Sterowanie w systemie CO - kocioł gazowy i kominek z płaszczem wodnym

Question

Witam szanownych forumowiczów.Krótko o moim problemie. Instalator, który wykonywał CO zmarł przed skończeniem prac. System składa się z kotła gazoweg...

jarekgol · Answer

Z twojego rysunku wynika że nie masz sterowania ładowania i rozładowania buforu ciepła z kominka, ale masz okablowane grzanie CWU z kominka, więc sprawdź czy chociaż to działa.
Z instrukcji AURATON 14 nie wynika aby ogarniał zawory trójdrożne, więc albo ci czegoś brakuję albo poprzednik miał jakiś sprytny patent.
ps. nie jestem hydraulikiem, ale schemat mi się podoba.

ten PLUM 200 też wg. instrukcji nie przyjmie więcej kabli, nie wiem jak jest z takimi zaworami trójdrogowymi mającymi tylko sterowanie włącz wyłącz, zakładam że bez zasilania wracają w skrajną pozycję (tak wynika z tabliczki) i nie da się nimi płynnie (pośrednio) sterować, więc być może ten sterownik pomp (auraton) miał przełączać oba zawory na ładowanie bufora i odpalać pompę ładowania P3 jak na przykład temperatura z kominka jest wysoka i potem wracać na rozładowanie gdy temperatura spadnie.
takie moje gdybanie.

stachu_l · Answer

Kilka przemyśleń:
1. Czy kominek ma instalacje otwartą czy zamkniętą? Schemat sugeruje, że ma własny zbiornik przeponowy więc sugeruje zamkniętą. Jest ona jednak oddzielna od reszty więc teoretycznie może być to instalacja otwarta ze zbiornikiem wyrównawczym powyżej kominka (generalnie powyżej najwyższego punktu tego obiegu)
2. Jeżeli obieg zamknięty to czy kominek ma awaryjna wężownice schładzającą? Kiedyś nie wolno było kotłów na paliwo stałe (a taki jest kominek z płaszczem wodnym) łączyć do instalacji zamkniętej i dla połączenia z taka instalacja był montowany wymiennik ciepła + dwie pompy - jedna od kominka do wymiennika a druga od wymiennika do instalacji. Obecnie przy zastosowaniu dodatkowych zabezpieczeń i pod warunkiem, ze producent kominka dopuszcza to może on pracować w układzie zamkniętym. Tak czy inaczej instalator powinien zaprezentować co się stanie jak kominek się przegrzeje. W układzie otwartym robiło się próbę aż do zagotowania wody a w zamkniętym aż do otwarcia wężownicy chłodzącej.
3. Te trzy pompy wychodzące z rozdzielacza to są tylko pompy czy jest tam jakiś zawór mieszający (3D albo termostatyczny)? Jak takiego nie ma to podłogówka i kaloryfery będą zasilane tą sama temperatura a zazwyczaj podłogówka ma niższą. Jak są termostatyczne zawory mieszające to trzeba będzie ręcznie przestawiać - jak będą mrozy to podwyższyć temperaturę a jak będzie cieplej to obniżyć. Jeżeli są tam zawory mieszające 3D to kto/co nimi steruje?
4. W tym układzie rolę wymiennika ciepła pełnią wężownice - czy na pewno mają wystarczającą powierzchnie do wymiany ciepła przy pełnej mocy kominka?
5. Patrząc na folder o Plum ecoKOM 200 to czujnik T2 powinien być w zasobniku CWU a nie CO - trzeba by go przenieść do zasobnika CWU w dolna kieszeń pomiarową (tą w połowie dolnej wężownicy).
6. Pompę P3 podłączyłbym zamiast P1 - najważniejsze aby ciepło odprowadzić z kominka.
7. Zawór 3D(2) powinien być sterowany na podstawie temperatury w górnej części zasobnika CO. Trzeba przemyśleć czy ten ARUTRON może coś takiego robić.
8. Pompa P1 powinna się załączyć gdy zasobnik CO ma temperaturę wystarczającą do zasilania obiegu. Razem z pompą powinien się przyłączyć zawór 3D(1) bo inaczej prac pompy nie ma sensu. To chyba także zadanie dla ARUTRON ale trzeba dokładnie przeczytać co potrafi.
9. Kocioł gazowy powinien być blokowany na czas pracy ogrzewania kominkowego. Pytanie czy ma jakieś drugie wejście blokujące czy trzeba jakoś podłączyć się do sygnału z ULRICH MZ-01. Sygnał blokowania może pochodzić z Plum ecoKOM 200 - ulotka pokazuje jakieś sterowanie kotłem.
10. tak na szybko można połączyć P3, P1 i 3D(1) razem do Plum ecoKOM 200 (tam gdzie jest obecnie P1) i spróbować zagrzać kominkiem - taki układ jednak na początku wychłodzi grzejniki i podłogówkę bo przełączy obieg na jeszcze nie zagrzany zasobnik CO.
Przed rozpaleniem konieczna jest kontrola kominiarza - komin, ciąg, zasilanie powietrzem kominka.
Na schemacie nie widać ale mam nadzieję, że są w instalacji zawory bezpieczeństwa. bez nich tez lepiej nie grzać.

jarekgol · Answer

Dlaczego takich rzeczy nie robi się na PLC? Kilka sterowników wychodzi taniej? Bo poza tym to wygląda na pasmo problemów i trudne ustawienia "pod siebie".

tomcio67 · Answer

Dzięki za szybkie odpowiedzi.Pompa P2 załącza się ręcznie z PLUMa, ale w wymienniku CWU nie ma czujnika temperatury do sterownika, więc albo będzie ładowała cały czas, albo się nie załączy w trybie automatycznym. Tak mi się przynajmniej wydaje.Wyczytałem w instrukcji, że wyjście nr 3 jest na zawórCały w tym problem, że ja też mogę się tylko domyślać.[/quote]

gersik · Answer

W tym schemacie zawory 3d 1i2 całkowicie zbędne.Pytanie zasadnicze to co ma być dominującym źródłem ciepła?

