Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Falownik 12V 300W 50Hz, JY1392

ArturAVS 11 Nov 2021 12:28 5649 74
Tespol
  • #31
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    ArturAVS wrote:
    Prawdę mówiąc nie wiem jak zachowałby się silnik synchroniczny (w zegarze analogowym) przy zasilaniu prostokątem .
    Wprost fatalnie :cry: Robiłem takie doświadczenia, tyle że z generatorem kwarcowym i dzielnikiem częstotliwości, z którego z definicji wychodzi prostokąt. Zobacz, jak zachowuje sie wentylator stołowy zasilany z prostego UPSa, albo z Twojej maszynki.


    ArturAVS wrote:
    Jedyne sensowne wyjście to chyba transformator na wyjściu falownika.
    Niestety nie. Pamietaj o tzw. ,,Carrier Frequency", częstotliwości nośnej kilka-kilkanaście KHz, nałożonej na właściwą wyjściową sinusoidę falownika. Robiłem takie eksperymenty, jak również zasilanie silnika pierścieniowego trójfazowego przez falownik, przy zwarciu pierścieni na krótko ze sobą.
  • Tespol
  • #32
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Zobacz, jak zachowuje sie wentylator stołowy zasilany z prostego UPSa, albo z Twojej maszynki.

    Maszynka nie moja, "testowa" :D. Nie dysponuję w tej chwili żadnym silnikiem (ani transformatorem) aby to sprawdzić organoleptycznie.

    @jack63 silniki krokowe reluktancyjne (trójfazowe) mam dwa i skonstruowany specjalnie do nich sterownik (garść TTL'i) jednak nie spotkałem nigdy silnika reluktancyjnego w zegarach (być może mało widziałem). Wszystkie jakie miałem w rękach miały na wirniku magnes więc nie były reluktancyjne.
  • #33
    jack63
    Level 43  
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Zobacz, jak zachowuje sie wentylator stołowy zasilany z prostego UPSa, albo z Twojej maszynki.

    Tylko co ma piernik do wiatraka? Czyli silnik synchroniczny reluktancyjny do asynchronicznego silnika indukcyjnego?
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Robiłem takie doświadczenia, tyle że z generatorem kwarcowym i dzielnikiem częstotliwości, z którego z definicji wychodzi prostokąt.

    Tylko co do tego podłączałeś? Na razie to połowa opisu doświadczenia lub opis czegoś innego, a wnioski dobrane pod tezę....
  • #34
    spec220
    Level 21  
    Janusz_kk wrote:
    Jedyną zaletą 3F masz to że możesz dać mniejsze kondensatory bo będziesz miał mniejsze tętnienia 300Hz zamiast 100Hz.

    Oraz dodatkowo mogę do instalacji podłączyć odbiorniki 3F, tj. przy podstawowym zasilaniu z sieci energetycznej. Z góry zakładałem podział na 2 podstawowe zasilania Sieć/ agregat oraz awaryjne z SZR-a. Brakuje mi tylko zasilania z agregatu.

    jack63 wrote:
    Jak dla mnie pomysł zupełnie nietrafiony. Niby symetria obciążenia prądnicy agregatu będzie idealna, ale.... obciążenie będzie jednym z najgorszych dla pracy agregatu jako całości.
    Wystarczy wyobrazić sobie przebiegi prądów fazowych.
    Krótkie, ale za to strome piki nie mające nic wspólnego z sinusoidą. Katastrofa dla układu stabilizacji napięcia i regulatora RPM silnika.

    To zależy jaką dołożysz pojemność za mostkiem. Jak dasz 1000uF, to wiadomo że pojawią się harmoniczne, ale jeżeli przyjmiesz pojemność 1000uF/ 1KW mocy, to myślę, że aż takiej katastrofy nie będzie... Współczesne kondensatory o takich pojemnościach 1000uF/ 400VDC są naprawdę małe i nie aż tak drogie. Co prawda w falownikach 3F często się stosuje kondensatory na 750VDC, no ale skoro ja chcę wyprowadzić N z falownika, to mogę zastosować dwa szeregowe po 400VDC, co nam daje 800VDC

    ArturAVS wrote:
    niedługo będę budował falownik do mojego PV a mam w "przydasiach" cały stopień końcowy z falownika Fuji;

