Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Upływ prądu przez kuchenkę gazową?

burba 28 Oct 2021 03:40 2064 58
  • #1
    burba
    Level 8  
    Taki ciekawy przypadek: w pustym mieszkaniu, po kilku miesiącach zauważyłem spory ruch na liczniku zużycia energii. Upewniłem się, że wszystko jest wyłączone, odłączyłem oba "bezpieczniki" (starego typu, wkręcane, automatyczne), a upływ nadal występował - ok. 1-1,25kWh/dobę.

    Podejrzewałem uszkodzenie licznika, ale...
    Dziś zdjąłem obudowę "rozdzielnicy" (określenie nieco na wyrost) i okazało się, że nie ma tam dwóch obwodów jak to na pierwszy rzut oka wyglądało (dwa wkręcane "bezpieczniki"), a tylko jeden. Przez drugie zabezpieczenie nie puszczono fazy, tylko "N/PEN" - dodatkowo ktoś je zmostkował, więc wcześniejsze wyłączanie tego bezpiecznika nic nie wnosiło. Trochę poczytałem i domyślam się, że to chyba jakaś przeróbka pierwotnej instalacji TT na TN-C. Wszystko na dwóch żyłach Cu.
    Po rozłączeniu mostka i wyjęciu bezpiecznika na linii N/PEN upływ prądu ku memu zaskoczeniu ustał.
    Jedynymi podłączonymi do gniazd urządzeniami były wyciąg kuchenny i kuchenka gazowa z piekarnikiem elektrycznym Indesit Multiforno. Wyciąg okazał się być niewinnym - padło na kuchenkę. Po jej wypięciu z gniazda upływ ustaje. W gniazdach z bolcem są mostki N-PE.

    I tu pytanie do fachowców: jak to możliwe, że przy rozłączonej fazie licznik coś nabija? I gdzie i w jaki sposób ten prąd ucieka? Czy słusznie podejrzewam, że PEN jest kiepsko/daleko uziemiony (blok z lat 60.) i jest tam napięcie, a w kuchence mam jakieś przebicie na solidnie uziemioną rurę z gazem? Czytałem, że rury gazowe przed licznikiem powinny mieć izolację galwaniczną.
  • #3
    burba
    Level 8  
    Mogę prosić o przypomnienie jakie zagrożenie powoduje chwilowe rozłączenie PENa przy odłączonej fazie? W pustym mieszkaniu, w którym nie ma nawet pralki?
    Dziękuję za troskę o bezpieczeństwo. Mostek zdjąłem myśląc, że jakiś szaleniec ominął eskę na fazie jednego z obwodów. Nie miałem przy sobie nawet probówki wtedy, o mierniku nawet nie mówiąc. Zresztą tylko dzięki temu namierzyłem problem i mogę odwołać zlecenie sprawdzenia licznika. Przed załączeniem czegokolwiek mostek w rozdzielnicy oczywiście wróci - wraz z odpowiednim opisem.
  • #4
    Marek006
    Level 14  
    burba wrote:
    Przez drugie zabezpieczenie nie puszczono fazy, tylko "N/PEN" - dodatkowo ktoś je zmostkował, więc wcześniejsze wyłączanie tego bezpiecznika nic nie wnosiło. Trochę poczytałem i domyślam się, że to chyba jakaś przeróbka pierwotnej instalacji TT na TN-C.

    A jak się przerabia TT na TN-C?
    Przecież w TT nie ma PENa, to jak go zrobić?
    Jakiś transformator zamontować i punkt centralny gwiazdy uziemić żeby "wyprowadzić PENa z niczego" czy jak?

    Quote:
    I tu pytanie do fachowców: jak to możliwe, że przy rozłączonej fazie licznik coś nabija? I gdzie i w jaki sposób ten prąd ucieka?

    Stara instalacja, jakieś przebicia z fazy na przewód neutralny.
    Pomierzyć opór izolacji.
  • #5
    kkas12
    Level 43  
    burba wrote:
    Mogę prosić o przypomnienie jakie zagrożenie powoduje chwilowe rozłączenie PENa przy odłączonej fazie? W pustym mieszkaniu, w którym nie ma nawet pralki?
    Tak? W pustym mieszkaniu?
    A okap?
    A kuchenka gazowa?
    Jeśli przerwałeś PEN to na ich obudowach mogło pojawić się napięcie. A jeśli pojawiło się na obudowie kuchenki to i na rurach, które rozwlekły je po całym budynku.
    Nie wolno tak robić. Stara instalacja i nikt nie wie co zostało w niej namotane.

    Weź ty chłopie sprawdź czy ten twój PEN to na pewno PEN.
  • #6
    vodiczka
    Level 43  
    OK, pokrzyczeliście trochę na autora tematu ale nikt nie spróbował wyjaśnić jaki element kuchenki gazowej może powodować upływ prądu rzędu 1-1,25kWh/dobę. Przy założeniu że upływ jest stały i równomierny odpowiada to mocy ok. 50W.
  • #7
    burba
    Level 8  
    kkas12 wrote:
    burba wrote:
    Mogę prosić o przypomnienie jakie zagrożenie powoduje chwilowe rozłączenie PENa przy odłączonej fazie? W pustym mieszkaniu, w którym nie ma nawet pralki?
    Tak? W pustym mieszkaniu?
    A okap?
    A kuchenka gazowa?
    Jeśli przerwałeś PEN to na ich obudowach mogło pojawić się napięcie. A jeśli pojawiło się na obudowie kuchenki to i na rurach, które rozwlekły je po całym budynku.
    Nie wolno tak robić. Stara instalacja i nikt nie wie co zostało w niej namotane.

