Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Wzmacniacz Rotel ra960bx, nieścisłości w part list, lokalizacja przyczyny brumu

myforroom 21 Oct 2021 09:25 429 26
  • #1
    myforroom
    Level 8  
    Witam,
    w liscie części widnieje wartość kondensatora 4700 uf.
    Natomiast na schemacie jest 470uf.
    Fizycznie w płycie siedzi 470uf.
    Typ kondensatora HFS - proszę o potwierdzenie czy zamiennikiem sa panasonic FC
    Dołączam fragment schematu zasilania. W czerwonych kółkach zaznaczone opisane kondensatory.
    Wzmacniacz ma cichy lekki przydzwięk niskiej częstotliwości.
    Jeśli jest błąd po stronie part list to czy warto w te miejsce dać kondensatory nieco wyższej pojemności ? Wzmacniacz Rotel ra960bx, nieścisłości w part list, lokalizacja przyczyny brumu
  • #2
    jdubowski
    Tube devices specialist
    myforroom wrote:
    w liscie części widnieje wartość kondensatora 4700 uf.
    Natomiast na schemacie jest 470uf.
    Fizycznie w płycie siedzi 470uf.

    470µF w tym miejscu to i tak dużo.
    myforroom wrote:
    Wzmacniacz ma cichy lekki przydzwięk niskiej częstotliwości.

    Zwykle przyczyny trzeba szukać gdzie indziej, najpierw ustalając w którym stopniu wzmocnienia pojawia się przydźwięk.
  • #3
    jozgo
    Level 40  
    jdubowski wrote:
    470µF w tym miejscu to i tak dużo.

    Sądzę, że chodziło o drobne opóźnienie podania tych napięć po załączeniu ON.
    T = RC = 3,32 k x 470 uF to jak dobrze liczę 1,5 sek.
  • #4
    myforroom
    Level 8  
    jdubowski wrote:
    Zwykle przyczyny trzeba szukać gdzie indziej, najpierw ustalając w którym stopniu wzmocnienia pojawia się przydźwięk.


    Jeśli przydźwięk nie zmienia swojej glosnosci kręcąc potencjometrem volume, to nadal przyczyną może być stopień wzmocnienia ?
    Czy bardziej szukać w uziemieniu ?(elektrolity i podejrzane luty zostały przrserwisowane)

    Czy jest możliwość, że to transformator ?
    Transformator zaczyna po czasie dość mocno brumieć i od czasu do czasu dzwiek transformatora zaczyna falowac.
    Podłączyłem go bez obciążenia przez filtr dc. Teraz działa cicho lecz od czasu do czasu faluje ( choć cichsze) występuje.
  • #5
    jozgo
    Level 40  
    myforroom wrote:
    Wzmacniacz ma cichy lekki przydzwięk niskiej częstotliwości.

    Czy w obu (wszystkich) kanałach?
    Załącz Schematy, albo Service Manual.
  • #6
    myforroom
    Level 8  
    jozgo wrote:
    myforroom wrote:
    Wzmacniacz ma cichy lekki przydzwięk niskiej częstotliwości.

    Czy w obu (wszystkich) kanałach?
    Załącz Schematy, albo Service Manual.


    Tak. W obu kanałach.
    Serwis manual w PDF w załączniku - jeśli jest potrzeba mogę połączyć schemat w jedna całość.
    Wstawiłem przez pomyłkę schemat dla modelu RB.
    Juz poprawiłem.
  • #7
    jozgo
    Level 40  
    Mozna jeszcze sprawdzić czy przydźwięk jest w sygnale, który dochodzi do końcówek mocy.
    Weź kondensator np 470 uF i zablokuj sygnał z SW tone. Polącz równolegle np. do C601 (C602).
    Czy przydźwięk zniknie, zmaleje?
  • #8
    myforroom
    Level 8  
    nie wiem czy może to mieć związek, ale zajrzałem do poziomów ustawień bias-u oraz dc. Potencjometry nadają się albo do wymiany albo do przeczyszczenia. Szczególnie napięcie na wyjściach głośnikowych - wystarczy, że przeniosę wzmacniacz i już się ustawienie zmienia (wzmacniacz rozgrzany w obydwu przypadkach). Ustawiłem bias na ~10mv (katalogowo jest 12mv) oraz napięcie wyjścia głośnika na 0mv. Przydźwięk basowy jest o mniejszym natężeniu.
    Opiszę jak zachowuje się przydźwięk.
    a) przydźwięk na głośniku niskotonowym, po ustawieniach biasu i dc, jest bardzo cichy ale jest. Jest to powiedzmy 100 - 200 hz (tak na ucho). Słyszalny po przystawieniu ucha do głośnika. Po obrocie gałki volume nie zmienia się nic jeśli chodzi o głośnik niskotonowy.
    b) w głośniku wysoko-tonowym jest słyszalny szum biały. Kanały szumią równo. Dla mnie odstęp s/n ciut za głośno natomiast jest to akceptowalny poziom, wzmacniacz gra bardzo ładnie. Po obrocie gałki volume poziom szumu wzrasta (co naturalne) natomiast pojawia się przydźwięk w zakresie głośnika średnio-tonowego i wysoko-tonowego. Przydźwięk ten przypomina brak masy ze źródła jednak kiedy dotknę gniazda wejściowego nic się nie zmienia. Dla przypomnienia przydźwięk basowy jest bez zmian.

