansem. Z jednej storny domaganie się idealnego zsymetryzowania a jednocześnie postulowanie by jednak to zrobić nieidealnie.
    Oczywiście fajnie byłoby odwzorować perfekcyjny układ zastępczy statycznych parametrów lampy, ale mam wrażenie, że te obliczenia i oszacowania są obrczone błędami myślowymi. Choćby wspomniany kondensator 2,7uF, który miałby odpowiadać stopniowi lampowemu z kondensatorem 2,2uF. Nie bardzo wiem, w jaki sposób szeregowe połączenie stopnia triodowego i kondensatora 2,2uF miałby dać wypadkową pojemność 2,7uF.

    Quote:
    Nie da się wcisnąć tam nawet tlyko dwóch rezystorów, czyli trzeba zmienić około 40% PCB
    Dlatego duży projekt zawsze warto poprzedzić prototypem, z rozmaitymi opcjami modyfikacji :-). W firmie zawsze zaczynamy od płytki prototypowej - nawet dwa razy większej od docelowej, na której sobie lutujemy i testujemy wszystkie pomysły. Tak jak płytki ewaluacyjne z not aplikacyjnych różnych układów, praktycznie niezdatne do zastosowania w urządzeniach, ale pozwalające na eksperymenty.

    Quote:
    Znacznie więcej potrafi popsuć layout PCB i jej jakość. Znacznie więcej. Zrobienie jednej masy w wiekszym stopniu zmasakruje SNR niż ta dbałość o dokładne zrównoważenia pary zacisków wejściowych w TPA.
    Miałem kiedyś nietypowy przypadek. Posiadam historyczny wzmacniacz klasy D, Sony TA-N88. Wzmacniacz ten nosił różne błędy projektowe, między innymi nie zastosowano na wejściach kondensatorów tłumiących zakłócenia RF - zwykle takowe, rzędu kilkudziesięciu pF dodaje się nawet na wejściach wzmacniaczy klasy AB. Mam też przedwzmacniacz Sony SDP-EP90ES, z rozbudowanymi przetwornikami i procesorami DSP. I teraz najciekawsze, kombinacja obu tych urzadzeń wywoływała efekt w postaci cichego, jednostajnego pisku w głośnikach. Sony wyszło z założenia, że skoro na wejściu TA-N88 są FETy, to nie będzie problemu - i mogło rzeczywiście nie być przy analogowych przedwzmacniaczach z tamtych lat. Tyle że stopień wejściowy jest już integratorem i wystarczyła nawet niewielka pojemność bramek FETów, żeby nośna 500kHz "cofała się" do SDP i wywoływała intermodulację z którymś z zegarów. Dołożenie kondensatorów 220pF na wejściach wzmacniacza wyeliminowało efekt całkowicie.
    Czemu podaję taki przykład? Ponieważ warto podkreślić tu, że projekt płytki TA-N88 nie należy do najbardziej optymalnych, prowadzenie wielu ścieżek jest zupełnie nieadekwatne do wymogów układu klasy D (zwłaszcza przy mocy wyjściowej sięgającej 2x250W). Istotne obwody masy stanowią radiatory tranzystorów i sama obudowa. Zjawisko tego przydźwięku wynikało jednak w całości z rozwiązania układowego. Choć dobry projekt laminatu jest ważny, czasami decydujące dla jakości są zupełnie inne czynniki - nieważne jak idealną płytkę zrobić, efekt nie byłby dobry bez dopracowania układu.
    Było w tym Sonym parę innych błędów, np. źle zrobione sprzężenie "feed forward" w zasilaczu, które sprawiało, że przetwornica przed falownikiem lubiła sobie popiskiwać zależnie od obciążenia. Prosta poprawka w układzie i po problemie. Mimo że prowadzenie mas i "gorących" ścieżek w tym zasilaczu jest jeszcze bardziej zagmatwane.
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa D
    Hardkor :-)

    Quote:
    Radosna "twórczość" użytkowników może zaskoczyć.
    A to jest najprawdziwsza prawda. I wieczny temat w firmie, gdzie niezachwianą wiarę szefa w kompetencje klientów zwykle brutalnie weryfikuję przy serwisie...
  • #51
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Rocky Horror wrote:
    Czy ja wiem... Szumy własne na poziomie -75dBu dla wzmacniacza 2x50W to wynik raczej taki sobie. -82dBu jakie da się osiągnąć przy prawidłowej aplikacji jest w porządku, choć nie jakieś specjalnie wybitne.


    Wrócę do jednego zadanego pytania:

    studisat wrote:

    Rocky Horror wrote:

    Dlatego nadal uważam, że wystarczy dodanie tylko dwóch rezystorów, już samo to znacznie poprawi szumy.


    Znacznie to znaczy o ile?


    Nadal czekam na odpowiedź.

