Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego

p.kaczmarek2 20 Oct 2021 01:14 6639 63
  • Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Witajcie moi drodzy.
    Dzisiaj dość nietypowy temat. Obejrzymy wnętrze starego wodomierza, który nie ma w sobie oczywiście żadnej elektroniki. Teardown wziął się stąd, że mam kilka takich niepotrzebnych wodomierzy i zacząłem się zastanawiać, czy nie dałoby się ich jakoś wykorzystać w DIY w roli nietypowego wyświetlacza, to znaczy usunąć część ich wnętrza i wysterować je jakiegoś rodzaju silniczkiem krokowym, posterować nimi z mikrokontrolera, może wyświetlać na nich zużycie energii komputera, itp... ale na razie zamieszczam tylko galerię zdjęć i analizę wnętrza. Jak się uda zrobić z nich jakieś DIY, to umieszczę je jako osobny temat.



    Teardown wodomierza
    Wodomierzy mam kilka sztuk, zdemontujmy na próbę jednego.
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Ten konkretny wodomierz to ISTA domaqua. Występują do niego nakładki np. do odczytu radiowego, ale w tej chwili takich nie mam.
    Szczegóły w dokumentacji od producenta:
    domaqua...pdf Download (179.69 kB)
    folder_dom..._m__2_.pdf Download (568.07 kB)
    instrukcja..._m__1_.pdf Download (747.64 kB)
    Najłatwiej jest zdjąć ten element, ale to nam nic nie daje:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Więc może na razie zajrzymy do środka mosiężnego korpusu w którym przepływa woda. Z jednej strony ma on filtr. Oczywiście zaglądamy tylko z ciekawości, nie jest to potrzebne do teardownu od strony praktycznej. Tarcza do metalu i tniemy:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Fragmenty:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Wirnik, po jego zdjęciu widać sworzeń:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Ten rodzaj licznika to tzw. suchobieżny. Obroty wirnika przekazywane są w nim do liczydła poprzez sprzęgło magnetyczne.
    Teraz odmontujmy z mosiężnego korpusu resztę liczydła. Między nimi jest uszczelka. Są na ścisk.
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Dwie połówki:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Reszta teardownu jest już dość prosta:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Tu należy zwrócić uwagę na to, że wirnik nie ma mechanicznego połączenia z resztą układu. Ma natomiast połączenie magnetyczne - mamy w środku mały magnesik:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Przekładnia ślimakowa (w niej ślimak jest traktowany jako jeden ząb, daje to nam większe przełożenie):
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Mechanizm obracania tarcz - wypustki zapewniają obroty kolejnych potęg dziesiątki:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Zużycie jest w metrach sześciennych. Cyfry na czerwono to wartości dziesiętne, setne i tysięczne. Przy odczycie licznika je pomijamy.
    Przed złożeniem z powrotem ustawiłem cyfry na 0 - przyda się to przy uruchamianiu.

    Podsumowanie
    Mam nadzieję, że ta krótka odmiana od typowych tematów z tego działu się podobała. To dopiero pierwsza część, w drugiej (w dziale DIY) spróbuję przerobić ten mechanizm który tu wydobyłem tak, by móc zliczać nim dowolną wielkość przy użyciu tego co mam w szufladzie, jakiegoś silniczka i mikrokontrolera. A jeśli będę mieć okazje, to w swoim czasie przedstawię też wnętrze wodomierza z odczytem radiowym (lub modułu) i będzie można porównać potem go z tym tematem, zobaczyć czym się one między sobą różnią.

    Cool? Ranking DIY
    Kamery 3D Time of Flight - zastosowania w przemyśle. Darmowe szkolenie 16.12.2021r. g. 10.00 Zarejestruj się
    About Author
    p.kaczmarek2
    Level 26  
    Offline 
  • #2
    MikeC
    Level 28  
    Z tym typem liczników sprzedaż magnesów neodymowych w Polsce kwitła .. :) .
  • #3
    andrzejlisek
    Level 28  
    Ciekawe, jak bardzo wodomierz sprawdziłby się w roli gazomierza. Jakiś czas temu bawiłem się podobnym wodomierzem w ten sposób, że dmuchałem do niego i licznik autentycznie pokazywał zużycie powietrza. Podczas dmuchania słyszałem, że coś wiruje, jakby była turbina.
  • #4
    gabriel0
    Level 12  
    Jako powietrzomierz powinien też działać. Jeżeli nie zatrze się wirnik, który raczej jest "smarowany" wodą, choć nie przyglądałem się.

    Ja też kiedyś puszczałem przez niego powietrze i jakieś tam odczyty dawał.
  • #5
    oshii
    Level 23  
    Objętośći wody w zasadzie nie zmienisz, objętośc gazu i owszem, więc nie wydaje mi się żeby dało się sensownie liczyć w ten sposób przepływ powietrza - odczyt byłby zależny od ciśnienia.