    No to życzę powodzenia. Tak przy okazji ładna końcóweczka mocy :D Osobiście nie wiem czy mi starczy sił aby pociągnąć projekt od zera, no chyba że wyczaję cały gotowy sterownik 3F i podobnie jak kolega zintegruję go ze stopniem mocy. Osobiście wyczaiłem na ali niezłej mocy mosfety 60A na 800V np. (IXFB60N80P) chociaż nie wiem czy z nich skorzystam, bo być może pojawią się niedługo w rozsądnej cenie SiC. Osobiście gdybym już zabrał się za stopień końcowy, to rozbiję go (podobnie jak w końcówka audio dużej mocy) na kilka równoległych gałęzi LC na każdą fazę. (np. po trzy tranzystory 60A na fazę i 3 cewki toroidalne)
  • #35
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    spec220 wrote:
    Osobiście gdybym już zabrał się za stopień końcowy, to rozbiję go (podobnie jak w końcówka audio dużej mocy) na kilka równoległych gałęzi LC na każdą fazę. (np. po trzy tranzystory 60A na fazę i 3 cewki toroidalne)

    Mi się wydaje że budowa stopnia mocy w "rozbiciu" na pojedyńcze tranzystory nie ma sensu. Fakt, że w przypadku awarii można wymienić pojedyńcze sztuki tranzystorów, ale dla mnie nie ma to sensu.
    Można całe bloki IGBT tanio dostać.
  • Tespol
  • #36
    spec220
    Level 21  
    ArturAVS wrote:
    Można całe bloki IGBT tanio dostać.

    Można, chociaż coraz częściej spotyka się rozbijanie dużych modułów na mniejsze, ponadto chciałbym powoli korzystać z nowych technologii, a te w wykonaniu SiC zapewne będą drogie w dużych gabarytach.
    Zobaczymy, bo na razie to najlepszym i najszybszym dla mnie rozwiązaniem byłoby przerobienie filtracji gotowego falownika, oraz wyprowadzenie zacisku N spod filtracji.
    Ale gdybym już za to się zabrał, to potrzebowałbym dobrego generatora audio 3F. najlepiej coś bazującego na procku z karty dźwiękowej. Chcę mieć na start czyściutki audiofiloski przebieg 3F (im mniej śmieci w sinusie na start, tym mniej ich będzie dalej po drodze), a resztę załatwię analogowym nadążnym generatorem PWM.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Generator nadążny można zrobić na scalaku ze wzmacniacza audio klasy D
  • #37
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    spec220 wrote:
    najlepiej coś bazującego na procku z karty dźwiękowej.

    Żartujesz? Jakikolwiek "Audio-procesor" sam nie generuje sinusa (czy cokolwiek tam trzeba) a jedynie "wrzuca" na przetworniki dane z drivera/sterownika. Do takich zabaw potrzebowałbyś liniowego stopnia wyjściowego i odpowiedniego generatora. Być może jest dostępny generator SPWM dla trzech faz podobnie jak EG002 dla jednej fazy.
  • #38
    spec220
    Level 21  
    ArturAVS wrote:
    Żartujesz? Jakikolwiek "Audio-procesor" sam nie generuje sinusa

    Heh ja nie pisałem o samym procku, tylko module który by na tym bazował. Sprawą jasną jest to, że tam byłby jeszcze jakiś szybki mikrokontroler który wrzucałby dane do procka. Albo w ogóle zamiast procka dać szybkie przetworniki DAC o wysokiej rozdzielczości (16 albo 24bit) sterowane poprzez jakiś mikrokontroler.

    Szkoda, że C nie ma oficjalnej nakładki graficznej, bo sam zrobiłbym program, chociażby tabelą wartość na wartość... (aż tak dużo tego by nie było)
  • #39
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    A po co Ci 16 lub 24 bity rozdzielczości? Przy 50Hz? Przy takiej mocy jaką chcesz osiągnąć polegniesz na liniowym stopniu mocy. Szybki SPWM + odpowiedni filtr przy nośnej rzędu kilkunastu kHz da radę.
  • #40
    User removed account
    Level 1  
  • #41
    Janusz_kk
    Level 32  
    TechEkspert wrote:
    OK, tylko, że stosowane są rozwiązania, które po synchronizacji nie generują sinusa na wyjściu tylko "szpilkę" o zmiennej polaryzacji w okolicach szczytu napięcia sinusa sieci. I jest to rodzaj uproszczenia.