    Co do podanych wartości. Najpier zacznijmy od tego co specyfikuje sam producent ukłądu. Podaje on odstęp sygnał szum jako jedynie wartość typową (brak widełek gwarantowanych minimum i maksumim) równą 102dB dla amplitudy pełenego wysterowania przy wzmocnieniu 26dB. Nie podaje on napięcia zasilania a jedynie przedział od 12 do 24V. (Te dwa fakty już dowodzą jakiejś tam niestaranności albo co prawdziwsze że powtarzalność SNR nie jest tu gwarantowana przez producenta).

    Przyjmijmy że te 102dB dotyczy napięcia wyjściowego przy zasilaniu 12V (czyli najlepszy przypdek napięcia szumów na wyjściu). W praktyce mamy na każdym z motsków amplitudę Vp-p rzędu 10.5Vp-p. Jako że to ukłąd mostkowy to mamy łacznie 21Vp-p. Amplituda szczytowa dla połowki sinusa wynosi 10.5Vp tyle ile na jednym z wyjść mostka. To odpowiada napięciu skutecznemu 7.42Vsk. 102dB mniej to będzie 59µVsk napięcia szumów. Odpowiada to napięciu szumów na wejściu (dla wzmocnienia 26dB a to wyspecyfikowano) równym 2.95µVsk. Przyjumjąc poziom odniesienia 1µV to stanowi poziom +9.4dBµ.

    Pomiar zmontowanego wzmacniacza wykazuje iż poziom szumów wzgłędem płengo wysteowania jest na poziomie lepszym od -118dB. U mnie jest asymetryczne a nie symetryczne co oznacza iż na aktywnym wejściu sygnałowym mam o 6dB wyższe napięcie sygnału. Czyli w sumie to mam poprawę o 12dB poziomu szumów. Czyli czterokrotnie niższe równoważne naoiecie szumów na wejściu układu TPA3116 - 0.738µVsk co w odniesieniu do 1µV daje wartość -3.4dBµ. Pomijam że kalukację oparłem na 12V zasilania a u mnie jest 24V (bo to naoiecie determinuje amplitudy sygnału wyjsciowego). Czyli zakałdajać że poziom napięcia szumów na wejściu TPA się nie zmieni to mam poprawę o 6dB (dwukrotną) wzgłędem deklracji producenta TPA3116.

    Twoje -75dBµ to byłoby napięcie szumów równe 0.18nV.

    Odniesienie się do tych wielkości pozostawiam czytającym.


    Rocky Horror wrote:

    Zależy jeszcze jak słuchamy. Bo o ile przy typowych salonowych kolumnach podłogowych dałoby się jeszcze taki szum przeoczyć, to przy monitorach bliskiego odsłuchu, albo ultrawysokoefektywnych hornach, -75dB jest już nieakceptowalne.

    Moderated By _lazor_:

    Usunąłem fragment z wyzłośliwianiem się. To że mój komentarz był w poście Rocky Horror to nie znaczy że tyczył się tylko jego.


    Tak masz rację -75dB SNR to jest nieakceptowalne i to nawet nie dla wyoskoskutecznych głośników. Także dla przeciętnych o efektywności rzędu 86dB. A pomiar tej mojej płytki daje poza "lapanym" z zewnątrz brumem 50/100Hz wartość SNR na poziomie -118dB.

    A tak to zacznijmy od tego że raz widzę tu dBµ czyli wartość odniesioną do 1µV a potem mamy dB ale odstępu do aktualnego poziomu sygnału wyjściowego.
    Zdecyduje się albo przysiądź, ochłoń, zejdź na ziemię (i odrzuć fiksację). Przypomnę nadal nie opdiwiesziałe na postawione we wczęsniejym moim poście pytanie.


    [quote-"Rocky Horror"]Choćby wspomniany kondensator 2,7uF, który miałby odpowiadać stopniowi lampowemu z kondensatorem 2,2uF. Nie bardzo wiem, w jaki sposób szeregowe połączenie stopnia triodowego i kondensatora 2,2uF miałby dać wypadkową pojemność 2,7uF.
    [/quote]
    W dawnych czasach, lampowych gdy nie było diod pojemnościowych ARCz realizowano w głowicy UKF stosując tzw lampę reaktancyjną. Czyli stopień lampowy na zwykłej triodzie, który zachowywał się jak pojemność sterowana napięciem. Ba tak też krótkofalowcy realizowali modulację FM w swoich nadajnikach włąsnej roboty.