    Po podłączeniu równoległym kondensatora do C601 przydźwięk basowy pozostaje bez zmian. Znika szum biały oraz po obrocie gałki volume nic się nie dzieje. Oczywiście w drugim głośniku (C602 bez dodatkowego kondensatora) jest po staremu.
  • #9
    jdubowski
    Tube devices specialist
    myforroom wrote:
    Jeśli przydźwięk nie zmienia swojej glosnosci kręcąc potencjometrem volume, to nadal przyczyną może być stopień wzmocnienia ?


    Tak, potencjometr przecież nie znajduje się bezpośrednio przed głośnikiem. Szukać trzeba między potencjometrem a wyjściem.

    myforroom wrote:
    Czy jest możliwość, że to transformator ?


    Tak, jesli brum słychać nie z głośnika a ze wzmacniacza.
  • #10
    jozgo
    Level 40  
    myforroom wrote:
    est to powiedzmy 100 - 200 hz (tak na ucho)
    myforroom wrote:
    Po podłączeniu równoległym kondensatora do C601 przydźwięk basowy pozostaje bez zmian.

    Czyli przydźwięk jest generowany w stopniach końcowych.
    100 Hz to tętnienie źle wyfiltrowanego napięcia zasilacza.
    Przydźwięk od złego ekranowania, problemów z masa itp. to 50 Hz.
    No to pewnie problem z kondensatorami C908, C909 zasilacza końcówek mocy.
    Zmierz je lub na próbę podłącz inne.
  • #11
    myforroom
    Level 8  
    Kondy 908/909 sprawdziłem.
    Mają około 7100uf (8200uf znamionowa). ESR 0,39
    Zastanawiałem się już czy strata 15% pojemnosci może dać juz oznaki cichego przydzwieku.

    Dodano po 4 [minuty]:

    jozgo wrote:
    100 Hz to tętnienie źle wyfiltrowanego napięcia zasilacza.
    Przydźwięk od złego ekranowania, problemów z masa itp. to 50 Hz.


    Może zmierze częstotliwość tego dźwięku. Tak na ucho to ciężko jednoznacznie stwierdzić.
  • #12
    jozgo
    Level 40  
    myforroom wrote:
    Zastanawiałem się już czy strata 15% pojemnosci może dać juz oznaki cichego przydzwieku.

    Wątpię, ale to akurat prosto sprawdzić. Dołączyć do nich np. dwa po 2200 uF.

    Dodano po 8 [minuty]:

    A napięcia za mostkiem +/-47,3 V masz prawidłowe?
    Może któraś dioda w mostku fiksuje, albo kondensatory C910 - 913?
    Już trochę raczej kombinuję niż myślę.
  • #13
    myforroom
    Level 8  
    jozgo wrote:
    A napięcia za mostkiem +/-47,3 V masz prawidłowe?
    Może któraś dioda w mostku fiksuje, albo kondensatory C910 - 913?
    Już trochę raczej kombinuję niż myślę.


    Napięcie za mostkiem lekko zawyżone ok 52V
    Za trafem tez jest wyższe niż znamionowe. Ale to w granicach różnicy napięcia w sieci się mieści ?
    Mostek sprawdzony. Pomiary wyszły dość równo dla każdej diody. Kondy C910-913 tez sprawdzone.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Na ta chwile sprubuje dołożyć pojemności do kond filtrujacych i zidentyfikować dokładną częstotliwość przydzwieku.
  • #14
    jozgo
    Level 40  
    myforroom wrote:
    Kondy C910-913 tez sprawdzone.