    Raczej wątpię bo nie spełniły by norm emc i na harmoniczne, co zresztą widać po filtrach i kondensatorach wyjściowych.
  • #43
    Janusz_kk
    Level 32  
    jack63 wrote:
    Krótkie, ale za to strome piki nie mające nic wspólnego z sinusoidą. Katastrofa dla układu stabilizacji napięcia i regulatora RPM silnika.
    Przerabiałem temat, co prawda dla 1f, ale dla 3f będzie podobnie. Bez sporego dodatkowego obciążenia rezystancyjnego, dzięki któremu prąd nie był zerowy przy niezerowym napięciu, agregat dostawał "epilepsji".

    Na to jest prosta rada, odpowiedni dławik pomiędzy mostkiem a kondensatorami który robi za 'pfc'.
  • #44
    Macosmail
    Level 34  
    ArturAVS wrote:
    A po co Ci 16 lub 24 bity rozdzielczości? Przy 50Hz? Przy takiej mocy jaką chcesz osiągnąć polegniesz na liniowym stopniu mocy. Szybki SPWM + odpowiedni filtr przy nośnej rzędu kilkunastu kHz da radę.


    Dokładnie. Liniowy stopień mocy to tragiczna sprawność. To musi działać jak wzmacniacz klasy D.
    Są popularne chińskie drivery do inwerterów 1F, są też wersje 3F.
    Falownik 12V 300W 50Hz, JY1392
    Falownik 12V 300W 50Hz, JY1392 Falownik 12V 300W 50Hz, JY1392

    Dodano po 3 [minuty]:

    Janusz_kk wrote:

    Na to jest prosta rada, odpowiedni dławik pomiędzy mostkiem a kondensatorami który robi za 'pfc'.


    Albo 3x aktywny PFC, który występuję czasami w formie niezależnego bloku np. w PSU serwerowych czy telekomunikacyjnych.
  • #45
    spec220
    Level 21  
    ArturAVS wrote:
    A po co Ci 16 lub 24 bity rozdzielczości? Przy 50Hz?

    Jeżeli już o to się rozchodzi, to mam na stanie 8bit DAC0832, i też mógłbym na tym zrobić przebieg 3F, i to bez mikrokontrolera, tylko na samych układach CMOS, tylko po co? Chciałbym kupić małą płytkę która da mi przebieg 3F 1V albo 5VRMS do zabaw laboratoryjnych niskiego poziomu... Generalnie wychodzę z założenia, iż przebieg analogowego zegara 3F chciałbym mieć jak najlepszej jakości. Jakieś śmieci w przebiegu, zawsze w mniejszym lub większym stopniu będą wpływać na jakość przebiegu wyjściowego zwłaszcza jak się to wzmocni kilkadziesiąt razy. To co chcę zrobić, o ile w ogóle się za to zabiorę, to nic innego jak 3 wzmacniacze akustyczne lasy D przesunięte w fazie o kąt 120 stopni. Różnica polega na tym, że napięcie na wyjściu będzie wyższe, bo moce współczesnych wzmacniaczy są mierzone też w KW.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Macosmail wrote:
    Są popularne chińskie drivery do inwerterów 1F, są też wersje 3F.

    Dzięki przyjrzę się tym modułom...
  • #46
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    @spec220 używając modułu generatora SPWM stopień wyjściowy możesz traktować jak wzmacniacz w klasie D. I tak potrzebny jest filtr wyjściowy. Z drugiej strony bez sensu jest generacja sinusa który i tak będzie zmieniony na PWM dla końcówki w klasie D. Widzę że nie rozumiesz zasady działania klasy D.
  • #47
    spec220
    Level 21  
    ArturAVS wrote:
    Widzę że nie rozumiesz zasady działania klasy D.

    Sinusa jedynie potrzebuję do sterowania wzmacniaczem klasy D (sam wzmacniacz z siebie nie wygeneruje mi przebiegu na wyjściu, a jedynie wzmocni to co otrzyma na wejściu)
    Im lepsza jakość sygnału odniesienia, tym mniej będę mieć śmieci na wyjściu wzmacniacza/ końcówki mocy...