    Ale w razie czego chętnie się dowiem, czemu intuicja mnie myli :)
  • #6
    ta_tar
    Level 38  
    A ja ma tylko jedno pytanie. Czy aby dostać się do wirnika "wodnego" trzeba było ten korpus przecinać?
    p.kaczmarek2 wrote:
    Cyfry na czerwono to wartości dziesiętne, setne i tysięczne. Przy odczycie licznika je pomijamy.

    I dlatego przy pomijaniu tych cyferek tworzy się pula wody którą wodomierz główny zmierzył a suma podliczników (mówię tutaj oczywiście np. o wspólnotach) jest z nim niezgodna (ubytki).
  • #7
    p.kaczmarek2
    Level 26  
    ta_tar wrote:
    Czy aby dostać się do wirnika "wodnego" trzeba było ten korpus przecinać?

    Nie byłem w stanie od tej strony się dostać ani tego rozmontować:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Ale też nie siłowałem się z tym jakoś wyjątkowo długo.

    MikeC wrote:
    Z tym typem liczników sprzedaż magnesów neodymowych w Polsce kwitła .. :) .


    Tyle, że dla wody też pierwsze prawo Kirchhoffa działa więc jak zbiorczy licznik pokazuje znacznie więcej niż suma podległych mu liczników to widać, że jest coś nie tak :D
  • #8
    Mikrob
    Level 17  
    Rozbierałem kilka typów tych liczników i raczej nie trzeba nic ciąć , wszystko się rozkręca lub po prostu rozkłada( wyciąga pierścień segera ) .
    W nowych modelach takich z przed paru lat były już liczydła zamontowane w zgrzewanej obudowie i nie da się tego niestety skasować , można tylko dodawać wartości lub odejmować , chyba że ktoś rozetnie tę obudowę .
    Jak ktoś chce się bawić to można na takich licznikach robić pomiar zużycia praktycznie każdej wielkości elektrycznej i nie elektrycznej stosując odpowiedni przetwornik zmieniający tą wartość na częstotliwość i sterować tym magnesikiem . Ten magnes to nic innego jak taki magnes w elektronicznych zegarach wskazówkowych tylko wystarczy zabudować cewkę która go będzie poruszać .

    A co do tych magnesów neodymowych co je blokowały to praktycznie nic się nie zmieniło , bo zasada przekazywania napędu z wirnika na liczydło jest ta sama , a tylko wprowadzono pasek reagujący na działanie magnesem i wtedy mamy kłopot , bo to naruszenie układu pomiarowego !!!!

    Dodano po 11 [minuty]:

    p.kaczmarek2 wrote:
    Nie byłem w stanie od tej strony się dostać ani tego rozmontować


    A próbowałeś odkręcić , w nowszych są już tylko segery nie trzeba odkręcać .
    p.kaczmarek2 wrote:
    Tyle, że dla wody też pierwsze prawo Kirchhoffa działa więc jak zbiorczy licznik pokazuje znacznie więcej niż suma podległych mu liczników to widać, że jest coś nie tak
    .

    Tak tylko że nikt nie spisuje tych wartości po przecinku jak np. w bloku na główny licznik przypada 15 - 30 mieszkań i główny licznik odczytujemy tak jak podliczniki tylko całe m3 to błędy są bardzo duże (np. 15 x 0.500 m3 średnio na podlicznik daje nam już błąd na głównym liczniku o 7.5 m3 ) . Żeby te porównania były miarodajne trzeba by spisywać całe wskazanie podliczników 3 miejsca po przecinku !

    Dodano po 4 [minuty]:

    W moim bloku na jeden licznik główny na dopływie przypada 36 podliczników ( tylko 24 mieszkania ) , przy takich odczytach różnice są ogromne !
  • #9
    Jaro
    Level 26  
    Mikrob wrote:
    W moim bloku na jeden licznik główny na dopływie przypada 36 podliczników ( tylko 24 mieszkania ) , przy takich odczytach różnice są ogromne !
    Ta róznica sama "znika" w czasie kolejnego okresu rozliczeniowego a przy kolejnym odczycie pojawia się inna wieksza lub mniejsza ale tego samego rzędu. W rzeczywistości wodociągi są "stratne" na waszym bloku tylko te parę metrów3 ale w ogólnym rozrachunku nie ma to żadnego znaczenia.
  • #10
    andrzejlisek
    Level 28  
    Wiadomo, ze każdy wodomierz ma jakąś tolerancję. Administracja bloku rozlicza się z dostawcą wody na podstawie głównego wodomierza, a potem przenosi koszt na mieszkańców. W takim razie, nie ma to żadnego znaczenia, jak się ma suma wodomierzy mieszkaniowych do głównego. Wystarczy zsumować wskazania wszystkich wodomierzy mieszkaniowych i przez tą wartość podzielić kwotę, jaką administracja płaci dostawcy wody, a następnie tą stawkę pomnożyć przez wskazanie w każdym lokalu i tyle ma do zapłacenia użytkownik tego lokalu.