    Tu mi chodziło o sprawdzenie pod katem upływności.
    Ale to pewnie sprawdziłeś.
  • #15
    myforroom
    Level 8  
    przyznam się, że nie mam doświadczenia w mierzenia upływność.
    Postaram się więc to sprawdzić.
  • #16
    jozgo
    Level 40  
    myforroom wrote:
    Kondy C910-913 tez sprawdzone.

    Po prosu je na próbę wylutuj, czy będzie zmiana w przydźwięku.
  • #17
    myforroom
    Level 8  
    Wyrównałem zasilanie na transformatorze wykorzystując uzwojenie na 240V.
    To spowodowało, że przydźwięk wysokich częstotliwości, który pojawiał się po podkręceniu volume poza godz.12 znikł.
    Przydźwięk niskich częstotliwości minimalnie zmalał. Jednak jest słyszalny po przystawieniu ucha do głośnika.
    Dołożyłem równolegle kondensator o pojemności ~5000uF do C908 (taki znalazłem w swoich zasobach).
    Przydźwięk zmalał do ledwo słyszalnego poziomu.
    Co teraz poczynić?
    1) wymienić kondy C908/C909 na nowe o wyższej pojemności (np: 2x10 000uF albo 2x12 000uF ) ?
    2) czy dołożyć równolegle kondensatory (np. 5600uF) do tych które są i uzyskać mniejsze ESR ?
    3) czy olać sytuacje i zostawić tak jak jest ?

    Pomiar C908/C909 miernikiem LCR4 to mniej więcej: ~7100uF / 0,32Ohm / 1,7 % Vloss
  • #18
    jozgo
    Level 40  
    Pomiar, pomiarem ale z tymi kondensatorami coś nie tak.
    Jak masz np. 2 szt 5.600 uF to wymien na probe.
    Jeżeli wymieniać to na takie jak fabryczne lub zbliżone.
    Góra te 10 mF.
  • #19
    myforroom
    Level 8  
    Mam 4szt 10 000uF 100v
    przetestuje.

    Dodano po 47 [sekundy]:

    w sensie, że wlutuję 2x 10 000 uF
  • #20
    myforroom
    Level 8  
    Zastanawiam się jaki wpływ na dźwięk (myślę tu o chwilowych dużych zmianach dynamicznych np. transjenty, które potrzebują wysokiej chwilowej wydajności energetycznej końcówki) będzie miało obniżenie na C908/909 esr i nieznaczne podwyższenie ich pojemności.


    Swoje przemyślenia oparłem na:
    1. zwiększenie „rozdzielczości” transjentów = zwiększenie możliwości zasilania transformatora na szybkie zmiany pobieranego prądu. Nasuwa mi się tu stwierdzenie „odpowiedź impulsowa” ale być może już błądzę.

    2. E=1/2*C*U^2
    energia kondensatora – zwiększenie pojemności da wyższą energię.

    3. i= CU/t
    szybkość oddania tej energii – również podwyższenie pojemności zwiększy ten parametr.

    4. ESR – obniżając esr można oprzeć się na prawi ohm-a R=U/I ?
    Obniżenie esr wpłynie na wydajność prądową? Rozumiem, że wartość napięcia w tym wzorze jest stałe, czyli tyle ile podaje transformator.

    Efekt ten chciałem uzyskać poprzez:
    1. użycie kondensatorów o wyższym napięciu da niższe esr – chcę zamienić kondensatory 50v na 63v
    2. podwyższenie pojemności z 8200uF do 10 000uF
    3. złożenie baterii z kondensatorów 2x5200uF 63v – obniżenie esr

    Według mojej obecnej wiedzy należy spojrzeć na wytrzymałość mostka i transformator.
    Mostek to KBPC802 - według mojej oceny powinien wytrzymać
    Transformator zabezpieczony jest bezpiecznikiem – czy oprócz spalenia bezpiecznika coś innego mu grozi?. Czy układ soft start ograniczy ewentualne problemy transformatora w trakcie uruchomienia urządzenia?