    Dodano po 3 [minuty]:

    Na razie szukam jakiegoś rzetelnego PDF-a do tego EGS031, bo na razie są to jakieś pierwsze lepsze niewyraźne fotki przykładowych aplikacji z przeglądarki... XD
  • #49
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    wesolyyyy wrote:
    Bo tanich trójfazowych IGBT o dużym prądzie nie spotkałem.

    W zeszłym roku wyrzuciłem cały karton bloków Toshiby do śmieci bo nie miałem dla nich zastosowania, czasem na Allegro widzę a najlepiej mieć znajomości w UR jakiejś większej firmy.

    spec220 wrote:
    Sinusa jedynie potrzebuję do sterowania wzmacniaczem klasy D (sam wzmacniacz z siebie nie wygeneruje mi przebiegu na wyjściu, a jedynie wzmocni to co otrzyma na wejściu)


    Po co komplikujesz sobie życie? Wzmacniacz w klasie D z wejściowego sygnału analogowego i tak tworzy sobie PWM do sterowania kluczy wyjściowych. Prościej wyliczyć programowo odpowiedni PWM właściwie sterowany i przesunięty w fazie (dla 3f) niż robić to analogowo. Spójrz;


    Falownik 12V 300W 50Hz, JY1392


    SPWM vs sygnał wyjściowy. Dla trzech faz wyliczenie przesunięcia jest o wiele prostsze programowo niż zabawy z sygnałem analogowym. Tak obrabia sygnał wzmacniacz klasy D;


    Falownik 12V 300W 50Hz, JY1392


    Na wyjściu komparatora uzyskujesz i tak PWM sterujący klucze wyjściowe. Więc po co?
  • #50
    spec220
    Level 21  
    ArturAVS wrote:
    Na wyjściu komparatora uzyskujesz i tak PWM sterujący klucze wyjściowe. Więc po co?

    Ja Ciebie dokładnie rozumiem, tylko w moim przypadku jest problem z jedną sprawą... Programowanie...
    Nie mam środowiska programistycznego w którym zrobiłbym program. (wszystkie rzetelne tj. C są pisane a nie rysowane) Ponadto jest drugi problem jakim jest sprzężenie zwrotne które też trzeba ogarnąć... Generując przebieg sygnału na wejściu całą resztę załatwi wzmacniacz klasy D. Będzie stabilnie trzymać sinusa w zależności od obciążenia na pętli zwrotnej, oraz błyskawicznie zabezpieczać stopnie mocy od przeciążeń czy też zwarć.

    Dodano po 9 [minuty]:

    P.S.
    Wrzuciłem PDF-a tego EG8030 (#47). Ten ma chyba wszystko, tylko trzeba się zastanowić jak to ogarnąć na samych filtrach LC bez trafo...
  • #51
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    jack63 wrote:
    Tylko co ma piernik do wiatraka? Czyli silnik synchroniczny reluktancyjny do asynchronicznego silnika indukcyjnego?
    Może niewiele, ale asynchroniczny silnik jednofazowy z kondensatorem nie znosi prostokąta w zasilaniu. I ma w tym racje, a jeżeli chcesz to wytłumaczę Ci dlaczego. Z silnikiem reluktancyjnym synchronicznie sprawa ma sie podobnie, chociaż w wielu zegarach analogowych jest on stosowany, z tym ze ostatni stopień dzielnika steruje parą komplementarną w klasie D. To te zegary bateryjne, w których sekundnik porusza sie jednostajnie, a nie skokami, jak przy silniku krokowym jednobiegunowym. Co do eksperymentów zaś, to w silniku pierścieniowym grzeje się przede wszystkim wirnik, właśnie ze względu na ta częstotliwość ,,nośna" z falownika. Są tam w uzwojeniach większe straty niż w klatce zwykłego silnika.
  • #52
    User removed account
    Level 1  
  • #53
    spec220
    Level 21  
    wesolyyyy wrote:
    Skrót myślowy - wzmacniacz taki ma na wejścia +- podane sygnał wejściowy i feedback z wyjścia, na wyjściu ma pojemność, następnie w uproszczeniu bramkę Schmitta i wyjście na dribery mosfet. Im większa różnica między sygnałem wejściowym a feedbackiem, tym większym prądem przeładowywana jest pojemność na wyjściu.

    Właśnie o to mi chodzi, z tym że zastanawiam się jaki wzmacniacz mocy klasy D będzie lepszy pod kątem generowanych zakłóceń? PWM czy może KFM (keyed frequency modulation) zmiana prądu po przez zmianę reaktancji indukcyjnej cewki filtra a tym samym prądu ładującego kondensator + klucz PWM dla prądów minimalnych cewki przy małych obciążeniach wyjścia?