    Tak się robi z ogrzewaniem. Na kaloryferach są wskaźniki pokazujące zużycie ciepła w jakiś tam jednostkach, wskazanie przelicza się w zależności od wielkości kaloryfera, potem zbiera się wskazania ze wszystkich wskaźników (uwzględniając te dodatkowe przeliczenia) w bloku i na tej podstawie rozkłada się opłatę za zużyte ciepło.
  • #11
    Adamcyn
    Level 38  
    Mikrob wrote:
    W moim bloku na jeden licznik główny na dopływie przypada 36 podliczników ( tylko 24 mieszkania ) , przy takich odczytach różnice są ogromne !

    Różnica w skali roku nie powinna przekraczać 5%.
    Wynika m. innymi z przepływu rozruchowego licznika rzędu 8 l/h - w starych licznikach znacznie więcej.
  • #12
    maurycy123
    Conditionally unlocked
    gabriel0 wrote:
    Jeżeli nie zatrze się wirnik, który raczej jest "smarowany" wodą,
    Przepuściłem przez taki 100m3 powietrza i nic mu nie było.
    oshii wrote:
    Objętośći wody w zasadzie nie zmienisz, objętośc gazu i owszem, więc nie wydaje mi się żeby dało się sensownie liczyć w ten sposób przepływ powietrza - odczyt byłby zależny od ciśnienia.
    Dlatego na stacjach gazowych redukcyjnych (lub rozliczeniowych) jest gazomierz (licznik) i pomiar ciśnienia. Dopiero przelicznik z gazomierza i ciśnienia wylicza faktyczną przepływ gazu.
  • #13
    gimak
    Level 39  
    andrzejlisek wrote:
    Wiadomo, ze każdy wodomierz ma jakąś tolerancję. Administracja bloku rozlicza się z dostawcą wody na podstawie głównego wodomierza, a potem przenosi koszt na mieszkańców. W takim razie, nie ma to żadnego znaczenia, jak się ma suma wodomierzy mieszkaniowych do głównego. Wystarczy zsumować wskazania wszystkich wodomierzy mieszkaniowych i przez tą wartość podzielić kwotę, jaką administracja płaci dostawcy wody, a następnie tą stawkę pomnożyć przez wskazanie w każdym lokalu i tyle ma do zapłacenia użytkownik tego lokalu.

    I w ten sposób problem dużych ubytków wody zamiatany jest pod dywan - promuje tych "zaradnych".
    Rozliczanie wody, jak kosztów centralnego ogrzewania powinien być rozliczany w oparciu o regulamin zatwierdzony przez wspólnotę.
    andrzejlisek wrote:
    Tak się robi z ogrzewaniem. Na kaloryferach są wskaźniki pokazujące zużycie ciepła w jakiś tam jednostkach, wskazanie przelicza się w zależności od wielkości kaloryfera, potem zbiera się wskazania ze wszystkich wskaźników (uwzględniając te dodatkowe przeliczenia) w bloku i na tej podstawie rozkłada się opłatę za zużyte ciepło.

    I to co podkreśliłem w cytacie, pozwala później, tak to przeliczać, że w wspólnocie gdzie są "zaradni" mieszkańcy dzielą się na tych co skubią i tych skubanych, a rozliczenia nie mają nic wspólnego z logiką.
  • #14
    ta_tar
    Level 38  
    andrzejlisek wrote:
    Administracja bloku rozlicza się z dostawcą wody na podstawie głównego wodomierza, a potem przenosi koszt na mieszkańców. W takim razie, nie ma to żadnego znaczenia, jak się ma suma wodomierzy mieszkaniowych do głównego. Wystarczy zsumować wskazania wszystkich wodomierzy mieszkaniowych i przez tą wartość podzielić kwotę, jaką administracja płaci dostawcy wody, a następnie tą stawkę pomnożyć przez wskazanie w każdym lokalu i tyle ma do zapłacenia użytkownik tego lokalu.
    Nie masz racji z rozliczeniem. Każdy mieszkaniec chce płacić za tyle metrów ile wskazują jego liczniki, a tą różnicę rozliczają w zależności od regulaminu jako "strata wody" lub "ubytek wody".
    Co do rozliczenia CO to też nie są tam jakieś tam jednostki tylko legalnie impulsy które są rozliczane zgodnie z regulaminem rozliczenia.
    Np. u mnie jest tak że ilość dostarczanego ciepłą jest dzielona - 60% na części nieopomiarowane a 40% na podzielniki. Tak że nie da się aby spółdzielnia coś ukryła bo cały sposób rozliczenia dostajemy co roku ze wskazaniem wszystkich parametrów i sposobu rozliczenia.
  • #16
    Mikrob
    Level 17  
    andrzejlisek wrote:
    Tak się robi z ogrzewaniem. Na kaloryferach są wskaźniki pokazujące zużycie ciepła w jakiś tam jednostkach, wskazanie przelicza się w zależności od wielkości kaloryfera, potem zbiera się wskazania ze wszystkich wskaźników (uwzględniając te dodatkowe przeliczenia) w bloku i na tej podstawie rozkłada się opłatę za zużyte ciepło.