tomcio67 · Answer

Zbiornika wyrównawczego nie ma, więc chyba zamknięta.Generalnie zabezpieczenia są trzy. Rozmawiałem z instalatorem o tym jeszcze przed podłączeniem kominka.1) Wężownica schaładzająca z zaworem podłączonym bezpośrednio z zimną wodą. Do zaworu podłączony jest czujnik z płaszcza wodnego.2) Bezpośrednie połączenie płaszcza z kanalizacją. Następuję zrzut gorącej wody, ale nie wiem w którym momencie.3) Po przekroczeniu 90 stopni sterownik PLUM zamyka przepustnicę powietrza, która jest jedynym źródłem powietrza do kominka.Zdjęcie tych trzech pomp w załączniku.Ten instalator zrobił podobno wiele takich układów na takich właśnie elementach i podobno wszystko działało bez zarzutu. A dodatkowo jest ten sterownik PLUM, który ogranicza spalanie w kominku gdy ciepła jest za dużo.Wyjście nr 3 jest na zawór.No właśnie drugiego wyjścia na zawór nie ma. Nie wiem czy można podłączyć zawór na wyjście do pompy? A gdyby połączyć ten zawór z pompą poprzez przekaźnik?PLUM ma tajemnicze wyjście H, które jest w tej chwili wolne. W opisie służy ono właśnie do podłączenia kotła gazowego. Ale nie mam pojęcia jak to zrobić. A czy kocioł nie może sobie pozostać po prostu włączony na czuwaniu? Jeśli temperatura wody na zasilaniu będzie wyższa niż ustawiona na kotle to nie powinien grzać. Tylko, że zawór nr 1 zamknie obieg z kotła. Trochę tego nie ogarniam.Załączenie pompy P1 ustawia się na PLUMie na podstawie temperatury płaszcza z T1. Można więc ustawić tak, żeby wszystkie trzy elementy załączyły się gdy woda będzie już ciepła.I jeszcze takie moje przemyślenie co by było gdyby:zawór nr 1 połaczyć na stałe z P1, zamiast P2 podłączyć do PLUMa P3 i zostawić T2 tak jak jest, zawór nr 2 załączać z AURATONa przez czujnik temperatury zamontowany gdzieś na rurze, pompę P2 załączać z AURATONA przez czujnik temperatury (tylko gdzie zamontowany?).

stachu_l · Answer

Z 3D(1) to się zgodzę bo mamy zawory zwrotne i sterując P1 oraz pompą w kotle gazowym (całym kotłem) możemy osiągnąć ten sam efekt.Co do 3D(2) to jednak pozwala na grzanie najpierw górnej części zasobnika CO więc szybciej będzie dostępna woda o temperaturze potrzebnej dla systemu grzewczego. Z drugiej strony grzanie tylko dolnej spirali też by działało. Co do priorytetu to kotłem gazowym jest łatwiej sterować i jak napalisz w kominku to jest on blokowany. Dla ciągłości dostaw ciepłej wody i ogrzewania istotny może być moment przełączenia. Rozumiem, że dal CWU to kocioł gazowy sam mierzy temperaturę i podgrzewa górna część zbiornika. Jak kominek zacznie grzać i osiągnie już zadaną temperaturę to kocioł gazowy nie będzie próbował dalej grzać.Tu jest prosto.Obieg CO należałoby przełączyć dopiero gdy temperatura górnej części zasobnika jest odpowiednia dla obiegu CO. Obecnie P1 uruchomi się, gdy płaszcz kominka osiągnie zadana temperaturę ale w tym czasie zasobnik jest jeszcze chłodny więc będzie przerwa w ogrzewaniu.

tomcio67 · Answer

Nie wiem co będzie głównym źródłem ciepła. To się okaże jak się wprowadzę. Chcę uruchomić kominek, bo kocioł pracuje na propanie i wychodzą za to koszmarne pieniądze.Co do tych zaworów to też cały czas zastanawiam się nad ich sensem. Tak wykombinowałem, że może ten nr 2 najpierw puszcza na krótką wężownicę, żeby nie wychładzać zbytnio powrotu, a gdy wymiennik jest już trochę nagrzany to wtedy przełącza na dłuższą. Ale może opowiadam herezje? Dodano po 3 [minuty]:Aż tak mądry to nie jestem. Ale nie upieram się przy tym co jest. Jeśli da się to zrobić inaczej, to jestem otwarty. Dodano po 6 [minuty]:Więc może po to jest ten zawór nr 1, żeby włączyć długi obieg gdy wymiennik będzie już nagrzany? Dodano po 48 [minuty]:Próbuję to sobie poukładać i mam takie pytanie. Co się stanie gdy P1 załączy się przy zamkniętym zaworze nr 1?

stachu_l · Answer

Pompa będzie próbowała pompować w zamknięty zawór - to jest pompa wirnikowa więc niewiele się stanie. Jeżeli to jest pompa z automatyką i ma nastawiony tryb utrzymania stałego ciśnienia to pewno nawet obniży moc bo ciśnienie zadane osiągnie przy mniejszych obrotach. Jak będzie ustawiona na maksymalna wydajność to po prostu osiągnie maksymalne ciśnienie i "będzie jej ciężko" ale raczej nic się nie stanie. Długo bym jej jednak nie trzymał w takim stanie bo to nie ma sensu a tylko prąd zużywa.

gersik · Answer

Dlatego napisałem że zawory 3d są całkowicie zbędne.

stachu_l · Answer

Widzę następujące drogi:
1. Poznanie intencji autora

tomcio67 wrote:
Ten instalator zrobił podobno wiele takich układów na takich właśnie elementach i podobno wszystko działało bez zarzutu.

Czy można ustalić gdzie On
zrobił takie instalacje i skontaktować się z użytkownikami aby zobaczyć jak to zostało podłączone i jak są ustawione parametry sterowników.
2. Spróbować to uruchomić w obecnym układzie hydraulicznym podłączając i ustawiając parametry sterowania.
a) nie przekładając nic co obecnie jest już podłączone - tylko uzupełnienie brakujących.
b) modyfikując obecne połączenia i uzupełniając brakujące
3. Dokonać poprawek istniejącej instalacji także w zakresie hydraulicznym - np usuniecie zaworów 3D.

co do 2.a) troche brakuje mi wyobraźni jak to ma działać z P2 do CWU i T2 w CO. Także sens sterowania P1 z PLUM jest dla mnie nieuchwytny. Pozostaje w tym wypadku 1.