    Dodano po 5 [minuty]:

    P.S
    Z tym że przy KFM falownik może być trochę głośny pod obciążeniem o ile częstotliwość bazowa będzie zbyt niska
  • #54
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    wesolyyyy wrote:
    Szanowny Kolego. Obawiam się że ze współczesną elektroniką nie masz dużo wspólnego.

    Wiesz, nie sposób nadążyć z nowymi rozwiązaniami i sprawdzać co tam producent układu/sterownika ukrył w jego wnętrzu. Ten przykładowy rysunek miał tylko pokazać ideę działania klasy D.
    Nie ma znaczenia w jaki sposób jest przetwarzany sygnał wejściowy, stopień końcowy i tak jest sterowany PWM.
  • #55
    User removed account
    Level 1  
  • #56
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    @wesolyyyy czepiłeś się tego wzmacniacza jak... Wyłumacz sens generowania idealnej sinusoidy przetwornikami DAC a następnie użycie wzmacniacza, prościej chyba jest od razu sterować końcówką mocy bezpośrednio z kontrolera generującego sygnały dla stopnia końcowego.
  • #57
    User removed account
    Level 1  
  • #58
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    Lata temu bawiłem się w podobną konstrukcję tylko całkowicie analogową czyli; generator sinusa->liniowy wzmacniacz mocy->transformator (coś około 200VA już dokładnie nie pamiętam). Sprzężenie zwrotne było brane z uzwojenia wtórnego transformatora. Efektem była idealna wręcz sinusoida oraz stabilizacja Uwy jednak sprawność ehhh... Wracając do tematu;
    wesolyyyy wrote:
    Generowanie DACem sygnału sinusoidalnego to też nieco przekombinowany pomysł, ale jeżeli wymagamy cyfrowego ustawiania napięcia i częstotliwości, to chyba najlepsze wyjście.

    Ale przecież generując programowo (w zasadzie sprzętowo poprzez Timery) przebiegi sterujące dla kluczy wyjściowych mamy na nie wpływ. A to pozwala zarówno na pełną kontrolę nad częstotliwością jak i napięciem/prądem wyjściowym. Oczywiście na kształt sygnału wyjściowego będzie miała wpływ częstotliwość "nośna" oraz rozdzielczość PWM'a a także konstrukcja filtra wyjściowego. Tu też nie ma co zbytnio kombinować, idealny sinus nie jest dla większości urządzeń potrzebny do prawidłowej pracy.
  • #59
    Janusz_kk
    Level 32  
    wesolyyyy wrote:
    A takie rozwiązanie jest stosowane od dawna Od Twojej metody praktycznie się odeszło.

    Ty to jesteś chłopak wesoły :) jakbyś nie zauważył to tutaj te szczegóły nie mają żadnego znaczenia bo mowa jest o falownikach a nie wzmacniaczach audio.
    Metoda modulacji PWM dla falownika jest bez znaczenia co będzie źródłem jego, Artur słusznie zwraca uwagę że bez sensu jest generowanie sinusa i na dodatek dbanie o jego czystość po to tylko żeby z niego robić PWM-a, jak można go bezpośrednio wygenerować z procka.
  • #60
    Macosmail
    Level 34  
    Idealny sinus nie jest do niczego potrzebny i takiego nie ma w sieci. Szczególnie teraz, gdy całe oświetlenie to LED i każde urządzenie małej mocy zasilane jest z zasilacza bez PFC. Góra sinusa zwykle jest spłaszczona (bo wtedy następuje transfer energii przez prostowniki w zasilaczach bez PFC). Te kilka % THD należy uznać za dopuszczalne.
    Z "nośną" SPWM na wyjściu 50Hz AC to filtry wyjściowe poradzą sobie doskonale (niestety trochę obniżając sprawność więc trzeba znaleźć kompromis). Mamy przecież najkorzystniejszy przypadek czyli stałą częstotliwość i czysty sinus.

    SPWM najlepiej generować z uC (najlepiej sprzętowo i tak przemyśleć sprawę aby w razie zawieszenia się programu nie spalić kluczy) lub zastosować takie specjalizowane moduły jakie wyżej.