    To jedno wielkie oszustwo takie przeliczanie , od kilku lat płacę więcej za ciepło poza mieszkaniem właśnie z takiego przeliczania , a mam takie podzielniki na wszystkich kaloryferach !!!!! ( 7 sztuk) , poza kaloryferami w mieszkaniach z podzielnikami w moim bloku są tylko 4 ! nieduże kaloryferki . 24 mieszkańców płaci według właśnie takiego przeliczania za te 4 kaloryfery więcej niż za swoje mieszkania i nikt nie chce tego wyjaśnić niby ta reszta to jakieś straty !

    Dodano po 4 [minuty]:

    ta_tar wrote:
    u mnie jest tak że ilość dostarczanego ciepłą jest dzielona - 60% na części nieopomiarowane a 40% na podzielniki.

    no właśnie to jak to się ma jak mam w mieszkaniu wszystkie - 100% kaloryferów opomiarowane to za co naliczają mi te 60 % za które płacę więcej niż za to co zużyje na wszystkich kaloryferach , gdzie tu jakaś logika i sens !
    Dlaczego ponosimy te 60 % opłat za coś czego nie mamy !
  • #17
    Adamcyn
    Level 38  
    p.kaczmarek2 wrote:
    Ten konkretny wodomierz to ISTA domaqua. Występują do niego nakładki np. do odczytu radiowego,

    Warto wyjaśnić, jak taka nakładka zczytuje dane z licznika.
  • #18
    Mikrob
    Level 17  
    Adamcyn wrote:
    Warto wyjaśnić, jak taka nakładka zczytuje dane z licznika.


    no raczej to bardzo proste , zwykły transoptor odbiciowy odczytuje impulsy z małej tarczki z której połowa to metalowa płytka odbijająca wiązkę z transoptora nic trudnego . Ciekawe czy ten układ rozpoznaje kierunek wirowania tej tarczy , niestety te nadajniki nie mają możliwości podglądu co wysyłają ! Poza tym nadajnikiem to zupełnie normalny licznik jak z przed dziesiątków lat nic w tej materi się nie zmieniło dalej zwykłe sprzęgło magnetyczne i plastikowe liczydło .
  • #19
    gimak
    Level 39  
    Są już elektroniczne liczniki wody, nie mające licznika mechanicznego i one powinny być najdokładniejsze.
    Mikrob wrote:
    no właśnie to jak to się ma jak mam w mieszkaniu wszystkie - 100% kaloryferów opomiarowane to za co naliczają mi te 60 % za które płacę więcej niż za to co zużyje na wszystkich kaloryferach , gdzie tu jakaś logika i sens !
    Dlaczego ponosimy te 60 % opłat za coś czego nie mamy !

    Najczęściej ten podział brany jest z sufitu, wg czyjegoś widzi mi się, ale taki podział musi zatwierdzić wspólnota.
    Kolego to się ciesz, że jest 60%, a nie 40%. Tak wysoki udział kosztów wspólnych jest prawdopodobnie wynikiem działania "zaradnych" i ma to działanie stępić. Z tego co piszesz wynika, że nie bardzo wiesz jak wygląda takie rozliczenie. Nie znam waszego regulaminu rozliczeń, ale prawdopodobnie wygląda to następująco:
    Kwota, którą ma zapłacić wspólnota za ciepło, dzieli się na koszt wspólny (stały) - w tym wypadku jest to 60% tej kwoty, rozliczanej na lokale mieszkalne proporcjonalnie do ich powierzchni.
    Pozostała część (40%) stanowi koszt zmienny, rozliczany wg podzielników. Rozliczenie to wygląda w ten sposób, że kwotę tą dzieli się przez sumę wskazań wszystkich podzielników i otrzymuje się wagę jednego impulsu podzielnika. Iloczyn wagi impulsu i sumy impulsów w danym lokalu mieszkalnym, daje kwotę kosztu zmiennego na dany lokal mieszkalny.
    Całkowity koszt ogrzewania danego lokalu jest sumą udziału danego lokalu w koszcie wspólnym oraz kosztu zmiennego na dany lokal mieszkalny.
    andrzejlisek wrote:
    Wiadomo, ze każdy wodomierz ma jakąś tolerancję. Administracja bloku rozlicza się z dostawcą wody na podstawie głównego wodomierza, a potem przenosi koszt na mieszkańców. W takim razie, nie ma to żadnego znaczenia, jak się ma suma wodomierzy mieszkaniowych do głównego. Wystarczy zsumować wskazania wszystkich wodomierzy mieszkaniowych i przez tą wartość podzielić kwotę, jaką administracja płaci dostawcy wody, a następnie tą stawkę pomnożyć przez wskazanie w każdym lokalu i tyle ma do zapłacenia użytkownik tego lokalu.