Jeżeli chodzi o 3. to rozumiem, że chcesz uniknąć obecnie rozkręcania i przerabiania hydrauliki. Jeżeli bierzesz takie przeróbki pod uwagę to daj znać.

Pozostaje chyba 2.b)

Obawy o sterowanie mocą cieplną kominka.

tomcio67 wrote:
A dodatkowo jest ten sterownik PLUM, który ogranicza spalanie w kominku gdy ciepła jest za dużo.

Kominek pracuje z dobrą sprawnością przy większych mocach, przy ograniczonym dostępie powietrza może kopcić i jest niebezpieczeństwo powstawania CO (czadu). Pewno producenci jakoś poprawiaj warunki spalania tak, że nie jest tragicznie ale koncepcja kominka z buforem ciepła jest taka - palimy na mocy znamionowej (albo bliskiej znamionowej - powyżej 70-80%) i ładujemy bufor a potem grzejemy dom z bufora aż ostygnie i wtedy odpala kocioł gazowy. Jak kominek będzie pracował na aktualne zapotrzebowanie dużo mniejszej od jego mocy znamionowej (albo będzie ograniczony powierzchnia wężownicy) to będzie pracował gorzej.

Dlaczego nie zostawiać P1 tak podłączonej jak teraz? T1 mierzy temperaturę płaszcza ale nie ma informacji czy zasobnik CO jest już zagrzany. Po zagrzaniu płaszcza kominka uruchomi się pompa i do obiegu trafi jeszcze zimna woda z bufora. Dodatkowo do grzania bufora potrzebna jest pompa P3 - kto ja uruchomi? Ma stale pracować - w takim wypadku jak kominek wygaśnie to będzie chłodziła bufor ogrzewając płaszcz kominka.
Dodatkowo P1 ma funkcje awaryjna w PLUM - jest włączana gdy płaszcz osiągnie 90stopni aby go ochłodzić (nawet jak nie ma zapotrzebowania na ciepło) w tym miejscu gdzie jest P1 obecnie będzie to bezskuteczne bo musimy tez zadbać aby P3 w tym czasie pracowało i to najlepiej na tej większej wężownicy albo na obu.
Jak podłączymy P3 zamiast P1 do PLUM to takie awaryjne chłodzenie spowoduje doładowanie bufora, może P1 też warto wałczyć ale dodatkowo trzeba by uruchomić wszystkie pompy przy rozdzielaczu aby to ciepło gdzieś odprowadzić.

Czy można podłączyć P3 zamiast P2 i nie przenosić T2?
Można tylko wtedy traktujemy bufor CO jak CWU w sensie sterowania z PLUM. Jak ustawisz priorytet CWU to faktycznie najpierw P3 naładuje bufor do zadanej temperatury a potem dopiero wystartuje P1 tylko wtedy chyba zatrzyma się P3
W tym układzie także awaryjny zrzut ciepła powinien zadziałać bo PLUM uruchamia obie pompy w tym wypadku. Oczywiście włączenie obiegów grzejników i podłogówki trzeba by dodać.
Jest tylko problem jak sterować CWU w tym wypadku ale może faktycznie użyć AURATONA.

Dlaczego przeniósłbym T2 do CWU i podłączył P3 zamiast P1?
Dało by to "naturalne" środowisko pracy PLUM - czysta rola kontroli kominka z płaszczem wodnym, CO i CWU - do takiej jest stworzony i oprogramowany. Jedyna różnica - nie kaloryfery odbierają ciepło tylko bufor.

tomcio67 wrote:
Nie wiem czy można podłączyć zawór na wyjście do pompy? A gdyby połączyć ten zawór z pompą poprzez przekaźnik?

Zawór według kary katalogowej pobiera ok 7W więc nawet podłączony bezpośrednio do pompy (równolegle) nie powinien zaszkodzić. Ewentualne konsekwencje hydrauliczne - pompa ruszy jak zawór będzie się przestawiał - nie wiadomo jak długo to trwa. Aby to eliminować to raczej pompa powinna być włączana przekaźnikiem z opóźnieniem na pełne przestawienie zaworu (przekaźnik czasowy). Gdyby punkt 3. był realny to najlepiej usunąć 3D(1) i zastąpić trójnikiem.

Jakie ewentualnie zmiany gdy opcja 3. jest rozważana:
I. zastąpić zawór 3D(1) trójnikiem
II. Dla 3D(2) albo
a) usunąć a wężownice połączyć w szereg - wyjście górnej połączyć z wejściem dolnej, zasilanie z P3 oczywiście do górnej.
b) przełożyć tak aby był na powrocie z górnej wężownicy (AB) do której jest zasilanie z P3. Wyjście "bez napięcia" (A) podłączyć na wejście dolnej wężownicy (będą wtedy pracować w szereg jak w II.a) a wyjście B podłączyć do powrotu (wtedy pracuje tylko górna wężownica - dolna jest omijana. Do sterowania można użyć sekcji C (CWU) na AURATON S14 - SR3 do górnej pochwy czujnika temperatury a zawór 3D(2) do wyjścia OUT4 - to wyjście jest włączone aż do czasu osiągnięcia zadanej temperatury.
III. Nie widać na schemacie czy dla CWU jest termostatyczny zawór mieszający - powinien być aby chronić od poparzenia - praca bufora powinna zakładać jego zagrzanie nawet do 70-80°C a tyle w kranie czy prysznicu jest bardzo niebezpieczne.
IV. Nie widzę dla CWU cyrkulacji - aby nie czekać na ciepła wodę w kranie który jest daleko od kotłowni powinna być pompa cyrkulacyjna.
V. Nie widzę regulacji temperatury obiegu grzejnikowego (podłogówki mają mieszacz i głowice termostatyczne więc przynajmniej ręczna nastawa jest możliwa). Rozumiem, że dla pracy kotła gazowego to on zapewnia właściwą temperaturę obiegu ale przy pracy bufora dla kominka jego temperatura może być wysoka i grzejniki będą gorące. Oczywiście sterownik kominka może utrzymać niższe temperatury ale wtedy bufory nie maja większego sensu. a jest tu ok 650 litrów wody do magazynowania ciepła (250 CWU i 400 CO) co może zapewniać całkiem sensowne przerwy między rozpalaniem kominka. W tym celu można między zbiornikiem CO a P1 dać zawór mieszający na przykład termostatyczny.
VI regulacja temperatury obiegów (podłogówki i ewentualnie grzejnikowego albo jak wyżej całego zasilania CO z bufora) na zaworach termostatycznych wymaga ich przestawiania w zależności od pogody. Można oczywiście ustawić grzejniki np na 60°C a podłogówki na 45°C wiedząc, że to wystarczy na największe mrozy ale poza okresem tych mrozów to podłogówka będzie cyklicznie gorąca i zimna (bo chyba jest sterowana start/stop pompy) a kaloryfery maja zwory termostatyczne ale rury zasilające będą gorące caly sezon.