    A skąd to napięcie na obudowach i rurach jeśli fazę odłączyłem w rozdzielnicy? Jeśli od sąsiada to chyba nie jest rolą mojej instalacji służenie komuś za N (i nabijanie mojego licznika przy okazji).
    Pytam tak pro-forma, bo okap (wtyczka bez PE) był odłączony, a kuchenka podłączona tylko przez moment, żeby sprawdzić czy ustał upływ prądu (ustał). Wychodząc załączyłem eskę na N/PEN, więc chwilowy brak mostka nic nie zmieniał.

    kkas12 wrote:
    Weź ty chłopie sprawdź czy ten twój PEN to na pewno PEN.
    I to jest konkret. Tyle, że nie mam bladego pojęcia jak to zrobić :-D.

    Dzisiejsze pomiary tylko zaciemniły obraz:
    -między moim N/PEN a rurą gazową napięcia brak. Przy odłączonej kuchence oczywiście. To by też chyba sugerowało, że to jednak jest PEN?
    -po podłączeniu kuchenki do gniazda i rozłączeniu L i N/PEN w rozdzielnicy napięcia między N z licznika i N z instalacji brak.
    -po załączeniu N/PEN w rozdzielnicy licznik znowu zaczyna nabijać.
  • #8
    kkas12
    Level 43  
    burba wrote:
    Tyle, że nie mam bladego pojęcia jak to zrobić .
    A to już twój problem. Tylko po jaką cholerę wsadzasz łapy w instalację jeśli nie masz o niej pojęcia a nawet narzędzi odpowiednich nie posiadasz.
    Znajdź kumatego elektryka, który sobie z tym poradzi. On będzie miał przewagę nad nami bo będzie na miejscu i nad tobą bo będzie kumaty.

    A najlepszym wyjściem będzie wykonanie nowej instalacji spełniającej dzisiejsze standardy!
  • #9
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    A ja myślę że problem jest szerszy bo chodzi o przerwę w obwodzie po za układem zasilania mieszkania. I dlatego.
    kkas12 wrote:
    Znajdź kumatego elektryka, który sobie z tym poradzi

    A dowodem może być to.
    burba wrote:
    -między moim N/PEN a rurą gazową napięcia brak. Przy odłączonej kuchence oczywiście. To by też chyba sugerowało, że to jednak jest PEN?
    -po podłączeniu kuchenki do gniazda i rozłączeniu L i N/PEN w rozdzielnicy napięcia między N z licznika i N z instalacji brak.
    -po załączeniu N/PEN w rozdzielnicy licznik znowu zaczyna nabijać.
  • #10
    burba
    Level 8  
    kkas12 wrote:

    Znajdź kumatego elektryka, który sobie z tym poradzi. On będzie miał przewagę nad nami bo będzie na miejscu i nad tobą bo będzie kumaty.

    Czyli nie powiesz mi panie kumaty czemu miałoby się na obudowach i rurach z mojej winy napięcie pojawić przy rozłączonej fazie? Już bodajże trzeci raz pytam. Jak się sprawdza PEN też nie pisnąłeś...
    3 posty z opierdolem bez uzasadnienia, zero merytorycznych uwag, brak odpowiedzi na pytania, których dotyczy wątek. Po jaką cholerę w ogóle zabierać głos w taki sposób? Jesteś jakimś miejscowym trollem? :-) Tak pytam, dla kolegi, bo rzadko tu bywam ;-).
    Moderated By Topolski Mirosław:

    3.1.5-3.1.7 Nie wysyłaj treści, które powodują celowo konflikty na forum i naruszają dobre obyczaje.



    kkas12 wrote:
    A najlepszym wyjściem będzie wykonanie nowej instalacji spełniającej dzisiejsze standardy!

    Czekałem na ten stały element gry. Dzięki, ale to wiem i bez forum.
    Być może kuchenna część instalacji zostanie wymieniona na dwa trzyżyłowe obwody. Z resztą nie ma na to szans na razie.

    Krzysztof Reszka wrote:
    A ja myślę że problem jest szerszy bo chodzi o przerwę w obwodzie po za układem zasilania mieszkania. I dlatego.