    Pisałem już na ten temat wcześniej, ale nie napisałem konkretnie jaką konkretną wadę ma taki system rozliczania wody. Wadą tego systemu jest to, że przy dużych ubytkach wody (15-30%), a takie występują gdy woda jest kradziona, promowani są właśnie złodzieje tej wody, kosztem tych co wody nie kradną. Tak było w bloku teściów i udało się zmienić regulamin rozliczeń w ten sposób, że ubytki wody są dzielone nie proporcjonalnie do zużycia wody w danym lokalu, ale równo na wszystkie lokale. Przy małych ubytkach wody nie ma to praktycznie znaczenia, ale przy dużych, to tak jakby dodatkowo była 1 lub 2 osoby.
  • #20
    janek_wro
    Level 26  
    p.kaczmarek2 wrote:
    ta_tar wrote:
    Czy aby dostać się do wirnika "wodnego" trzeba było ten korpus przecinać?

    Nie byłem w stanie od tej strony się dostać ani tego rozmontować:
    Wnętrze starego wodomierza wirnikowego suchobieżnego
    Ale też nie siłowałem się z tym jakoś wyjątkowo długo.


    W tym srebrzystym pierścieniu masz dwa zagłębienia. Klucz na 2 piny pasujące do tych dziurek, i kręcimy.

    Inne modele mają segerem osadzoną plastikową przegrodę.

    Niezłą chirurgię odstawiłeś na tym całym metalowym korpusie ;)

    Dodano po 40 [minuty]:

    Co jeszcze mogę dodać, w kwestiach poruszonych przez uczestników wątku... na ubytki za sprawą magnesów dobrze sprawdzają się wodomierze mokrobieżne.
    Żeby bilans był w miarę, wszystkie wodomierze mieszkaniowe z budynku powinny mieć montaż w pozycji H (pozycja V ma zwykle wyższy próg rozruchu, i również obniżone wskazania), i najlepiej kiedy urządzenia są tego samego typu/producenta.
    Dla właściwego bilansowania krótkoterminowego ma też znaczenie równoczesność odczytów. A przy odczytach robionych "ręcznie" zawsze odczyty rozjeżdżają się czasowo, np kilka dni. Pomaga wtedy jeśli odczyt zrealizowany jest radiowo.

    Mam we wspólnocie 8 lokali, bilans długoterminowy między lokalowymi a wodomierzem głównym rzędu 1-2% jest standardem. To wynika z cech metrologicznych sprzętu, i raczej nie da się zejść do 0%. Choć bywają okresy, zwłaszcza parę miesięcy pod koniec 5 letniego okresu eksploatacji wodomierza głównego, kiedy główny już zaniża swój odczyt. I bilans vs. lokalowe idzie 2% na plus.
    Różnicę bilansową rozlicza się mieszkańcom proporcjonalnie do zużycia za okres.

    Można dać jeszcze zawory antykropelkowe, jeśli mieszkańcy lubią "nakapać" - celowo lub przypadkowo (np cieknąca spłuczka, choć nowe spłuczki dopełniają wodę shotami)
  • #21
    krzbor
    Level 23  
    Mikrob wrote:
    no właśnie to jak to się ma jak mam w mieszkaniu wszystkie - 100% kaloryferów opomiarowane to za co naliczają mi te 60 % za które płacę więcej niż za to co zużyje na wszystkich kaloryferach , gdzie tu jakaś logika i sens !
    Dlaczego ponosimy te 60 % opłat za coś czego nie mamy !