Nie dotarłem jeszcze do sensownego opisu co może piec i ten ULRICH (chyba jest ustawiany z pieca bo nie ma własnego pulpitu) więc nie wiadomo jak się zachowa gdy zasilanie CO będzie z kominka - czy uruchamiając obieg podłogowy (albo inny) może także uruchamiać piec bo on nie wie, że jest inne źródło ciepła - trzeba go jakoś powiadomić.

jarekgol · Answer

A ten Grundfos z wyświetlaczem 18 to gdzie siedzi? (i co potrafi?). Zgodzę się z kolegami że zawór 3D-1 jest niepotrzebny. Tym drugim można wybierać górę i dół zbiornika. Woda (temperatura na różnych wysokościach) się uwarstwia, natomiast ile jest praktycznego zysku z takiego rozwiązania - nie wiem.
Zawory 3D wg. karty otwierają się 18s i zamykają (bez prądu) 5s.

Pytanie do kolegów: czy w takim układanie jak na rysunku potrzeba 2 naczyń wzbiorczych? Właściwie wygląda jakby oba były połączone "niebieskim powrotem" ?

tomcio67 · Answer

stachu_l Wielkie dzięki za obszerną odpowiedź. Najpierw odpowiem na Twoje pytania i wątpliwości, a potem będę powoli trawił to wszystko co napisałeś.Na prądzie coś tam się znam, natomiast na hydraulice niespecjalnie. Wolałbym więc pobawić się elektryką, bo rozkręcania hydrauliki sam nie zrobię. Ale jeśli nie będzie wyjścia to muszę zlecić prace hydrauliczne jakiemuś specowi. Nie napisałem wcześniej jeszcze o tym, że moją instalację oglądało w ciągu ostatnich paru miesięcy siedmiu lub ośmiu "speców" i żaden nie chciał się podjąć dokończenia. Dlatego sam zająłem się tematem, bo już nie mam nerwów. W ogóle to czy po takim długim staniu nie trzeba płukać tej instalacji do kominka? I czy te pompy po kilku latach ruszą i będą normalnie pracowały?Próbuję różnymi kanałami dotrzeć do kogoś, kto ma taką sama instalację.W CWU jest pompa cyrkulacyjna i cyrkulacja działa OK. Natomiast nie widzę zaworu termostatycznego.Na obiegu grzejnikowym nie ma chyba żadnej regulacji temperatury. W każdym pomieszczeniu na parterze i piętrze są regulatory, załączające poszczególne obiegi podłogówki.Ten Ulrich jest jedynym elementem, którego jeszcze nie rozgryzłem. Nigdzie nie mogę znaleźć do niego instrukcji. Nie mam pojęcia jak działa.Zanim przystąpię do rozgryzania tego co napisałeś mam jeszcze 2 pytania.1) Zawór nr 1 przełączając się na obieg z wymiennika, zamyka obieg kotła. Czy pompa w kotle pracuje ciągle, czy jest cyklicznie załączana?2) Nie widzę nigdzie zaworu bezpieczeństwa. Jest tylko przy rozdzielaczu do obiegów (zdjęcie w załączniku). Czy to wystarczy?

stachu_l · Answer

Jeżeli to ten kocioł:https://www.saunierduval.pl/instrukcje-instalacji-2/kot-y-kondensacyjne-4/instrukcja-instalacji-thema-condens-172082.pdfto pompa pracuje w jednym z trzech trybów: tylko z palnikiem, na podstawie termostatu pokojowego (lub tego co zamiast niego jest podłączone do kotła) lub ciągle. Domyślnie jest ustawiona opcja termostatu pokojowego (przyjemniej tak napisano w tej instrukcji).Zamknięcie zaworu 3D(1) dla obiegu z kotła nie powinno zaszkodzić kotłowi - ma wewnętrzny upust/by-pass - jak obieg nie odbiera odpowiedniej ilości wody i ciśnienie rośnie to otwiera rurkę w stronę powrotu zapewniając minimalny obieg.Kocioł ma swój zawór bezpieczeństwa - punkt 2.6, numer elementu 21.Generalnie zawory bezpieczeństwa powinny być tam gdzie są źródła ciepła danego obiegu i nie powinny być odcinane od tego miejsca zaworami. Oczywiście zawór przy rozdzielaczu nie zaszkodzi i nie trzeba go usuwać.Masz dwa kompletnie oddzielne obwody grzewcze plus obwód CWU (samej wody użytkowej).Ten obieg od kominka zawierający kominek, P2, P3, Z2, wężownice w obu zasobnikach (dwie w CO i jedna w CWU), naczynie przeponowe oraz wszystkie rury łączące. W tym obwodzie musi być zawór bezpieczeństwa i to dobrany do mocy grzewczej kominka. Powinien być blisko kominka i na rurze średnicy odpowiadającej zaworowi.Może to jest wyposażone w zawór bezpieczeństwa? Chyba, że to chodzi o to wyjście z wężownicy ale wtedy trzeba dodać zawór bezpieczeństwa.Obieg CO w którym jest zasobnik 400L, kocioł gazowy, i cała ta reszta do grzejników i podłogówek. Tu jeden zawór jest w kotle gazowym ale przy zasobniku też powinien być i to najlepiej nie oddzielony od niego innymi zaworami (nie może być możliwości odcięcia od zasobnika)Zawory w obiegach wody grzewczej są najczęściej 3bar. W układzie CWU też powinien być zawór bezpieczeństwa i naczynie wzbiorcze - najczęściej na zasilaniu zimnej wody do zasobnika jest zawór zwrotny, naczynie wyrównawcze i zawór bezpieczeństwa. W układzie CWU zawór najczęściej jest na 6bar. Na schemacie brak instalacji CWU (w sensie tych rur od wody a nie od grzania) więc nie wiem czy masz taki osprzęt.