    W czasach tranzystorów czy półprzewodnikowych op-ampów budowano equalizery z żyratorami zastęującymi cewki. Takie oczywistości umykają Tobie. Dziwi Ciebie fakt, że układ z lampą gdzie ekwiwalnetne napięcie na siatce jest przetworozne z napięcia podawanaego do wyjścia przez impedancję a nie rezystancję co oznacza iż na wyjściu, anodzie mamy równoważną nie rezystancję a impedancję? Serio?
  • #52
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Co do tego problemu że stropień wzmacniacjący jest impedancją a nie rezystancją to jeszcze gwoli uzupełnienia dodam że w nim jest ujemne sprzeznie zwrotne. Pierwsze jest w samej lampie pracującej jako trioda a wynikające z przechwytu elektronów przez anodę. Odwrotność przechytu to wspołćzynnik wzmocnienia czyli maksymlane teoretyczne wzmocnienie napięciowe triody dla rezystancji od anody do zaislania równej nieskończoności. Ten przechwyt daje sie zobrazować rezystancją pomiędzy anodą a katodą. Rezystancją dynamiczną nie statyczną. Ta tworzy dzielnik z rezystorem katodowym. Czyli przy braku sygnału na wejściu stopnia mamy przejście cześti sygnału pojawiającego się na wyjściu stopnia czyli anodzie wprost do siatki sterującej.

    Inaczej byłoby z pentodą pracujacą jako pentoda. Dla małych wartości prądu anodowego pentody zachowują się jak cłakiem niezłe źrodła prądowe. Rezystnacja dynamiczna lampy wtedy jest bardzo wyoską. O impedancji jaką stanowi taki stopień zadecyduje rezystor anodowy o obwody RC (także L) w zasilaniu stopnia.

    Na koniec jeszcze jedno co powinno się automatycznie nasunąć z tego co tu napisałem. Chodzi o tłumienie tętnień napięcia zaislajacego. Dla pentody jest sprawa prosta. Dla braku wysterowania mamy dzielnik napięcia złożony z rezystora anodowego i bardzo wyoskiej rezystancji dynamicznej pentody (tetrody też). Czyli w praktyce stopień wzmcanicza oporowego na pentodzie nie ma tłumienia napięcia tetnień. Inaczej jest dla triody bowiem trioda ma niską rezystancję dynamiczną porównywalną z rezystnacja rezystora anodowego. Dla optymalnego zaprojektowanie takiego stopnia pod katem maksymalnej ampliutudy sygnału wyjściowego mamy praktycznie równość rezystancji dynamicznej triody i rezystancji rezystora nodowego. To oznacza że mamy osłąbienie o połowę napiecia tętnień w zasilaniu - czyli tłumienie tętnień równe 6dB. Żeby nie tworzyć niepotrzebnych i nieprawdziwych mitów to od razu rozszerzę to na tranzystory. Stopień tranzstorowy zachowa się jak ten z pentodą. Jedynie rezystnacja dynamiczna tranzystora będzie wyższą od tej w pentodzie do tranzstory sa lepszymi źrodłąmi prądowymi od pentod co widac po charakterystykach Uc/Ic czy Ud/Id. Ta uwaga może sie przydać tym co tak chętnie wykonują stopnie wzmacniające, klasyczne rodem z danych lat. Nie tylko lampowe ale też tranzystorowe.
  • #53
    Rocky Horror
    Level 31  
    studisat wrote:
    Nadal czekam na odpowiedź.
    Przecież napisałem kilkukrotnie, a nawet pokazałem w pomiarach. Różnica w szumach wynosi około 6dB, czyli jest aż dwukrotna.

    Quote:
    Pomiar zmontowanego wzmacniacza wykazuje iż poziom szumów wzgłędem płengo wysteowania jest na poziomie lepszym od -118dB.
    To jest właśnie błąd, który popełniasz od samego początku, o czym już wspominałem. Posiłkujesz się charaktetystyką widma szumu, która wygląda ładnie, z "podłożem" nawet nizszym niż poziom szumów w nocie. Tylko że źle interpretujesz ten pomiar. To nie jest tak, że robisz charakterystykę szumu, wybierasz sobie jakiś punkt wedle uznania i to jest stosunek sygnał/szum. "Podłoże" szumowe będzie zawsze wyglądało lepiej. Mierzymy wartość skuteczną całkowitej energii szumów w określonym paśmie, z zastosowaniem ważenia lub nie. Dlatego Audio Precision pokazał znacznie mniej optymistyczne wartości. Spróbuj zmierzyć szumy nie za pomocą RightMarka, a ARTA. Można tam ustawić pomiar wartości liczbowej z ważeniem. Zobaczysz, jak bardzo będzie się różnić ten wynik od charakterystyki widmowej.
    Audio Precision pokazał szumy własne TPA na poziomie -82dBu, co przy wskazanym przez TI stosunku sygnał-szum 102dB (warunki zasilania niejasne) mniej więcej trzymałoby się kupy.
    Jednostka dBµ(mikro) dotyczy zaś bardziej transmisji radiowej, a nie obwodów elektrycznych.

    Quote:
    Zdecyduje się albo przysiądź, ochłoń, zejdź na ziemię (i odrzuć fiksację).
    Podaję to, co wychodzi w pomiarach. Maszyny nie kłamią. Ludzie kłamią.