    Odpowiedz sobie na pytanie - co się stanie jak zakręcisz wszystkie grzejniki? Czy będziesz miał taką temperaturę jak na zewnątrz? No właśnie nie! W bloku grzeją nie tylko kaloryfery, ale też ściany (jeśli nie jest zewnętrzna), sufit (jeśli to nie jest ostatnie piętro) i podłoga (jeśli nie jest to parter nad nieogrzewaną piwnicą). A teraz jak Ty zakręcisz wszystko, to sąsiedzi będą zużywać więcej energii na utrzymanie tej samej temperatury, bo twoja ściana/sufit/podłoga jest zimna. Ogólnie nawet podział 40-60 zmusza do oszczędzania wszystkich. Nawet jak ktoś bardziej dogrzewa i tak znaczna część jego energii ucieka do sąsiadów (różnica temperatur).
  • #22
    andrzejlisek
    Level 28  
    Podstawowa różnica między wodą a ciepłem jest taka, że wodę da się kontrolować i mierzyć, a ciepła się nie da kontrolować, między innymi z uwagi na przenikanie go przez ściany, stropy i dach.

    Jednak zakładając, że da się zmierzyć ilość ciepła oddanego przez konkretny kaloryfer (do tego służy podzielnik, jednak nie jest on skalowany w jednostkach energii), zużycie obu mediów da się rozliczać w podobny sposób. Ciekawe, czy miałoby sens, gdyby na każdym kaloryferze była mierzona temperatura wody na końcówkach i ilość zużytej wody. W ten sposób da się obliczyć ciepło zużyte przez kaloryfer i czy mogłoby zastąpić podzielniki? Natomiast ciepło oddane przez rury liczyłoby się do części stałej opłat.

    Zużycie ciepła w klatkach schodowych (grzejniki bez podzielników) i innych nieopomiarowanych grzejników trzeba też wepchnąć do opłat mieszkańców. Byłem przekonany, że właśnie temu służy podział kwoty rozliczenia na część stałą (zużycie na schodach dzielone po równo lub według powierzchni lokalu) i zmienną (na podstawie wszystkich podzielników).

    Jakby nie było, już sama nazwa "podzielnik" sugeruje, że jest to przyrząd służący do podziału kosztów ponoszonych przez wspólnotę i trzeba też wiedzieć, ze podzielnik kosztów to nie jest miernik, bo nie pokazuje żadnej wielkości fizycznej w żadnych jednostkach, tylko pokazuje jakieś tam liczby (czy to zliczone impulsy, czy ilość odparowanej wody w starych podzielnikach).

    Co do kombinowania, to nikt nikogo nie okrada, tylko mieszkańcy sami sobie robią krzywdę na zasadzie jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Sprzedawca mediów dostaje tyle, za ile sprzedał na podstawie głównego licznika, a wspólnota dostaje tyle, ile ma dostać, jak się złożą wszyscy.

    Wracając do wodomierzy, to czy w modułach radiowych są elementy pozwalające stwierdzić fakt prób namagnesowania wodomierza? Na podsobnej zasadzie, jak magnes zawsze uszkadza jakiś element w liczniku prądu i na tej podstawie można jednoznacznie stwierdzić, czy ktoś próbował zaniżyć pomiar zużycia za pomocą magnesu.
  • #24
    gimak
    Level 39  
    andrzejlisek wrote:
    Co do kombinowania, to nikt nikogo nie okrada, tylko mieszkańcy sami sobie robią krzywdę na zasadzie jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.

    Tak powinno być, ale najczęściej nie jest i stąd kontrowersje przy rozliczaniu ciepła wg podzielników. Co do okradania - to jak nazwać tego, co kombinuje żeby mu podzielnik nie nabijał impulsów, mimo, że grzeje na full? Wg mnie ordynarnie okrada innych mieszkańców. Natomiast w gadkach o przenikaniu ciepła przez ściany, podłogi i sufity jest może z 10% prawdy i to nie stanowiłoby żadnego problemu, reszta to właśnie pudrowanie kradzieży i nic więcej.
    andrzejlisek wrote:
    Zużycie ciepła w klatkach schodowych (grzejniki bez podzielników) i innych nieopomiarowanych grzejników trzeba też wepchnąć do opłat mieszkańców. Byłem przekonany, że właśnie temu służy podział kwoty rozliczenia na część stałą (zużycie na schodach dzielone po równo lub według powierzchni lokalu) i zmienną (na podstawie wszystkich podzielników).

    Też masz rację, za to trzeba zapłacić. We wspólnotach gdzie rozliczanie odbywa się na podstawie liczników ciepła, realizowane jest to podobnie jak przy rozliczaniu ubytków wody. Od wskazania ciepłomierza w węźle odejmuje się sumę wskazań ciepłomierzy indywidualnych i tą różnicę zgodnie z uchwalonym regulaminem wspólnoty dzieli się proporcjonalnie do powierzchni mieszkań lub po równo na wszystkie mieszkania. Przy ciepłomierzach jest wszystko jasne i widoczne jak na łopacie. Przy podzielnikach, podział ten jest to brany z sufitu i najczęściej nie oddaje rzeczywistości.
    andrzejlisek wrote:
    Ciekawe, czy miałoby sens, gdyby na każdym kaloryferze była mierzona temperatura wody na końcówkach i ilość zużytej wody. W ten sposób da się obliczyć ciepło zużyte przez kaloryfer i czy mogłoby zastąpić podzielniki? Natomiast ciepło oddane przez rury liczyłoby się do części stałej opłat.