    Elektryk ze spółdzielni będzie to jutro oglądał. Dam znać co wymyśli. Dla mnie sprawa zrobiła się podwójnie zagadkowa, kiedy nie znalazłem spodziewanego napięcia między rurą a N :-|.
  • #11
    Andrzej42
    Level 29  
    burba wrote:
    A skąd to napięcie na obudowach i rurach jeśli fazę odłączyłem
    Załóżmy że odłączyłeś...
    burba wrote:
    po załączeniu N/PEN w rozdzielnicy licznik znowu zaczyna nabijać
    Ciekawe jak, bez zasilającej fazy licznik liczy? I o to wszystkim chodzi - jeżeli licznik liczy to znaczy faza jest a jak przerywasz ten swój PEN to ta nieodłączona faza przez jakiś odbiornik 50W i mostki w gniazdkach może gdzieś się pojawić.
    Trzeba szukać tej "fazy" co jej twoje bezpieczniki nie przerywają. Poza tym, całkowicie usunąć możliwość przerywania PE czy PEN - jeżeli wiesz o co chodzi.
    Bo podstawowa zasada - najpierw chronić.
  • #12
    stachu_l
    Level 33  
    Andrzej42 wrote:
    jeżeli licznik liczy to znaczy faza jest
    A nie pomyślałeś, że licznik ma fazę bo bezpiecznik jest za licznikiem a nie przed. Rozłączenie bezpiecznika na fazie pozbawia cale mieszkanie fazy ale licznik ciągle ma zasilanie.
    Ja obstaje przy liczniku na zerze - uzwojenie prądowe (bocznik w elektronicznym) jest an N/PEN a nie na L.
    burba wrote:
    Dla mnie sprawa zrobiła się podwójnie zagadkowa, kiedy nie znalazłem spodziewanego napięcia między rurą a N
    Jak mierzyłeś to napięcie? Multimetrem? Pokazywał 0 czy np 0.5V, 2V albo coś tego rzędu?
    Jak tak to taka różnica wystarcza do przepływu prądu miedzy PEN i rurą gazową a jak licznik ma zasilanie to będzie naliczał energię (ma prąd i napięcie, mnoży i całkuje)
  • #13
    Andrzej42
    Level 29  
    stachu_l wrote:
    licznik ma fazę
    Wręcz powinien mieć, po za tym, tu nie chodzi o licznik tylko o obciążenie, które ma fazę i które licznik zlicza po wyłączeniu zabezpieczenia zalicznikowego.
  • #14
    vodiczka
    Level 43  
    Dalej krzyczycie na autora tematu zamiast spróbować naszkicować hipotetyczny obwód i znaleźć odpowiedź.
    Przeanalizujcie sytuację w której na wejściu do zacisków licznika L zamieniono z N tak jak sugeruje kolega:
    stachu_l wrote:
    Ja obstaje przy liczniku na zerze - uzwojenie prądowe (bocznik w elektronicznym) jest an N/PEN a nie na L.

    Przy takim połączeniu, upływ prądu może być w dowolnym miejscu instalacji a kuchenka robi tylko za łącznik pomiędzy N a ziemią.
    Wyłączenie kuchenki z gniazdka powoduje przerwanie obwodu.
  • #15
    kkas12
    Level 43  
    Nic nie naszkicujesz bo wszystko będzie oparte na domniemaniach. To autor powinien taki szkic zamieścić a nie wymagać od nas posługiwania się szklaną kulą.
    Nawt nie zadał sobie trudu by o układzie sieci zasilającej nas poinformować.
    burba wrote:
    Czyli nie powiesz mi...
    Com napisał tom napisał i jeszcze raz potórzę.
    Kto przerywa PEN'a ten rozumu nie ma.
    Zwróć jednak uwagę na numer postu w którym po raz pierwszy to zamieściłem.
    Teraz wróć do swego tytułowego postu i zastanów się dlaczego tych informacji które później podałaś nie umieściłeś w tytułowym poście.
    Zapamiętaj też, że nikt nie robi ci wyrzutów z tego powodu iż nie jesteś elektrykiem (bo nikt doskonały nie jest). Ale na pewno nie jest to powodem byś posługiwał się butą i arogancją.
    Taka postawa na pewno elektrykiem cię nie uczyni, mimo iż jest ona coraz częściej na forum spotykana.
  • #16
    vodiczka
    Level 43  
    kkas12 wrote:
    Nic nie naszkicujesz bo wszystko będzie oparte na domniemaniach.
    Będzie oparte na informacjach podanych w pierwszym poście:
    1/ Przez drugie zabezpieczenie nie puszczono fazy, tylko "N/PEN" - dodatkowo ktoś je zmostkował, więc wcześniejsze wyłączanie tego bezpiecznika nic nie wnosiło
    2/Po rozłączeniu mostka i wyjęciu bezpiecznika na linii N/PEN upływ prądu ku memu zaskoczeniu ustał.
    3/Wyciąg okazał się być niewinnym - padło na kuchenkę. Po jej wypięciu z gniazda upływ ustaje.
    To wystarczy by dojść do wniosku by przed licznikiem zamieniono L i N
    Tracona moc 50W odpowiada rezystancji ok. 1000Ω wpiętej w instalację jako odbiornik lub rezystancji samej izolacji. Pytanie czy rezystancja izolacji uszkodzonej instalacji może być tak niska :?:
  • #18
    vodiczka
    Level 43  
    kkas12 wrote:
    A o tym, że taka zamiana L-N/przewód zerowy mogłą mieć miejsce pisałem już w poście nr 5.
    Nie wprost. Sugerowałeś by sprawdzić czy PEN to PEN. Kolega stachu 1 i ja mamy pewność, że L i N lub jak wolisz PEN zostały zamienione.
    Przerwanie takiego "pena nie pena" nie stanowi zagrożenia.
  • #19
    kkas12
    Level 43  
    vodiczka wrote:
    Nie wprost. Sugerowałeś by sprawdzić czy PEN to PEN.
    A jak myślisz, dlaczego tak napisałem czy sugerowałem (jak piszesz)?
    Zaś pewnosć to ja będę miał jak sam sprawdzę, lub autor napisze że sprawdził i ja mu uwierzę.
    Tymczasem okazało się, że nie ma czym sprawdzić i w taki sposób to co być może najbardziej istotne zostało zwyczajnie olane.
  • #20
    burba
    Level 8  
    Marek006 wrote:
    A jak się przerabia TT na TN-C?
    Przecież w TT nie ma PENa, to jak go zrobić?
    Z tego co wyczytałem, że dawne TT modernizowano na TN-C dodając do N uziemienie przy transformatorze i likwidując indywidualne uziemienia w lokalach. Podobno o tym może świadczyć obecność S-ki (obecnie zmostkowanej) na N - bo w TN-C jej obecność jest przecież absurdalna. Ale to tylko rozważania amatora - nie sugeruj się ;-).
    Andrzej42 wrote:
    burba wrote:
    A skąd to napięcie na obudowach i rurach jeśli fazę odłączyłem
    załóżmy że odłączyłeś...