    Quote:
    Dziwi Ciebie fakt, że układ z lampą gdzie ekwiwalnetne napięcie na siatce jest przetworozne z napięcia podawanaego do wyjścia przez impedancję a nie rezystancję co oznacza iż na wyjściu, anodzie mamy równoważną nie rezystancję a impedancję? Serio?
    Jak bardzo różnić się będzie impedancja tego stopnia przy częstotliwości np. 1Hz, od tej przy np. 1kHz, że przy kondensatorze międzystopniowym 2,2uF TPA będzie "widzieć" 2,7uF?
  • #54
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Rocky Horror wrote:
    studisat wrote:
    Nadal czekam na odpowiedź.
    Przecież napisałem kilkukrotnie, a nawet pokazałem w pomiarach. Różnica w szumach wynosi około 6dB, czyli jest aż dwukrotna.

    Jeżeli dwuktotna to nie wynikajaća z faktu zrównoważenia czy niezrównoważenie wejść róznicowych. Przy asymetrycznym sterowaniu wejścia symetrycznego trzeba podać dwukrotnie wyższą amplitudę sygnału aby na wyjściu uzyskać ten sam poziom. Wartość aż za bardzo pasuje pod ten fakt.


    Rocky Horror wrote:
    (...)To nie jest tak, że robisz charakterystykę szumu, wybierasz sobie jakiś punkt wedle uznania i to jest stosunek sygnał/szum. "Podłoże" szumowe będzie zawsze wyglądało lepiej. Mierzymy wartość skuteczną całkowitej energii szumów w określonym paśmie, z zastosowaniem ważenia lub nie. (...)

    Czyli sugerujesz że mam porównać dwie całkowicie odmienne wielkości fizyczne, tak? jak analizować mam moc czy napięcie w danym pasmie to gdzieś sie powinna pojawić jednostka czstotliwości. Tak pro-forma.

    Co do ważenia to ma ono jedną wadę. Poprawia wynik, czyż nie?

    Rocky Horror wrote:

    Jednostka dBµ(mikro) dotyczy zaś bardziej transmisji radiowej, a nie obwodów elektrycznych.

    Takiej, mam nadzieję że nieświadomie, użyłeś w treści postu.


    Rocky Horror wrote:

    Jak bardzo różnić się będzie impedancja tego stopnia przy częstotliwości np. 1Hz, od tej przy np. 1kHz, że przy kondensatorze międzystopniowym 2,2uF TPA będzie "widzieć" 2,7uF?

    Niestety ale jednak się różni. Wytłumaczyłem dlaczego. A i tak pomijamy jeszcze wpływ impedancji linii zasilania tego stopnia oraz to czego model lampy nie obejmuje czyli te składowe prądu siatki. Ten stopień na lampie ma uejmne sprzężenie zwrotne (raz że wynikające w przechwytu elektronów przez anodę a nie eliminowanym przez strefę pola elektrycznego ze stąłmy potencjałem a dwa przez dodanie rezystora katodowego). W tej pętli USZ mamy jednak kondensator wejściowy opróćz rezystorów.
  • #55
    Rocky Horror
    Level 31  
    studisat wrote:
    Jeżeli dwuktotna to nie wynikajaća z faktu zrównoważenia czy niezrównoważenie wejść róznicowych.
    Wynikająca. Potwierdzają to zarówno informacje z noty, jak i eksperyment praktyczny. Powtarzam powtórnie, zrównoważenie układu ma polegać na zapewnieniu jednakowych impedancji "widzianych" przez TPA, w ten sposób redukujemu szumy własne układu. Możesz nawet nie podawać żadnego sygnału na to odwracające wejście i sterować układ niesymetrycznie (nadal podajesz sygnał pomiędzy wejście nieodwracające i odwracające), nie ma to żadnego znaczenia, chodzi tu o warunki statyczne.

    Quote:
    Czyli sugerujesz że mam porównać dwie całkowicie odmienne wielkości fizyczne, tak? jak analizować mam moc czy napięcie w danym pasmie to gdzieś sie powinna pojawić jednostka czstotliwości. Tak pro-forma.
    To że pomiar Ci się nie podoba, nikogo nie interesuje :-). Poziom energii szumów mierzy się tak jak powiedziałem - jako wartość skuteczną w określonym paśmie, np 20Hz-20kHz. Słowo klucz - wartość skuteczna. W ten sposób można wyrazić zarówno sinus 1kHz do pomiaru mocy, jak i złożony sygnał szumu w jakimś zakresie częstotliwości. I potem porównać jedno z drugim.

    Quote:
    Rocky Horror wrote:

    Jednostka dBµ(mikro) dotyczy zaś bardziej transmisji radiowej, a nie obwodów elektrycznych.