    To miałoby sens, bo to nic innego jak rozliczanie się wg liczników ciepła (ciepłomierzy). Ale w tej sytuacji, może dochodzić do nierzetelnego rozliczenia ciepła, podobnie jak przy rozliczaniu wody, gdy wodomierze są w mieszkaniach i jest możliwość kombinowania przy nich. Tak i tu przy ciepłomierzach montowanych na poszczególnych grzejnikach w mieszkaniach daje taką możliwość "zaradnym". Może mniejszą niż przy podzielnikach, ale jednak daje i wtedy sytuacja zaczyna być podobna jak przy podzielnikach, z tym, że w tym przypadku podział na koszt wspólny i indywidualny byłby konkretny, a nie uznaniowy.
  • #25
    janek_wro
    Level 26  
    andrzejlisek wrote:
    Wracając do wodomierzy, to czy w modułach radiowych są elementy pozwalające stwierdzić fakt prób namagnesowania wodomierza?
    Nie ma unifikacji, zależy to od producenta. Trzeba czytać karty katalogowe tego co chcesz zastosować.
    Jeśli jest, to czujnik halla, nic jednorazowego. Wowczas w rejestrach jest przechowywana nawet data i godzina, oraz jak długo występowało przekroczenie natężenia pola. A na odczyty 'ręczne' bez elektroniki to stosowano stickery, ktore pokazywały czy było oddziaływanie.
  • #26
    andrzejlisek
    Level 28  
    Co do zużycia wody, to wydaje się, że ubytki da się wykryć w następujący sposób, szczególnie w niskim bloku (parter + 4 piętra). Na każdym pionie byłby dodatkowy wodomierz kontrolny.

    Załóżmy, że w całym bloku jest 100 mieszkań, więc w pionie mieści się 5 z nich, wiec jest 20 pionów, każdy mierzony osobno. W przypadku różnicy między wskazaniami głównego wodomierza a tymi w pionach, to wystarczyłoby sprawdzić główną instalację. W przypadku różnicy między wodomierzem w pionie, a sumą wodomierzy mieszkaniowych powyżej 1%, sprawa jest jasna, że właśnie w tym pionie mieszka ktoś "zaradny" i wystarczy sprawdzić te 5 mieszkań. Ewentualne różnice poniżej 1% zawsze mogą wynikać z tolerancji przyrządów.

    Bo jeżeli jest tylko jeden główny, rozliczeniowy, a potem od razu 100 wodomierzy mieszkaniowych, to odchylenia będą się nakładać i trudniej będzie wykryć fakt "zaradności" któregoś z mieszkańców, bo informacja, że to któreś w bloku (a może nie jedno) to zbyt mało.

    Wodomierze w pionach nie służyłyby do żadnych rozliczeń, tylko do szukania ubytków wody.
  • #27
    oshii
    Level 23  
    I co to zmienia?
    Zamiast 100 podejrzanych, masz ich 5, nadal nie jesteś wstanie nikomu niczego udowodnić.
    Zamiast „odpowiedzialność” za to, co kradnie jeden rozłożyć na 100, obciążyszysz te 4 uczciwe rodziny, które mają tego pecha, że ich najbliższy sąsiad to złodziej?
    Czy sugerujesz, że w takim przypadku traktujesz całą piątkę jak złodziei, i montujesz wszystkim jakieś inne urządzenia pomiarowe; droższe, ale odporne na machinacje?
  • #28
    andrzejlisek
    Level 28  
    oshii wrote:
    I co to zmienia?
    Zamiast 100 podejrzanych, masz ich 5, nadal nie jesteś wstanie nikomu niczego udowodnić.
    Zamiast „odpowiedzialność” za to, co kradnie jeden rozłożyć na 100, obciążyszysz te 4 uczciwe rodziny, które mają tego pecha, że ich najbliższy sąsiad to złodziej?
    Czy sugerujesz, że w takim przypadku traktujesz całą piątkę jak złodziei, i montujesz wszystkim jakieś inne urządzenia pomiarowe; droższe, ale odporne na machinacje?

    Nie, robię kontrolę tych 5 rodzin zamiast 100. Dopiero, jak wyraźnie w konkretnym mieszkaniu stwierdzę pobór wody (np. otwieram prysznic, a wodomierz nie nalicza), to ta konkretna rodzina jest winna. Kontrolować 5 rodzin, a 100 rodzin, to chyba jest różnica? Podobnie, jak robi się kontrole poboru prądu i od czasu do czasu wykrywa się, kto kombinuje i wymierza się srogą karę pieniężną.