    Co masz na myśli? Przypomnę: S-ka na L w rozdzielnicy rozpięta, w gniazdku kuchenki żadnych napięć nie ma, kuchenka odłączona - licznik stoi, kuchenka podłączona licznik się kręci. Gdzie może być ta moja nieodłączona faza?
    Andrzej42 wrote:
    Poza tym, całkowicie usunąć możliwość przerywania PE czy PEN - jeżeli wiesz o co chodzi.
    Jasne. Jest mostek, a przy najbliższej okazji się to poprawi. BTW: Czy opcja połączenia PEN skręcaną kostką obok rozdzielnicy ma sens? Żeby już nikomu nie przyszło do głowy zdejmowanie mostka.
    stachu_l wrote:
    Jak mierzyłeś to napięcie? Multimetrem? Pokazywał 0 czy np 0.5V, 2V albo coś tego rzędu?
    "0". Ale w tym zakresie oba moje multimetry (UNI-T UT101 i jakiś drugi UNI-T) mają dokładność do 1V
    kkas12 wrote:
    Nic nie naszkicujesz bo wszystko będzie oparte na domniemaniach. To autor powinien taki szkic zamieścić a nie wymagać od nas posługiwania się szklaną kulą.
    Nawt nie zadał sobie trudu by o układzie sieci zasilającej nas poinformować.(...)To nie są pełne informacje.
    Zawsze możesz dopytać jeśli coś pominąłem. Jako niefachowiec nie wiem co może być istotne. Gdybym wstawił schemat zacząłbyś po nim jechać, że niefachowy. Sorry, ale widziałem już Twoją działalność w innych wątkach ;-). A o układzie sieci napisałem tyle co wiedziałem już w pierwszym poście
    burba wrote:
    Trochę poczytałem i domyślam się, że to chyba jakaś przeróbka pierwotnej instalacji TT na TN-C. Wszystko na dwóch żyłach Cu.
    Pisałem też, że są mostki na PE w gniazdach co wskazuje na TN-C.
    kkas12 wrote:
    A o tym, że taka zamiana L-N/przewód zerowy mogłą mieć miejsce pisałem już w poście nr 5.
    Sorry, ale zrobiłeś to w wybitnie niejasny sposób (co już Ci wytknął kolega vodiczka w poście nr 19). "Sprawdź czy ten twój PEN to na pewno PEN" zrozumiałem jako odniesienie do mojego braku absolutnej pewności czy to sieć TT czy TN-C - że oczekujesz, żebym ustalił czy to PEN czy N. I tego nie potrafię (za co mi się oberwało). Natomiast ustalić który kabel to PEN/N a który L potrafi chyba nawet szympans z neonówką :-).
    kkas12 wrote:
    Tymczasem okazało się, że nie ma czym sprawdzić i w taki sposób to co być może najbardziej istotne zostało zwyczajnie olane.
    Nie zostało olane. Nie pisałem, że nie mam czym sprawdzić, tylko, że nie wiem jak - bo zrozumiałem, że coś zupełnie innego masz na myśli. Ale to już chyba powyżej wyjaśniłem
    kkas12 wrote:
    Ale na pewno nie jest to powodem byś posługiwał się butą i arogancją.
    Po prostu nie lubię trollingu, który moim zdaniem uprawiasz. Przejrzałem kilka wątków, w których się udzielasz i niemal wszędzie jest to samo. Napisałeś tu najwięcej postów, z których najmniej wynikło: 1.sakramentalne, oczywiste mantry "zrób instalację od nowa", "wezwij fachowca", powtarzane w kółko przysłowie o PEN, 2.skrajnie niezrozumiała uwaga o zamianie kabli w liczniku. Inni napisali to samo w sposób jasny na pierwszy rzut oka. Może jesteś doskonałym elektrykiem w realu, ale - bez obrazy - tu, świadomie lub nie, głównie robisz zamieszanie i wygłaszasz banały :-).

    Nowości:
    1.przyszedł elektryk z uprawnieniami ze spółdzielni i w skrócie powiedział, że nie ma pojęcia o co może chodzić i że to moja sprawa. Sprawdził "probówką" (lol), że na rurze gazowej nie ma fazy, potem pokazał mi (tym razem multimetrem - jednak go miał! ;-) ), że między moim L a rurą z wodą jest prawie 230V - (nie wiem po co; co to miało niby pokazać? Że multimetr mu działa?). Na sugestie, że licznik może być źle podłączony odpowiedział, że on się na tym nie zna i to nie jego sprawa. Teorię, że L od sąsiadów może iśc przez rury do mojego PEN uznał za "zbyt skomplikowaną dla niego".
    Za obecne w każdym wątku uwagi troli "to nie był elektryk", "uprawnienia nie czynią elektrykiem" albo "weź prawdziwego elektryka" - z góry dziękuję ;-).