    Takiej, mam nadzieję że nieświadomie, użyłeś w treści postu.
    Bardzo chętnie zobaczę cytat tej mojej wypowiedzi. Przeszukałem temat i nie znalazłem.

    Quote:
    Niestety ale jednak się różni.
    Nie pytałem CZY się różni, ale JAK BARDZO. Jakiej skali zjawiska są potrzebne, aby kondensator 2,2uF podłączony do lampowego stopnia oporowego, był "widziany" jako 2,7uF.
    Wspomniałeś o żyratorze. Mam wrażenie, że mylisz żyrator ze wzmacniaczem oporowym. Nie wiem zbytnio dlaczego. Stworzony przez Ciebie układ nie ma cech tego pierwszego.
  • #56
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Rocky Horror wrote:
    Wynikająca. (....)


    Niestety nie. Niezrównoważenie wynikajace z tego iż elementy użyte w układzie nie będą ze soba indetyczne, warunki termiczne nie bedą dokładnie jednakowe dla każdego punktu układu itd.....

    Weźmy sobie wzmacniacz różnicowy. Mamy w nim nawet dwa identyczne tranzystory i wszystkie inne elementy. Ale temperatury ich sa nieco rózne od siebie. To wywoła powstanie prądów termicznych o różnych wartościach. Te prądy odłożą nawet na identycznych na impednacjach dwa różne napięcia, które spowodują wystąpienie błędu czyli zakłocenia na wyjściui wzmacniacza. Zaś gdy te dwa prądy termiczne będą identyczne to dla dwóch identycznych impdencjach zniosą się te napięcia wprowadzające zakłócenie. Mamy wtedy nieskończenie wielką redukcję zakłóceń wnoszonych przez te prądy. Czyli nie dwukrotną. Generalnie zalezną od samych źródeł zakłócających wewnątrz układu wzmacniacza.

    Ten jeden przykład pojazuje że niestety ale podana wartość 6dB to owszem jest ale pasuje pod fakt, iż aby uzyskac tę samą wartość na wyjściu wzmacniacza róznicowego to wysterowując asymetrycznie tenże wzmanciacz musisz użyć sygnału o dwukrotnie wyższej amplitudzie. Stąd podejrzenie prostej pomyłki.



    Rocky Horror wrote:

    Bardzo chętnie zobaczę cytat tej mojej wypowiedzi. Przeszukałem temat i nie znalazłem.


    Mówisz i masz. ;)
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa Ddbu.png Download (58.87 kB)

    Rocky Horror wrote:

    Wspomniałeś o żyratorze. Mam wrażenie, że mylisz żyrator ze wzmacniaczem oporowym. Nie wiem zbytnio dlaczego. Stworzony przez Ciebie układ nie ma cech tego pierwszego.

    I niestety nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Powołanie sie na lampę reaktancyjną czy żyrator miało jedynie pokazać że przez zastosowanie specyficznego USZ można uzyskać na wyjściu układu z elementem aktywnym ekwiwalent reaktancji czyli cewki czy kondensatora.

    Opisałem możliwie łopatologicznie dlaczego zwykły stopień wzmacniajacy w loklanym USZ tak się zachowa. Starałem się wytłumaczyć, że w pętli lokalnego USZ masz pojemność kondensatora wejściowego w tymże stopniu (oraz też pojemności w filtrach zasilania itd...).


    Podsumowanie. Najlepszym w tej przpychance słownej jest to że Rocky Horror proponue wstawienie rezystora ba nawet podłego grubowarstwowego potrafiącego wprowadzić np. excess noise o 30 - 50 dB wyższe od rezystora MLCC. (szumy temriczne przy yyum można nawet w pełni zlekceważyć). Razi brak niedokładnego extra wyrównania impedancji ale wniesienie extra szumu kiepskim jakościowo rezystorem już nie jest przeszkodą.

    Cały czas też jest unikanie faktu iż przed tymże wejściem ukłądu TPA jest stopień mający swoje włąsneszumy tym niestety też szumy śrutowe katody a co najwazniejsze jest uzyty element, który z racji mikrofonowania wprowadzi sporo zakłóceń. Co do ostatniego - jeden taki szybki pomiar przesłuchu. Wzmacniacz obciażóny kolumną. Do jednek z lamp było blisko od głośnika wyoskotonowego. Efekt wynik pomiaru przesłuchu dla 10kHz gorszy o ponad 20dB.
  • #57
    romarcin
    Level 17  
    Rocky Horror wrote:
    Quote:
    Rocky Horror wrote:
    Jednostka dBµ(mikro) dotyczy zaś bardziej transmisji radiowej, a nie obwodów elektrycznych.