tomcio67 · Answer

Tak, to ten kocioł.Jeśli kocioł byłby sterowany z Ulricha (???) to wystarczyłoby na tym przewodzie zrobić przekaźnik i sterować nim z wyjścia H PLUMA. Dobrze myślę?W załączniku zdjęcia. Na ścianie z tyłu kominka widać 3 rury. Jest tu zasilanie (poprzez zawór) i odpływ z wężownicy, a trzecia to najprawdopodobniej zrzut z płaszcza poprzez zawór bezpieczeństwa. Kominek jest zabudowany, ale przez otwór widać taki czerwony kapturek. To chyba jest zawór bezpieczeństwa?Tutaj chyba wszystko jest (zdjęcie). W połowie zbiornika z tyłu widać zielone pokrętło. To jest chyba zawór bezpieczeństwa.

jarekgol · Answer

Jest szansa że masz naczynie do CWU, to niebieskie, a zielone marnie widać i trudno powiedzieć.Odnośnie wyjścia H dobrze myślisz, sądząc z opisu PLUMA służy właśnie do blokowania kotła.

stachu_l · Answer

Tego jeszcze nie wiemy bo nie wiemy jak jest przyłączony ULRICH do pieca - czy jako ten stryk termostatu pokojowego (instrukcja 9.3 nr 1) czy przez Ebus (nr 2) a może na oba.Jak nr 1 to można w szereg dać styki przekaźnika podłączonego do wyjścia H PLUM a jak jest podłączony do 2 to może ciągle można użyć wejścia 1 do podłączenia PLUM. Trzeba by sprawdzić jak da się zaprogramować piec.Z drugiej strony nie wiem się czy nie lepiej sterować piecem z AURATON - on na podstawie temperatury zasobnika CO wie (będzie widział jak odpowiedni czujnik temperatury przymocujemy na wyjściu zasobnika) czy jesteśmy gotowi do zasilania CO z kominka. Co do zaworów bezpieczeństwa to podtrzymuje - chyba - to już nie na moje oczy aby stwierdzić jednoznacznie choć takie popularnie dostępne zawory bezpieczeństwa maja takie kapturki. Dla kominka to na 99% jest to zawór bezpieczeństwa i wylot z niego prowadzi jedna z tych rur do kanalizacji. Do zaworów bezpieczeństwa musi być dostęp - musisz mieć możliwość przekręcanie tej gałki/kapturka aby kontrolnie otworzyć zawór (wg zaleceń przynajmniej przed każdym sezonem grzewczym). W kominku watro w tym miejscu wstawić jakieś drzwiczki rewizyjne. Jeżeli przez ten okrągły otwór albo ten przy rurach dasz radę sięgnąć zaworu to spróbuj go otworzyć na chwile (sekundę) - kręcąc kapturkiem odciąga się grzybek zamykający wylot. Da się kręcić w jedną stronę i potem wrócić do pozycji zamkniętej. Nie baw się za długo bo jak spuścisz dużo wody to spadnie ciśnienie i będziesz musiał uzupełnić wodę w obiegu. Za bojler to raczej bez problemu sięgniesz. Rozumiem, ze bojler o którym mowa to jest CWU (ten mniejszy 250L)Przy tym drugim nie ma zaworu bezpieczeństwa? Jest w kotle gazowym i przy rozdzielaczu ale te można odciąć zaworami a grzanie wody przez kominek następuje w tym zasobniku CO i tam woda zwiększa objętość więc gdzieś przy zasobniku powinien być zawór bezpieczeństwa.Jeszcze znalazłem coś o MZ-01:https://archiwum.allegro.pl/oferta/przystawka-elektroniczna-mz-01-i6028419982.htmlTak jakby główna rola to pilnowanie kilku obiegów i jak któryś potrzebuje ciepła to załączenie kotła. Opis aukcji i tak bogaty ale bez szczegółów gdzie co i jak jest przyłączone i jak to zaprogramować. Niestety a ni to zdjęcie ani Twoje nie jest dość wyraźne aby zobaczyć napisy. Może tam jest nazwa, adres lub telefon producenta i można poprosić o dokumentację.

jarekgol · Answer

Panowie, a nie lepiej by było jak na rysunku? Zakładając że oszczędzamy na gazie (a tak było gdzieś wyżej), to jak wrócę do zimnego domu i chcę go nagrzać kominkiem, to chciałbym aby szybko ciepło z niego trafiło do kaloryferów, a dopiero jak się dom nagrzeje (kwestia priorytetu CWU do rozważenia) to wtedy nadmiar ciepła pcham w bufor na potem. Regulację temperatury ogrzewania uzyskuje zaworem trójdrożnym i sterowaniem powietrzem jakby już się bufor zapełnił. Oczywiście trzeba do tego dodać obsługę bezpieczeństwa o czym było wyżej. I rozładowania bufora i dużo przerabiania rurek, przepraszam.