    2.okazuje się, że w bloku wymienili piony elektryczne i tuż za ścianą mam świeży, nowy, gruby jak mały palec noworodka PE :-). Oczywiste wydaje się, że w tej sytuacji należałoby poprowadzić nowy, trzyżyłowy przewód, ale... Elektryk powiedział, że prawdopodobnie ZE uzna to za modernizację instalacji i każe mi na mój koszt wywalić licznik na klatkę - na co nie ma za bardzo miejsca, o mojej woli nie wspominając.
    Powiedział też, że musi być 3x4mm² bo przy grubszym nie zaplombują mi licznika. To prawda? Nie mogę dać grubszego "na zapas", gdybym chciał kiedyś zwiększyć moc przyłączeniową?
    I pytanie zasadnicze: czy jest zgodne z przepisami, normami i dobrą praktyką poprowadzenie przez ścianę samego PE do mojej rozdzielnicy?
    I czy dobrze myślę, że to + zrobienie obwodów w kuchni na trzech żyłach mogłoby rozwiązać problem? Cokolwiek by szło z zewnątrz po rurach "spuszczałbym" ;-) do tego PE, a mój licznik by z godnością stał, jak wartownik przed Buckingham ;-). Niezależnie od tego czy jest prawidłowo podłączony.

    I jeszcze: skoro już mam dostęp do pionu na klatce - jak najprościej sprawdzić czy obwód pomiarowy licznika jest na PEN czy na L? Tak na szybko przychodzi mi do głowy wpięcie jakiegoś małego odbiornika (żarówka LED o niskiej mocy?) między klatkowe PE a moje L i sprawdzenie czy licznik to odnotuje. Czy to ma sens? Jest bezpieczne? W sensie, że nie wywali jakichś różnicówek na pionach (bywają takie w ogóle?). Czy jest może jakiś lepszy sposób? Jeśli to sprawdzę, to zamiana kabli po obu stronach, bez rozplombowywania licznika nie powinna być dla jakiegoś fachowca problemem.
    Licznik to PAFAL 12EA5rn/1 - jeśli ma to znaczenie jakiekolwiek.
  • Helpful post
    #21
    stachu_l
    Level 33  
    burba wrote:
    Na sugestie, że licznik może być źle podłączony odpowiedział, że on się na tym nie zna i to nie jego sprawa.
    To że się nie zna to smutne, to że nie jego sprawa to prawda bo dla pewności trzeba by zdjąć plomby z przyłącza licznika i sprawdzić a to ktoś od dostawcy prądu musi robić. Może więc należny powrócić do koncepcji wezwania kogoś do sprawdzenie poprawności pomiarów licznika. Oczywiście jak zdejmą licznik i dadzą do laboratorium to wyjdzie, że badanie na twój koszt (chyba, że niezależnie licznik się rozkalibrował) więc należny opisać efekty aby byli gotowi na sprawdzenie całego układu pomiarowego a nie tylko samego licznika. Do tego przywróciłbym mostek na PEN i opisał tylko efekt odłączenia kuchenki od zasilania.
    Rozumiem, że na klatce masz nowe PE (do którego nie jesteś podłączony) oraz L i N (które ciągle robi za PEN bo taka jest instalacja w mieszkaniu).
    Na próbę podłączyłbym obciążenie pod N na Klatce i L w mieszkaniu już za licznikiem - tam gdzie ten bezpiecznik od L
    Jeżeli licznik zobaczy to obciążenie to można jeszcze spróbować odwrotnie - L z klatki i N w domu.
    Jak w pierwszym wypadku energia będzie liczona w w drugim nie to to w zasadzie można uznać, że licznik jest odwrotnie przyłączony.
    Tylko pamiętaj - to może być niebezpieczne - zawsze podłącz najpierw N (i to w miarę na stałe -pewnie aby nie odpadło) a potem L - inaczej na przewodzie który ma być N pojawi się napięcie fazy aż do czasu jego podłączenia do N.

    Ja bym sam tego nie zamieniał bo w zasadzie tego przyłącza na klatce nie możesz dotykać - zaproś tych od licznika i niech zmienia Ci to przy liczniku.
  • #22
    burba
    Level 8  
    Upływ prądu przez kuchenkę gazową? Upływ prądu przez kuchenkę gazową?
    Tu dla zobrazowania dramatu:
    -omawiana "rozdzielnica" z mostkiem na PEN
    -mariaż nowego ze starym w skrzynce na klatce

    Dodano po 12 [minuty]:

    stachu_l wrote:
    Może więc należy powrócić do koncepcji wezwania kogoś do sprawdzenie poprawności pomiarów licznika. Oczywiście jak zdejmą licznik i dadzą do laboratorium to wyjdzie, że badanie na twój koszt
    Na infolinii sugerowali mi też wezwanie ich pod pretekstem zgłoszenia kradzieży prądu - wtedy jest na ich koszt, a pewnie coś posprawdzają. Tylko żeby nie wyszło, że wg nich to ja kradnę, mimo, że to mi licznik bije kiedy wszystko jest odłączone ;-)

    stachu_l wrote:
    Do tego przywróciłbym mostek na PEN i opisał tylko efekt odłączenia kuchenki od zasilania.
    Mostek był zdjęty tylko na chwilę, a obwód zamykała eska. Od dawna jest już na miejscu :-).

    stachu_l wrote:
    Rozumiem, że na klatce masz nowe PE (do którego nie jesteś podłączony) oraz L i N (które ciągle robi za PEN bo taka jest instalacja w mieszkaniu).
    Dokładnie tak. Zresztą do PE nikt z sąsiadów nie jest podłączony - co widać na fotce, którą wyżej wrzuciłem.
    stachu_l wrote:
    Na próbę podłączyłbym obciążenie pod N na Klatce i L w mieszkaniu już za licznikiem - tam gdzie ten bezpiecznik od L
    Jeżeli licznik zobaczy to obciążenie to można jeszcze spróbować odwrotnie - L z klatki i N w domu.
    Jak w pierwszym wypadku energia będzie liczona w w drugim nie to to w zasadzie można uznać, że licznik jest odwrotnie przyłączony.