    Na koniec proszę o poradę o zasadności zastosowania do tytułowego wzmacniacza.
    Niezależnie od tego każda wypowiedź będzie dla mnie miała wartość dydaktyczną.
  • #21
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Możesz spróbować prościej - dokładając równolegle do kondensatorów zasilacza po 0,1uF/100V.
    Ta metoda była stosowana w latach 60-70 i dawała niezłe rezultaty.
    Inna - nowsza, to wymiana jednego dużej pojemności kondensatora na baterię kondensatorów o mniejszej pojemności ale sumarycznie dające tyle ile miały oryginalne. Już wstawienie dwóch 4700uF zamiast jednego 10000uF zmniejsza ESR dwukrotnie (w stosunku do ESR jednego 4700).
    Ta metoda daje największy i odczuwalny(!) wpływ na dynamikę basu - z mułowatego i rozlazłego robi się sprężysty i klarowny.
  • #22
    myforroom
    Level 8  
    398216 Usunięty wrote:
    Możesz spróbować prościej - dokładając równolegle do kondensatorów zasilacza po 0,1uF/100V.
    Ta metoda była stosowana w latach 60-70 i dawała niezłe rezultaty.

    w tym konkretnym przypadku oryginalne kondensatory zachowują się podejrzanie. Niby pomiary wyszły dobrze a jest lekki przydźwięk niskiej częstotliwości - przystawiając ucho do głośnika. Po dołożeniu kondensatora 5200uf w ukł. równoległym problem się wyciszył.
    Dlatego będę musiał kupić kondensatory.

    398216 Usunięty wrote:
    nna - nowsza, to wymiana jednego dużej pojemności kondensatora na baterię kondensatorów o mniejszej pojemności ale sumarycznie dające tyle ile miały oryginalne. Już wstawienie dwóch 4700uF zamiast jednego 10000uF zmniejsza ESR dwukrotnie (w stosunku do ESR jednego 4700).

    I teraz jeśli założę skonfigurowania baterii to kupię odpowiednie kondy.
    Widziałem też, że majstrują baterię z jeszcze mniejszych pojemności. Np 4x2000uF. Ale nie wiem, czy to nie przerost nad treścią.

    398216 Usunięty wrote:
    sumarycznie dające tyle ile miały oryginalne.

    w przypadku podania wyższej pojemności (tak +20/30%)
    jak profesjonalnie obliczyć mostek i zabezpieczenie transformatora przed zwarciem ?
  • #23
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Większe pojemności o 30% nie wpływają znacząco na prąd ładowania ich po podaniu zasilania. Mostek prostowniczy (każdy) ma dużą odporność na chwilowe impulsy prądu. Tak więc nie masz się czym przejmować.
    myforroom wrote:
    w tym konkretnym przypadku oryginalne kondensatory zachowują się podejrzanie. Niby pomiary wyszły dobrze
    Czyli jak?
    Poza tym - jeśli oryginalnie masz 6800uF i dodasz do nich 5200uF to jest to nieco więcej niż te 30%.
    myforroom wrote:
    Po dołożeniu kondensatora 5200uf w ukł. równoległym
    Czyli jakim? Bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem.
  • #24
    myforroom
    Level 8  
    myforroom wrote:
    Dołożyłem równolegle kondensator o pojemności ~5000uF do C908 (taki znalazłem w swoich zasobach).
    Przydźwięk zmalał do ledwo słyszalnego poziomu.

    oczywiście zmalał w jednym kanale.

    oryginalne kondensatory mam 8200uF
    planuje dać 2x4700uF lub 2x5200uF
  • #26
    myforroom
    Level 8  
    1) kondensatory zachowują się podejrzanie. Czyli:
    nie odfiltrowują całkowicie prądu tętnienia. Słychać przydźwięk po zbliżeniu ucha do głośnika.
    Pomiar C908/C909 miernikiem LCR4 to mniej więcej dla obydwóch kondenatorów: ~7100uF / 0,32Ohm / 1,7 % Vloss

    2) parametry fabrycznych kondensatorów to 8200uF 50VDC

    3) podłączyłem kondensator 5000uF do fabrycznego kondensatora biegunami + do + i - do -
  • #27
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Moim skromnym zdaniem to nie jest tak źle skoro przydźwięk słychać dopiero po wsadzeniu głowy w głośnik ;) - może co najwyżej nieco upływność wzrosła w tych kondensatorach i po wymianie na dobre (nawet tej samej pojemności) powinno się poprawić. Chodzi o to, że tak naprawdę to napięcie zaraz za głównym mostkiem zasila tylko same końcówki mocy, a te nie wymagają super odfiltrowanego zasilania.