Jednak nie rozumiem idei palenia w kominku żeby najpierw nagrzać 400L i dopiero potem mieć ciepło. Czemu tak?

tomcio67 · Answer

Kaloryfery mam tylko na poddaszu, a o szybkim nagrzaniu podłogówką mowy nie ma. Jak dom stoi pusty to utrzymuję w nim na stałe około 15 stopni grzane gazem. Jakbym wychłodził to potem nagrzanie zajmuje dobę. Dodano po 2 [godziny]:Rozkręcę kocioł i dostanę się do płyty elektrycznej. Zobaczę gdzie to jest podpięte.Tak CWU. Wszędzie można bez problemu się dostać. Po przekręceniu zielonego kapturka mocno syknęło. Co do wody w kominku, to nie ma tam w tej chwili ciśnienia.Przejrzałem dokładnie, nie ma.Ta firma Ulrich już nie istnieje. Ale znalazłem na obudowie drobnym druczkiem nazwę jakiejś innej firmy. Napisałem do nich dzisiaj.

tomcio67 · Answer

Po wielu przemyśleniach stworzyłem taką wizję. Jest to po najmniejszej linii oporu tzn. bez przeróbek hydraulicznych. Tylko czy jest szansa, że będzie to działać?
Założenia:
1) Czujnik T2 przekładamy do h3 dolnej wężownicy CWU.
2) Pompa P2 zostaje tak jak jest podpięta do PLUMa do wyjścia CWU.
3) Zamiast P1 do PLUMa na wyjście CO podpinamy pompę P3.
4) Czujnik SR2 AURATONa wkładamy w h7 górną wężownicę wymiennika CO. Steruje on wyjściami OUT2 i OUT3.
5) Pompę P1 podpinamy do OUT2 AURATONa przez przekaźnik opóźniający, ustawiony np. na 30 sekund.
6) Zawór nr 1 podpinamy do OUT3 AURATONa przez przekaźnik przełączający. Do drugiego wyjścia tego przekaźnika podpinamy przewód ULRICH-KOCIOŁ. W momencie gdy załączy się zawór, rozłączy się przewód ULRICH-KOCIOŁ.
7) Czujnik SR1 AURATONa montujemy na wyjściu z wymiennika CO przed P1, a do wyjścia OUT1 podłączamy zawór nr 2.

Jeśli nawet byłoby to OK, to nachodzą mnie takie wątpliwości:
1) Czy w ten sposób kocioł zostanie odłączony? A czy nie można byłoby po prostu rozłączać zasilania 230V kotła?
2) Jakie temperatury i jakie histerezy należy poustawiać, żeby to miało szansę pracować?
3) Do czego miał w założeniu służyć trzeci czujnik AURATONa, bo jest też podpięty?
4) Jeśli założenie jest takie, że wymiennik grzejemy na maksa, żeby było „na zapas”, to w którymś momencie będziemy mieli na pompie P1 mocno wysoką temperaturę. Wydaje się chyba więc niezbędny ten zawór termostatyczny mieszający przed P1. A jest jakieś alternatywne rozwiązanie bez ingerencji w hydraulikę?
5) Zgłupiałem dzisiaj jeśli chodzi o zawór nr 1. Zawór bez zasilania jest normalnie zamknięty, czyli przejście wg nalepki jest 100% AB-B. Ale B jest od strony wymiennika, a od strony kotła A. Jakim cudem działa teraz grzanie z kotła? Czy może da się taki zawór jakoś przestawić, żeby działał odwrotnie?
6) Odkryłem też dzisiaj jeszcze jedną rzecz. Przy dużym wymienniku przed wejściem na krótszą wężownicę jest zrobione takie boczne odejście jak na zdjęciach w załącznikach. Byłem do tej pory przekonany, że jest to na odpowietrznik, bo powyżej jest podobne właśnie z odpowietrznikiem. Tak też narysowałem wcześniej na schemacie. Spróbowałem dzisiaj wkręcić odpowietrznik, a tu nie pasuje gwint, jest większy. A w całej instalacji wszystkie odpowietrzniki są takie same. I tak sobie pomyślałem, że może to odejście jest przygotowane pod zawór bezpieczeństwa. Miałby on sens w tym miejscu?
7) Jeszcze jedna niewiadoma. Do kotłowni ze ściany obok rur wchodzą 3 żółto-zielone kable, dosyć grube. Kolor wskazywałby, że jest to uziemienie. Dwa są złączone, trzeci luźny. Czy w kotłowni jest jakieś zastosowanie dla nich?

stachu_l · Answer

Co do sekcji wątpliwościKotły nie lubią takiego wyłączania - aby wszystko łagodnie się zakończyło to gaszą palnik ale trzymają włączona pompę aby schłodzić nagrzewnicę i wyrównać temperatury. Oczywiście kocioł musi być gotowy na zanik napięcia ale nie należny tego traktować jak zasady pracy. 2), 3) nie wiem4) Trudno coś wstawić przed pompę bez ingerenci w hydraulikę, można najwyżej ustawić niższą temperaturę na kominku ale wtedy magazyn jest mniej efektywny.5) jest odwrotnie - jak włącznik ze schematu z nalepki jest otwarty (nie przewodzi prądu czyli zawór nie ma zasilania) to mamy AB-B 0%, AB-A 100%, A-B 0%6) Pod tym śrubunkiem w który nic nie jest wkręcone jest chyba zawór zwrotny tylko nie wiem w którą stronę działa. Jeżeli tam jest zwór zwrotny to na pewno nie jest to miejsce zaworu bezpieczeństwa ale do czego było potrzebne nie wiem.Dodatkowo ten zawór byłby na obiegu kominka a nie na obiegu CO a tu jest potrzebny zawór.7) Gdzie idą te kable? Generalnie domowe instalacje wykonane z materiałów przewodzących prąd powinny mieć połączenie z przewodem PE. Na forum jest kilku dużo lepszych specjalistów od instalacji elektrycznych którzy z głowy zacytują jakie połączenia powinny być wykonane.

jarekgol · Answer

Ad cześć druga:
ad 5.) Wg. pdfa bez zasilania jest AB-A, więc musisz to sprawdzić (rozkręcić? i podłączyć) albo przyjąć że działało więc było jakoś.
ad 7) mogą być połączenia wyrównawcze.
ad 1) dobierz się do kasety kotła i przyślij zdjęcia, żeby ustalić to o co się pytał @stachu_l czy sterowanie jest szyną szeregową, czy stykiem. Oczywiście jak wyłączysz zasilanie to piec nie będzie chodził, ale to nie elegancko, a elektronika lepiej znosi ciągłe zasilanie niż częste klikanie.
ad 6) i zdjęcia - to wygląda jak zawór zwrotny, jest tam strzałka? czemu woda Ci z tego nie leci? Jest na tym wygrawerowana strzałka?