    Takiej, mam nadzieję że nieświadomie, użyłeś w treści postu.
    Bardzo chętnie zobaczę cytat tej mojej wypowiedzi. Przeszukałem temat i nie znalazłem.

    czytam z zainteresowaniem dyskusję, dzięki niej przed chwilą się "douczyłem" z Internetu cyt.: "Jednostaka dBu jest używana do określania poziomu wartości skutecznej napięcia. 0 dBu jest zawsze równe 0,775 wolta." , źródło https://sound.eti.pg.gda.pl/student/elearning/sysnagdbu.htm
  • #58
    Rocky Horror
    Level 31  
    studisat wrote:
    Niestety nie. Niezrównoważenie wynikajace z tego iż elementy użyte w układzie nie będą ze soba indetyczne, warunki termiczne nie bedą dokładnie jednakowe dla każdego punktu układu itd.....
    Niestety tak. nawet brak identycznych warunków termicznych elementów nie wywoła tyle szumu, co nierównowaga wejść samego TPA3116.

    Quote:
    Zaś gdy te dwa prądy termiczne będą identyczne to dla dwóch identycznych impdencjach zniosą się te napięcia wprowadzające zakłócenie. Mamy wtedy nieskończenie wielką redukcję zakłóceń wnoszonych przez te prądy.
    To jest sytuacja idealna...

    Quote:
    Czyli nie dwukrotną.
    ...a to jest sytuacja realna.

    Quote:
    Ten jeden przykład pojazuje że niestety ale podana wartość 6dB to owszem jest ale pasuje pod fakt, iż aby uzyskac tę samą wartość na wyjściu wzmacniacza róznicowego to wysterowując asymetrycznie tenże wzmanciacz musisz użyć sygnału o dwukrotnie wyższej amplitudzie. Stąd podejrzenie prostej pomyłki.
    Nie ma znaczenia, ile sygnału trzeba podać do pełnego wysterowania. Znaczenie ma stosunek sygnału do szumu. Wyjściowego sygnału do szumu.

    Quote:
    Razi brak niedokładnego extra wyrównania impedancji ale wniesienie extra szumu kiepskim jakościowo rezystorem już nie jest przeszkodą.
    Zastosowanie kiepskiego (sporna kwestia) rezystora da lepszy efekt, niż niezastosowanie go wcale, ponieważ szumy niezrównoważonego TPA będą większe.

    Quote:
    Cały czas też jest unikanie faktu iż przed tymże wejściem ukłądu TPA jest stopień mający swoje włąsneszumy tym niestety też szumy śrutowe katody a co najwazniejsze jest uzyty element, który z racji mikrofonowania wprowadzi sporo zakłóceń.
    Dlatego warto redukować szumy w innych miejscach układu, tam gdzie jest to możliwe. Lepsze jedno źródło szumu, niż dwa.



    Quote:
    Mówisz i masz. ;)
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa D

    Interesujące. Prześledźmy ścieżkę tego wniosku. Najpierw nastukałeś tekstu z miarami dBµ (dB-mikro).
    studisat wrote:
    Przyjmijmy że te 102dB dotyczy napięcia wyjściowego przy zasilaniu 12V (czyli najlepszy przypdek napięcia szumów na wyjściu). W praktyce mamy na każdym z motsków amplitudę Vp-p rzędu 10.5Vp-p. Jako że to ukłąd mostkowy to mamy łacznie 21Vp-p. Amplituda szczytowa dla połowki sinusa wynosi 10.5Vp tyle ile na jednym z wyjść mostka. To odpowiada napięciu skutecznemu 7.42Vsk. 102dB mniej to będzie 59µVsk napięcia szumów. Odpowiada to napięciu szumów na wejściu (dla wzmocnienia 26dB a to wyspecyfikowano) równym 2.95µVsk. Przyjumjąc poziom odniesienia 1µV to stanowi poziom +9.4dBµ.

    Pomiar zmontowanego wzmacniacza wykazuje iż poziom szumów wzgłędem płengo wysteowania jest na poziomie lepszym od -118dB. U mnie jest asymetryczne a nie symetryczne co oznacza iż na aktywnym wejściu sygnałowym mam o 6dB wyższe napięcie sygnału. Czyli w sumie to mam poprawę o 12dB poziomu szumów. Czyli czterokrotnie niższe równoważne naoiecie szumów na wejściu układu TPA3116 - 0.738µVsk co w odniesieniu do 1µV daje wartość -3.4dBµ. Pomijam że kalukację oparłem na 12V zasilania a u mnie jest 24V (bo to naoiecie determinuje amplitudy sygnału wyjsciowego). Czyli zakałdajać że poziom napięcia szumów na wejściu TPA się nie zmieni to mam poprawę o 6dB (dwukrotną) wzgłędem deklracji producenta TPA3116.

    Twoje -75dBµ to byłoby napięcie szumów równe 0.18nV.


    Ja zwracam uwagę, że miara dBu i dBµ, to nie to samo.
    Rocky Horror wrote:
    Jednostka dBµ(mikro) dotyczy zaś bardziej transmisji radiowej, a nie obwodów elektrycznych.