    Dzięki :-). Znacznie lepsza opcja niż mój pomysł wykorzystania w tym celu klatkowego PE.

    stachu_l wrote:
    Tylko pamiętaj - to może być niebezpieczne - zawsze podłącz najpierw N (i to w miarę na stałe -pewnie aby nie odpadło) a potem L - inaczej na przewodzie który ma być N pojawi się napięcie fazy aż do czasu jego podłączenia do N.
    Jasne.
    stachu_l wrote:
    Ja bym sam tego nie zamieniał bo w zasadzie tego przyłącza na klatce nie możesz dotykać - zaproś tych od licznika i niech zmienia Ci to przy liczniku.
    Pewnie tak zrobię jeśli z testów wyniknie, że jest na odwrót podłączone. Thnx.
  • #23
    kkas12
    Level 43  
    Kolego chciałem byś szare komórki uruchomił.
    Niestety trud daremny. Ty bowiem preferujesz nonszalancję w podejściu do problemu (nie mam, nie wiem i co mi zrobicie?) i beletrystykę w zawartości swych postów.
    Do obecnej chwili nic nie wiemy na temat układu sieci ten budynek zasilającej.
    I pomiędzy bajki włóż to co wyczytałeś o ,,przejściu,, z TT na TN, bo układ TN-C ma bardzo wyśrubowane wymogi.
    Nie wiemy też w jakim miejscu instalacji znajduje się owe zabezpieczenie obok którego jest to gniazdo bezpiecznikowe z mostkiem pomiędzy zaciskami.
    Nie wiemy też czy te zabezpieczenie obok listwy zaciskowej co na fotce jest widoczne jest zabezpieczeniem twego mieszkania.
    Informacje cedzisz tak oszczędnie jakbyć za nie płacił.

    A jeśli dalej chcesz się bawić w elektryka to zaopatrz się przynajmniej w dwubiegunowy wskaźnik napięcia. Wtedy bez problemu zlokalizujesz gdzie faza a gdzie potencjał ziemi.

    Ty masz ,,mówić,, wszystko tak jak księdzu na spowiedzi lub swemu doradcy podatkowemu jeśliś niewierzący.
    Tymczasem temat robi się coraz dłuższy dzięki tobie. Bo zamiast rzetelnych wyjaśnień wybrałeś mataczenie, gmatwanie i zbędną polemikę.
  • #24
    burba
    Level 8  
    Andrzej42 wrote:
    burba wrote:
    A skąd to napięcie na obudowach i rurach jeśli fazę odłączyłem
    załóżmy że odłączyłeś...
    W związku z odkryciem otwartej skrzynki na klatce będę mógł na 100% odłączyć moje L. Tylko muszę ustalić, która eska na klatce jest moja.
    Czy dobrze kombinuję, że żeby nie odłączać sąsiadów najlepiej to sprawdzić sprawdzając napięcie między moją L z mieszkania a zaciskami na eskach w skrzynce na klatce? Tam gdzie nie będzie międzyfazowego musi być moja.

    Dodano po 7 [minuty]:

    kkas12 wrote:
    Kolego chciałem byś szare komórki uruchomił.

    Niesamowite! Kolejny post, którym kompletnie NIC nie wniosłeś :-).
    Mam multimetr, mam "probówki", wiem gdzie jest faza od samego początku. To wynika z moich postów, które chyba czytasz wybiórczo. Nie wiedziałem jak sprawdzić czy PEN nie jest przypadkiem N - bo tak Cię opacznie zrozumiałem. Zabezpieczenie znajduje się fizycznie tuż obok licznika. Elektrycznie - nie mam podstaw przypuszczać, żeby było inaczej. Układ sieci w budynku - masz zdjęcie ze skrzynki na klatce. Nie mam podstaw przypuszczać, żeby to nie było TN-S lub TN-C-S - co z mojego punktu widzenia raczej nie robi różnicy.
  • #25
    kkas12
    Level 43  
    burba wrote:
    Nie mam podstaw przypuszczać, żeby to nie było TN-S lub TN-C-S
    Tak. Nie wiesz jaki uklad sieci a tu jesteś pewien. Znajdź chłopie umowę z dostawcą energii i wszystko będzie jasne. A to czym się różni TT od TN jest bardzo ważne mimo iż tobie to różnicy nie robi.
    burba wrote:
    Zabezpieczenie znajduje się fizycznie tuż obok licznika.

    Ja nie pytałem gdzie się znajduje, ale w którym miejscu instalacji zostało umiejscowione.
    Przed czy za licznikiem?
    Najprawdopodobniej przed. A skoro tak to jest całkowicie zbędne, gdyż jego rolę przejęło to które zostało na klatce zamontowane.

    burba wrote:
    ...żeby nie odłączać sąsiadów najlepiej to sprawdzić sprawdzając napięcie między moją L z mieszkania a zaciskami na eskach w skrzynce na klatce?
    I będziesz tak biegał z fazą po klatce i grzebał tam gdzie grzebać ci nie wolno? Więc porzuć ten poroniony pomysł.
    Nie lepiej uprzedzić sąsiadów, że na moment pozbawisz ich napięcia?

    A twe posty tak czytam jak ty je piszesz. Notorycznie skąpisz informacji.
    Zaś "oceniać" me posty będziesz mógł wtedy gdy napiszesz ich przynajmniej 500 i pomożesz przynajmniej ze 100 osobom. Tak nieskromnie napiszę.
    Więc porzuć taki sposób prowadzenia dyskusji.