ad pytanie 6 - tam sobie weź przekaźnik dwusekcjowy, bo sterowanie kotłem może być na innym potencjale niż zasilanie z sieci. Jak już ustalisz przewody do sterowania kotłem, to możesz z nimi poeksperymentować i się dowiesz czy się kocioł wyłącza i załącza z ich użyciem. Te które widziałem miały tam podpięty termostat pokojowy i jak termostat zwarł to kocioł utrzymywał zadaną temperaturę, jak odpuścił to kocioł nie utrzymywał (ewentualnie zajmował się CWU) wg mnie marne rozwiązanie bo różne pomieszczenia mają różne straty i użytkowników, ale proste no i teoretycznie termostat ma być tam gdzie najzimniej, a tam gdzie "naturalnie" ciepło głowice powinny przymknąć, tyle że dla mnie to średnio działało.

odnośnie MZ-01 jak nie dostaniesz gotowca (instrukcji) to też wydłub to z obudowy i przyślij zdjęcia, być może po tym na jakie elementy wchodzą sygnały i skąd wychodzą uda się coś wywnioskować. Sądząc z bronszurki może być to "bramka" typu OR, czyli gdziekolwiek dostanie aktywny sygnał to załączy jeden wspólny wyjściowy przekaźnik lub musi mieć swoje czujniki i jakoś zadawany próg temperatury kiedy ma uznać że wystąpiło "żądanie ciepła" na jednym z 3 kanałów. Może w środku są potencjometry?

edit: oj długo pisałem i głównie zdublowałem kolegę

tomcio67 · Answer

Jasne. Tylko w takim razie to ten drugi zawór jest bez sensu, bo tu A jest od strony długiej wężownicy. Czyli najpierw bez zasilania idzie na długą?Czyli za wyjściem z wymiennika najpierw dajemy zawór bezpieczeństwa, a potem zawór termostatyczny? A zimna woda to tego zaworu mieszającego z powrotu do wymiennika?Jutro zrobię rozeznanie, ale chyba kable są pod tynkami.A uważasz, że przy takim połączeniu wszystkiego będzie to działać? Dodano po 28 [minuty]:Jutro sprawdzę.Jutro rozkręcę i kocioł i Ulricha, bo dzisiaj czasu nie starczyło.Ta firma, której nazwa jest na Ulrichu odpisała mi, że tego nie robiła.

jarekgol · Answer

rzuć okiem na obrazki i szukaj czegoś podobnego.https://www.google.com/search?q=g%C5%82%C3%B3wna+szyna&tbm=isch&ved=2ahUKEwjayeD_gJ70AhULqYsKHcLNDw0Q2-cCegQIABAA&oq=g%C5%82%C3%B3wna+szyna&gs_lcp=CgNpbWcQAzIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBggAEAUQHjIECAAQGDIECAAQGDoECAAQQzoICAAQgAQQsQNQrAdY9RdgjxloAHAAeACAAW2IAegHkgEEMTIuMZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=6jqUYdqsDIvSrgTCm79o&bih=941&biw=1615&client=ubuntu&hs=jkqmoże być też w jakiejś puszce i w sumie jako właściciel powinieneś wiedzieć gdzie (lub mieć w dokumentacji)

stachu_l · Answer

Dlatego należy nim sterować odwrotnie - jak w ARUTRON użyjesz czujnika SR3 i wyjścia OUT4 to rozumiem, ze to tak zadziała - wyjście będzie aktywne jak jest zimno a wyłączy się jak będzie ciepło. Choć według mnie jak góra się ogrzeje to lepiej włączyć obie spirale w szereg a nie przełączyć na dolną. Taka długa spirala może oddać więcej ciepła i pozwoli pracować kominkowi większą mocą. Można tak zrobić.Do tego trzeba jakiś trójnik dodać na powrocie więc pytanie czy tu nie wpakować zaworu bezpieczeństwa bo w przypadku zadziałania wyrzuci chłodniejszą wodę.W obu wersjach miedzy zaworem bezpieczeństwa a bojlerem nie może być zaworów odcinających a przed termostatem i pompą najlepiej gdyby był w razie jakiejś wymiany można odciąć ten fragment. Czyli zawór termostatyczny między obecnym zaworem odcinającym a filtrem pompy, na podejściu zimnej wody z powrotu przed zaworem termostatycznym zawór odcinający - zamykając zawory przed i za pompą i ten od powrotu przed zaworem termostatycznym odcinasz układ pompa zawór termostatyczny i możesz wymienić któryś z elementów. Ten trójdrożny termostatyczny zawór mieszający powinien być zamontowany an własnych śrubunkach aby łatwo było wymienić - zależnie od modelu bywają dostarczane z kompletem śrubunków.Na powrocie przed bojlerem trójnik, z odejścia drugi trójnik z zaworem bezpieczeństwa i rura do zaworu termostatycznego. Między bojlerem a tym nowym trójnikiem nie może być zaworu.

tomcio67 · Answer

Trochę dzisiaj pokręciłem się po kotłowni. Przewód z Ulricha podpięty jest w kotle do zacisków oznaczonych "RT24V". W załącznikach trochę zdjęć rozebranego Ulricha.Na tym tajemniczym odejściu jest chyba zwykła mufa. Trudne podejście, ale chyba wszystko odczytałem - SANHA 15x1/2" R9.Porozmawiam o tym ze znajomym elektrykiem, który u mnie trochę dłubał. Kable z kotłowni wchodzą w podłogę.Widzę już, że bez przeróbek hydraulicznych się nie obejdzie, więc chyba przerobię też ten zawór w szereg tak jak mówisz.A jesteś w stanie podać mi jakiś konkretny zawór bezpieczeństwa i ten termostatyczny?A sam wymiennik nie ma w sobie zaworu bezpieczeństwa?