    Zarzucasz mi, że sam użyłem miary dBµ.
    studisat wrote:
    Takiej, mam nadzieję że nieświadomie, użyłeś w treści postu.


    Ja zapytuję, gdzie.
    Rocky Horror wrote:
    Bardzo chętnie zobaczę cytat tej mojej wypowiedzi. Przeszukałem temat i nie znalazłem.


    A Ty mi podsyłasz moją wypowiedź, gdzie jak byk jest dBu!
    studisat wrote:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa D


    Czy jest na sali lekarz 8-O ?

    Dla mnie to już jest zbyt duży poziom surrealizmu. Poddaję się. Nie montuj żadnych rezystorów, buduj jak chcesz, mierz szumy jak chcesz, odczytuj je tak jak Ci się najbardziej podoba :-).
  • #59
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Rocky Horror wrote:

    Quote:
    Czyli nie dwukrotną.
    ...a to jest sytuacja realna.


    Realna jest nie konkretnie dwukrotna bo to też jeden z przypadków tak trafiony jak ta idealna. Różnica może być 1.5, 3 krotna itd. Konieczna jest seria urządzeń (najlepiej układy TPA z róznych partii produkcyjnych). Inaczej nawet nie uzyskasz przedziału wartości, nawet nie możesz podac wartości średniej czy mediany.

    Rocky Horror wrote:

    Zastosowanie kiepskiego (sporna kwestia) rezystora da lepszy efekt, niż niezastosowanie go wcale, ponieważ szumy niezrównoważonego TPA będą większe.

    Nie jest sporna kwestią jakoś rezystorów. Te średnio 40dB róznicy szumu nadmiarowego jest jak widac nieistotne.
    No i jeszcze pomijanie faktu że przed TPA3116 mamy nie rezystancję a impedancję. Góra pasma czyli składowa równoległa pojemnościowa ma wpływ na zachowywanie się w rekacji na transjenty. Tych raczej ogólny poziom sygnału nie przykryje jak szumu.



    Rocky Horror wrote:

    Dlatego warto redukować szumy w innych miejscach układu, tam gdzie jest to możliwe. Lepsze jedno źródło szumu, niż dwa.

    Nie. Należy redukować je tam gdzie ich udział w całości jest najwyższy. Jeżeli walczysz o redukcję przyjmimy 0.1µV szumu gdy wprowadzasz do układu szum
    przynajmniej o rząd wielkości wyższy jeszcze przemnażany przez wzmocnieine wcześniejszego stopnia to jaki to ma sens?


    Rocky Horror wrote:

    Ja zwracam uwagę, że miara dBu i dBµ, to nie to samo.

    To zwrócę uwagę na powszechne stosowanie litery u zamiast µ. Należy unikać zapisów, które moga być niejednoznacznie odczytane. Zawsze można podać a raczej należałoby podawać wartość odniesienia dla miary dB, która jest miarą względną. Niezależnie od mojej winy.

    Rocky Horror wrote:

    Dla mnie to już jest zbyt duży poziom surrealizmu. Poddaję się. Nie montuj żadnych rezystorów, buduj jak chcesz, mierz szumy jak chcesz, odczytuj je tak jak Ci się najbardziej podoba :-).


    Nie rezystorów a przynajmniej dwójnika RC. To jak napisałem zmiana około 40% projektu PCB. Koszt czasowy. Pomiary ARTA wg innego algorytmu obliczania SNR na razie niewykonalne bo wzmacniacz jest okresowo w innych rękach. Dopiero jak wróci z "objazdowej sesji". Ale i tak to jest tylko jeden egzemplarz czyli fizycznie jedna sztuka TPA3116. Jedynie można poprzez zakup partii lamp jedynie określić przedział wartości parametrów wzmacniacza. Potrzeba jeszcze dodatkowego czasu by określić zmianę wywołaną starzeniem się lamp. Zbudować stanowisko dla pwiedzmy 100 lamp by je postarzeć o 2000h i 5000h. Jeden egzemplarz to mało by statystycznie wyznaczyć wartość i przedział parametru. Generalnie nie da się rzetelnie wyznaczyć przedziału wartości przez amatora a nie zasobnego w kasę producenta.


    Mam zachowane jedynie wartości przeliczone przez RMAA (tak, wiem niekaceptowane) egzemplarza wcześniejszego, użwającego lamp typu nuvistor o lepszych parametrach jakościowych co do szumów od lamp 6J1. Także z tym katastroficznym niezrównoważeniem wejść w TPA. Jeszcze jedno te dwa nuvistory wmontowane w PCB pochodzą z różnych okresów produkcyjnych (ponad 10 lat różnicy w dacie produkcji).