    I zrozum, że twój "punkt widzenia" nie ma żadnego znaczenia.
    Liczy się bowiem tylko stan faktyczny!


    Więc najpierw umowa z dostawcą w łapki bo w niej powinna być informacja o układzie sieci zasilającej budynek, później dokładne sprawdzenie i wyraźne potwierdzenie że gniazdo z mostkiem na pewno nie jest fazowe gdyż faza jest w gnieździe z bezpiecznikiem.
    Chociaż tu przydałby się pomiar impedancji pętli zwarcia po uprzednim odłączeniu wszystkich odbiorników uziemionych przez posadowienie.
    Pomiar cęgami przewodu fazowego i zerowego też wiele może powiedzieć.
    Fotka licznika o tablicy licznikowej również pożądana.
  • #26
    burba
    Level 8  
    Upływ prądu przez kuchenkę gazową? Upływ prądu przez kuchenkę gazową?
    Takie z ukosa fotki tylko mam, ale nic więcej tam nie widać. Kable od rozdzielnicy wchodzą w ścianę, z licznika, na ile udało mi się podejrzeć za deską raczej też.
    kkas12 wrote:
    burba wrote:
    Nie mam podstaw przypuszczać, żeby to nie było TN-S lub TN-C-S
    Tak. Nie wiesz jaki układ sieci a tu jesteś pewien. Znajdź chłopie umowę z dostawcą energii i wszystko będzie jasne. A to czym się różni TT od TN jest bardzo ważne mimo iż tobie ro różnicy nie robi.
    Czytaj uważnie i nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem. Nie przeinaczaj. 1.Nie napisałem, że jestem pewien. 2.Napisałem że między TN-S i TN-C-S w skrzynce na klatce, do której jestem wpięty, z mojego punktu widzenia różnicy nie widzę. A nie między TN a TT.
    Umowy nie mam, poprzednia właścicielka lokalu też nie miała. Pewnie dałoby się ją z Innogy wyciągnąć jakoś, ale co to wniesie? Pion na klatce jest niedawno zrobiony, jest na pięciu kablach, w dużym mieście, więc linii napowietrznych nie ma - jeśli został odebrany to chyba raczej nie może być TT?
    kkas12 wrote:
    burba wrote:
    Zabezpieczenie znajduje się fizycznie tuż obok licznika.

    Ja nie pytałem gdzie się znajduje, ale w którym miejscu instalacji zostało umiejscowione.
    Przed czy za licznikiem? Najprawdopodobniej przed.
    A to ciekawe. Nawet mi do głowy nie przyszło, że może być przed licznikiem. Sprawdzę, dzięki.

    kkas12 wrote:
    A skoro tak to jest całkowicie zbędne, gdyż jego rolę przejęło to które zostało na klatce zamontowane.
    Na pewno? Na klatce jest D20. Wewnątrz na fazie mam chyba 16A, ale charakterystyki nie znam (czy te wkręcane eski w ogóle podlegały podziałowi na charakterystyki?)

    kkas12 wrote:
    I będziesz tak biegał z fazą po klatce i grzebał tam gdzie grzebać ci nie wolno? Więc porzuć ten poroniony pomysł.
    Nie lepiej uprzedzić sąsiadów, że na moment pozbawisz ich napięcia?
    Jeśli zastanę sąsiadów to być może tak zrobię. Ale to mi tylko pomoże ustalić która eska na klatce jest moja. Nie do końca to jest celem.
    Fazę na klatkę względnie bezpiecznie mogę sobie wyprowadzić zwykłym przedłużaczem. Jak bez tego miałbym przeprowadzić test czy licznik nie jest odwrotnie podłączony? Jeśli masz lepszy pomysł chętnie zrobię to w sposób bardziej cywilizowany. Oczywiście chodzi o pomysły inne niż "wezwać facetów z ZE i rozplombować licznik".

    kkas12 wrote:
    A twe posty tak czytam jak ty je piszesz. Notorycznie skąpisz informacji.
    Inni jakoś nie mają z tym problemu. Jak im czegoś brakuje, to nie jadą jak po łysej kobyle tylko dopytują.

    kkas12 wrote:
    wyraźne potwierdzenie że gniazdo z mostkiem na pewno nie jest fazowe gdyż faza jest w gnieździe z bezpiecznikiem.
    To od początku wiadomo. Dziś dodatkowo sprawdził to nieudolny elektryk (akurat to nie wykraczało nawet poza jego kompetencje).

    kkas12 wrote:
    Chociaż tu przydałby się pomiar impedancji pętli zwarcia po uprzednim odłączeniu wszystkich odbiorników uziemionych przez posadowienie.
    Pomiar cęgami przewodu fazowego i zerowego też wiele może powiedzieć.
    Odłączeniu odbiorników u mnie? To malutkie mieszkanie. Wyniesiono z niego wszystko poza lodówką, kuchenką i okapem.
    Liczyłem na to, że elektryk ze spółdzielni będzie miał cęgi i sprawdzimy nimi rurę od gazu - ale płonne nadzieje.
  • #27
    kkas12
    Level 43  
    burba wrote:
    Czytaj uważnie i nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem.
    Piszesz. Ale po czasie.
    burba wrote:
    Pion na klatce jest niedawno zrobiony, jest na pięciu kablach, w dużym mieście, więc linii napowietrznych nie ma - jeśli został odebrany to chyba raczej nie może być TT?
    Ani miasto, ani to czy linia jest napowietrzna czy kablowa nie ma tu nic do rzeczy. A w.l.z. nie posiada żadnych szczegółów pozwalających by na ich podstawie układy sieci rozróżnić. Więc skończ z tymi domniemywaniami bo istotne są tylko pewne informacje!
    burba wrote:
    Jak bez tego miałbym przeprowadzić test czy licznik nie jest odwrotnie podłączony?
    Ten twój test jest nic nie warty, bo niczego poza sprawdzeniem które zabezpieczenie na klatce jest twoje nic ci nie powie.
    Jakąś tablicę z bezpiecznikami masz? Jeśli tak to dlaczego fotki nie ma.
    burba wrote:
    Umowy nie mam, poprzednia właścicielka lokalu też nie miała.
    Poprzednia właścicielka? A kto jest teraz właścicielem?
    Ty? Jeśli tak to i licznik powinien na ciebie zostać przepisany a za tym idzie umowa.
    burba wrote:
    Jak im czegoś brakuje, to nie jadą jak po łysej kobyle tylko dopytują.