jarekgol · Answer

1) to nadal zostaje otwarte pytanie czemu woda nie leci z tego strumieniem? jak mufa, to powinieneś być wstanie włożyć tam głęboko jakiś długi patyk (najlepiej trytkę - plastikową opaskę zaciskową) , sprawdź.2) MZ-01 nie zawiera elektroniki i nie może mierzyć temperatury, zgadłem że to bramka OR, teraz ciekaw jestem co jest na końcach kabli T1 T2 T3. tak czy inaczej wyjmij kabel RT24 z kotła i zewrzyj styki po stornie kotła zobacz czy ruszy i czy jak rozewrzesz to zgaśnie. Ja stawiam 1PLN że możesz właśnie tam dodać przekaźnik blokujący. I nie podawaj tam 230V z jakiejś pompy, bo zepsujesz (tak jak na naklejce)3) w twoim pdf jest grunfoss z wyświetlaczem - gdzie to siedzi i co robi?4) czy omawiany Ulrich to właśnie to MZ-01, czy tam jest jeszcze jakiś Ulrich co go na zdjęciach nie ma?ps tu https://www.sanha.com/pl/katalog-produktow/purafit-seria-3000/ są produkty SANHA ale takiego jak twój na oko nie znalazłem w kilku kategoriach.

stachu_l · Answer

Wydaje mi się, ze autor podał wcześniej informację, że w obiegu kominka jeszcze nie ma ciśnienia (nie ma wody?) a to podejście jest na samej górze tego obiegu. Według mnie to do T1, T2, T3 jest podłączone to co normalnie się podłącza do wejścia RT24 kotła czyli pokojowy regulator temperatury - taki prosty stykowy termostat. W tym wypadku w trzech pomieszczeniach są trzy takie regulatory i każdy odpowiada za uruchomienie jednego obiegu. Ten układ MZ-01 spełnia dwie funkcje - załącza pompę danego obiegu i realizuje OR sygnału sterującego regulatorów do sterowania kotłem.  w #11 jest zdjęcie trzech takich pomp - to są obiegi podłogówek (lewa i prawa) oraz grzejników (środkowa).Jest w dokumencie .pdf - obudowa/puszka w której jest zamontowany MZ-01 na w lewym górnym rogu znaczek Ulrich. Ja rozumiem, że więcej osprzętu Ulrich tam nie ma.Nie wiem ale gdyby miał to by gdzieś wystawał lub miał połączenie do kanalizacji.Ja nie jestem instalatorem ze zgromadzona bazą wiedzy które są dobre a które złe. Zawory bezpieczeństwa to kupowałem zawsze w markecie budowlanym stosownie do potrzebnej średnicy przyłączy, w wypadku obiegu grzewczego (CO) generalnie przyjmuje się zawory 3bar (w jakimś kotle wydziałem nawet 2,5bar ale chyba trudniej dostać).Co do termostatycznego to tu jeszcze pozostaje decyzja jak ma być ustawiona temperatura obiegu (także grzejników bo obieg grzejnikowy nie na swojego mieszacza tak jak mają obiegi podłogówki).Czy kocioł ma przyłączony czujnik temperatury zewnętrznej?Jak jest ustawiona temperatura CO na kotle?Czy przy zmianach pogody jest zmieniana?Jak jest zmieniana? Ręcznie zmieniane nastawy na kotle?Jaka temperatura obiegu CO jest potrzebna aby utrzymać temperature w domu w czasie największych mrozów?Czy ta temperatura może być używana przez cały sezon grzewczy? Załóżmy, że 45°C wystarczy na ciężkie mrozy. Jeżeli tak to można tak ustawić kocioł i wyjście z mieszacza termostatycznego i się mocno nie przejmować. Jeżeli jednak potrzebujemy 60°C to troche słabo gdy już od września czy października kaloryfery i rury doprowadzające parzą - utrzymać 60°C to już trzeba mięć ręce kowala czy piekarza.Jeżeli tej temperatury nie potrzebujesz zmieniać zbyt często to można zanotować termostatyczny zawór mieszający ale jak by temperatura miała się zmieniać wraz z temperaturą zewnętrzną to trzeba dać zawór mieszający 3D z siłownikiem i odpowiedni regulator. Do CWU użyłem zaworu mieszającego ESBE (mają cała rodzinę) ale tu oczekuje stałej temperatury ciepłej wody. Są tez inne firmy znane lub kompletnie nie znane. Takiego można tez użyć do obiegu CO. Jednak nie podejmuję się obliczeń wielkości zaworu - nie są one bardziej skomplikowane niż obliczenia obwodów elektrycznych z układem rezystorów ale nie czynie tego na co dzień nie chcę przez pomyłkę wprowadzić w błąd.Gdybyś przystąpił do zmian to pamiętaj o zaworze mieszającym dla CWU - wtedy zasobnik CWU też można podgrzać bardziej a zawór nie pozwoli na oparzenia. Zawór na wyjściu z boilera - na wejście gorące zaworu, na zimne - zimna woda zasilająca boiler, an wyjściu zaworu obecna rura do kranów. Nie wiem gdzie obecnie wraca cyrkulacja ale w wersji z zaworem termostatycznym powinna wracać do tej rury która doprowadza zimna wodę do zaworu mieszającego.

jarekgol · Answer

Pytałem o te grunfosy bo przewijał się wątek regulacji temperatury idącej na odbiory, a one wyglądają jakby coś potrafiły, ale ja takich nie znam i nie wiem co potrafią? A modelu tam nie widzę.

stachu_l wrote:
Według mnie to do T1, T2, T3 jest podłączone to co normalnie się podłącza do wejścia RT24 kotła czyli pokojowy regulator temperatury

ciekawe czy z MZ-01 wychodzi 230V na te kable, czy to tylko cewki przekaźników i napięcie podaje się "z zewnątrz" ? ale jak ma być pod termostaty to pewnie wychodzi 230, bo zasilacza tam nie widać.

na czym stanęło? Żeby jak się kominek trochę podgrzeje to pchać w bufor, a jak się bufor podgrzeje to zablokować kocioł i pchać w wymiennik?