    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DNise_v..png Download (4.85 kB)

    Ta gorsza wartość dla lewego kanału to nie tylko brum łapany z otoczenia czy różnica w paraetrach egzemplarzy lamp ale też i zakłocenia poprzez mikrofonowanie lampy. wystawionej na stumień dźwieku z głośnika wysokotonowego podczas tego pomiaru, mające zdecydowanie charakter orientacyjny.

    Te dwa podsunięte wyniki były wykonane w środowisku gdzie sterowniki inne niż WDM się wykrzaczały się. Nie było w tamtym czasie mowy o wyczyszczeniu systemu operacyjnego z racji rozgrzebanych projektów zawodowych. Powtórzenie pomiarów, to OK ale jak wróci ten wzmacniacz do mnie.

    A może nie ma sensu mierzyc bo przecież nie mam urządzen marki Audio Precision i nie stać mnie na jego zakup za ileśdziesiąt kolozłotówek więc pewnie próba użycia innego sprzętu do pomiaru zostanie zlana pomyjami ;).
  • #60
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    romarcin wrote:
    cyt.: "Jednostaka dBu jest używana do określania poziomu wartości skutecznej napięcia. 0 dBu jest zawsze równe 0,775 wolta."


    I jest jedynie jednostką ilorazu napięć bowiem nie od przypadku nazwano ją jako unloaded. Czyli dotyczy poziomu napięciowego nieobciążonego wyjścia sygnałowego.
    Oryginalnie decybel czy neper dotyczyły mocy sygnału czyli obciążonego jego źrodła.

    Dodano po 6 [godziny] 13 [minuty]:

    Kilka godzin na modyfikację PCB aby dodać te elementy niwelujące niezrównoważnie impedancji na wejściach TPA3116. Pominięta zostanie rozbieżność dla dołu pasma akustycznego. Zachowana korekta dla górnej częci pasma akustycznego. Elementy tej korekty umieszczone w poblizu stopni lampowych co pozowliło na zachowanie wymoanrów PCB a dodatkowo poprzez poprowadzenie ścieżek o podobnej długości i lokalizacji co scieżek sygnałowych powonno dodatkowo zminimalizować przenikanie zakłóceń od pól elektromagnetycznych.

    Dodatkowa zmiana to dodanie 4 jumperów co pozwala odciąć ścieżki prowadzece do gniazd Chinch gdy PCB ma wspópracowąc z zewnętrzną płytka gniazd wejściowych (oraz z ewntualnym selektorem wejśc). Eliminacja anten powonna zmniejszyć podatnośc na zakłócenia.

    Jumpery za wyjątkiem łączącego masę przwetwornic z masa ogólną zamienione na typu Mini MELF 0102.

    Przyjęta wartość rezystorów R15 i R16 nie jest docelową wartością prawidłową. Aby okrełśić własciwe wartości to wymaga zamówienia PCB, zamówienie kompletu elementów, zmontowania układu, dobierania rezystorów dla kilku zestawów lamp 6J1 nowych oraz jednego zestawu lamp eksploatowanych przez kilka mieśiecy non-stop.

    Dokończenie projektu dopiero na wiosnę o ile nie pogorszy się sytuacja ekonomiczna nie tylko u nas w kraju ale też za grnaicą co może rzutować na dostępność kompnentów elektronicznych. W zasadzie to trzeba będzie poświęcić środki na dwa egzemplarze. bowiem ten użyty do dobierania elementów nie będzie się nadawać na oficjalne prezentacje. Uprzedzę nie będzie PR-ek bo raz że głębsza modyfikacja layoutu PCB a dwa realnie osoba montująca nie wykona poprawnej regulacji. Nastawę 6.3V wykona osoba potrafiąca to polutować, ustawinie czułości oczka da radę zrobić na "słuch", punkt powstawania zniekształćeń słychać.


    Schemat ideowy:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DHybrydaD-6...ematic.png Download (30 kB)

    Widok projektu głownej płytki:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DHybrydaD-6...E2_cad.png Download (77.44 kB)

    Reender górnej strony głownej płytki:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DHybrydaD-6...E2_top.png Download (171.33 kB)

    Reeneder dolnej strony głownej płytki:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DHybrydaD-6...bottom.png Download (99.18 kB)

    Widok projektu płytki wskaźnika:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DHybrydaD-6...nd_cad.png Download (11.37 kB)

    Reender górnej strony płytki wskażnika:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DHybrydaD-6...nd_top.png Download (71.57 kB)

    Reender dolnej strony płytki wskaźnika:
    Nietypowa hybryda - lampa + klasa DHybrydaD-6...bottom.png Download (60.91 kB)

    Lista elementów (nie uwzględniająca w pełni wariantowania oraz "oddzielności" lampy i podstawki a także złacza i wtyku dla wyjśc głośnikowych):
    HybrydaD-6...E2_bom.txt Download (34.22 kB)