    Nawet, jeżeli wiem, że "na pewno jeden z dwóch" kombinuje, to też nikogo nie wskazuję jako winnego. Nie zmienia to faktu, że wszyscy płaca solidarnie za ubytki wody, a sposób tych rozliczeń ma zniechęcić do majstrowania (już było to napisane, że w pewnym miejscu przeforsowano podział ubytku po równo). A i tak zużycie wody to nie są jakieś duże kwoty (kilkadziesiąt złotych na miesiąc), żeby opłacało się majstrować.

    A i tak emocje też zdradzają. Dla uczciwego to tylko formalność, bo nie ma nic do ukrycia i nie ma po co utrudniać kontroli, a kombinator boi się, żeby tylko nic nie zostało wykryte.
  • #29
    janek_wro
    Level 26  
    andrzejlisek wrote:
    ... a sumą wodomierzy mieszkaniowych powyżej 1%, sprawa jest jasna
    oj lepiej pomnóż ten procent razy pięć... przynajmniej. Jeśli wodomierze są w pozycji V, to może i więcej.

    andrzejlisek wrote:
    Ewentualne różnice poniżej 1% zawsze mogą wynikać z tolerancji przyrządów.
    Idealista jesteś.

    andrzejlisek wrote:
    Nie, robię kontrolę tych 5 rodzin zamiast 100.
    Kombinujesz jak koń pod górę. Po co detektywować? Chyba że ktoś lubuje się w zabawy w Sherlocka...

    Montujesz przy najbliższej wymianie legalizacyjnej wodomierze mokrobieżne. Wszystkie w budynku. Znika problem magnesów, bo znika sprzęgło magnetyczne. Mają też często wskaźnik prób ściskania obudowy, jeśli jakiś 'pomysłowy dobromir' będzie chciał wziąć zagadnienie imadłem. A jak przedobrzy, to zaleje siebie i 5 innych poniżej. Samodzielnie wskaże źródło problemu. Ubezpieczalnia mu regresem wytłumaczy, że jednak się nie opłacało.
  • #30
    gimak
    Level 39  
    andrzejlisek wrote:
    A i tak emocje też zdradzają. Dla uczciwego to tylko formalność, bo nie ma nic do ukrycia i nie ma po co utrudniać kontroli, a kombinator boi się, żeby tylko nic nie zostało wykryte.

    Cysto prowda, też tak uważam, że uczciwy nie ma się z czym kryć. Rozliczenia wody i centralnego ogrzewania powinny być jawne, bo wtedy praktycznie, wszystko byłoby widoczne jak na łopacie. Nie trzeba robić specjalnych dochodzeń, wystarczy tylko analiza i od razu widać potencjalnych, zaznaczam potencjalnych podejrzanych, co wcale jeszcze nie oznacza, że oni kradną.
    Problem w tym, że zarządcy tych danych nie udostępniają, zasłaniając się ochrona danych osobowych. Oni takie analizy mają, ale nie robią z nich użytku, bo nie dysponują twardymi dowodami, a te są prawie nie do zdobycia. Pisze to z autopsji.
    andrzejlisek wrote:
    Nie, robię kontrolę tych 5 rodzin zamiast 100. Dopiero, jak wyraźnie w konkretnym mieszkaniu stwierdzę pobór wody (np. otwieram prysznic, a wodomierz nie nalicza), to ta konkretna rodzina jest winna.

    Po pierwsze, to nie wiem czy masz prawo do takiej kontroli i delikwent może nie otworzyć drzwi, udając, że nikogo nie ma w mieszkaniu lub faktycznie może go nie być wtedy w mieszkaniu. Ale nawet jakby otworzył drzwi, to i tak taka kontrola najprawdopodobniej nic by nie ujawniła, bo złapać dałaby się tylko łajza. Problem kradzieży wody nie polega na manipulowaniu magnesami, tylko na pobieraniu wody w ilości poniżej progu rozruchowego licznika, a ta praktyka jest praktycznie nie do udowodnienia.
    Jeżeli takich kombinatorów nie ma, to ubytki wody raczej będą przekraczać 2%, ale jak ich jest więcej, to mogą osiągać 15-25% (też autopsja). Na to się też nakłada to, że dostawca wody montuje liczniki wody wysokiej klasy z niskim progiem rozruchowym, to leży w jego interesie. Natomiast zarządy wspólnot, starają się iść po najniższych kosztach i kupują liczniki tańsze (niższej klasy) i to się później mści, dając pole dla "zaradnych".