    Właśnie chodzi o to by nie trzeba dopytywać.
    burba wrote:
    Odłączeniu odbiorników u mnie? To malutkie mieszkanie. Wyniesiono z niego wszystko poza lodówką, kuchenką i okapem.
    Pewnie, że u ciebie. Wiesz co to jest odbiornik uziemiony przez posadowienie?
  • #28
    burba
    Level 8  
    kkas12 wrote:
    burba wrote:
    Jak bez tego miałbym przeprowadzić test czy licznik nie jest odwrotnie podłączony?
    Ten twój test jest nic nie warty, bo niczego poza sprawdzeniem które zabezpieczenie na klatce jest twoje nic ci nie powie.
    Chodzi o test zaproponowany przez kolegę stachu_l w poście nr 21. Jaką proponujesz alternatywę?
    kkas12 wrote:
    Jakąś tablicę z bezpiecznikami masz? Jeśli tak to dlaczego fotki nie ma.
    Eee... ale jak to? Ta w mieszkaniu? Były już ze trzy fotki. To to porcelanowe coś na dwie wkręcane eski z wielokrotnie omawianym mostkiem na PEN.
    kkas12 wrote:
    Jeśli tak to i licznik powinien na ciebie zostać przepisany a za tym idzie umowa.
    No popatrz... faktycznie przysłali mi umowę mailem :-). Ale niestety nie ma tam informacji o układzie sieci. Jest, że układ pomiarowy w TL, moc 5kW, taryfa G11, "Miejsce dostarczania energii elektrycznej i miejsce rozgraniczenia własności urządzeń elektroenergetycznych stanowią: [Zgodnie z technicznymi warunkami przyłączenia]". I tyle.
    kkas12 wrote:
    Właśnie chodzi o to by nie trzeba dopytwać.
    Jak już wspominałem nie jestem elektrykiem - nie wiem co może być ważne. Zresztą z tego co widzę zawodowych elektryków na forum też sie ludzie chcący pomóc o różne szczegóły dopytują.

    kkas12 wrote:
    burba wrote:
    Odłączeniu odbiorników u mnie? To malutkie mieszkanie. Wyniesiono z niego wszystko poza lodówką, kuchenką i okapem.
    Pewnie, że u ciebie. Wiesz co to jest odbiornik uziemiony przez posadowienie?
    Nie mam pojęcia. A powinienem? W czym to na obecnym etapie ustalania czy licznik jest prawidłowo podłączony pomoże?
  • #29
    kkas12
    Level 43  
    burba wrote:
    Ta w mieszkaniu? Były już ze trzy fotki. To to porcelanowe coś na dwie wkręcane eski z wielokrotnie omawianym mostkiem na PEN.
    Widzisz jak szybko usiłujesz wnioski wyciągać? A dopiero co pisałeś:
    burba wrote:
    Nawet mi do głowy nie przyszło, że może być przed licznikiem. Sprawdzę, dzięki.

    Do głowy niestety też ci nie przyszło by wcześniej o tym napisać.
    Wszystko to o co w ostatnich postach pytam powinno być umieszczone w pierwszym poście kolego.
    burba wrote:
    Jak już wspominałem nie jestem elektrykiem - nie wiem co może być ważne.

    No właśnie. Nie jesteś.
    I proponuję byś o tym pamiętał.

    I proponuję również byś najpierw narysował sobie układ połączenia licznika i za pomocą tego rysunku prześledził to co na podstawie postu 21 chcesz sprawdzać.
    Dobrze jest wiedzieć co się robi i dlaczego.

    burba wrote:
    Nie mam pojęcia. A powinienem? W czym to na obecnym etapie ustalania czy licznik jest prawidłowo podłączony pomoże?
    Oczywiście, że powinieneś skoro się za to zabierasz. Ale mam jakieś przekonanie, że to nie ty na tym etapie powinieneś zadawać tego typu pytania. Pytania, które przez swą zawoalowaną negację mogą znacznie utrudnić rozwiązanie problemu.
    Tu bowiem należy sprawdzić wszystko a nie skupiać się tylko na liczniku.
  • #30
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    burba wrote:
    kuchanka podłączona licznik się kręci. Gdzie może być ta moja nieodłączona faza?

    Kolego, jakie to proste. Twoja kuchenka ma rury metalowe i one są powodem twojego kręcenia się licznika. Tak na próbę odłącz rurę od pieca( po wyłączeniu gazu) i zostaw podłączoną wtyczkę. Jestem pewien na 100%, że licznik nie będzie się obracał. Przerwa jest w obwodzie PEN poza twoim mieszkaniem.