Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Instalacje elektryczne, Zabezpieczenie nadprądowe B16 a C16 - problem

techform 14 Nov 2021 10:11 987 19
Automation24
  • #1
    techform
    Level 3  
    Witam
    Mam małą zagwozdkę co do doboru zabezpieczeń pod kątem obsługi urządzenia.
    W rozdzielnicy elektryk zamontował zabezpieczenie B16 jednopolowe z wyprowadzeniem do gniazda, które zamontowano na obudowie rozdzielnicy (gniazdo serwisowe). Aby nie rozbudowywać infrastruktury wykorzystano gniazdo do podłączenia stanowiska do zgrzewania worków foliowych. W tym celu zastosowano przedłużacz (10 m przewodu 3x1,5 mm^2) doprowadzając tym samym zasilanie 230V. Stanowisko zgrzewania worów foliowych składa się z oświetlenia - jedna oprawa ledowa i urządzenia do zgrzewania. Prąd pobierany przez przez oprawę oraz elektronikę zgrzewarki w stanie "jałowym" to oko 0,2 A
    Podczas procesu zgrzewania (czas cyklu zgrzewania ok 6 s) wynosi 8,6 A (maksymalny prąd podczas cyklu). I tutaj pojawia się problem co do doboru zabezpieczeń. Z Charakterystyk czasowo-prądowych wyłączników nadmiarowo prądowych wynika, że zabezpieczenie typu B o wartości 16 A zostało dobrane prawidłowo. Jednak podczas procesu zgrzewania cykl jest przerywany poprzez zadziałanie zabezpieczenia. Połączenie wykonano następnie przewodem 3x2,5mm^2- rezultat taki sam, wymieniono zabezpieczenie na C10, efekt również ten sam. Aby wykluczyć wadliwe działanie zabezpieczenia, test przeprowadzono dla kilku rożnych wyłączników typu B16 i C10.
    Całość instalacji każdorazowo przed oddaniem do eksploatacji została sprawdzona pod kątem bezpieczeństwa z wynikiem pozytywnym.
    Dopiero po wymianie zabezpieczenie na C16 (powrócono do zasilania przewodem 3x1,5mm^2) przyniosło oczekiwany efekt - ciągłość pracy
    Temperatura otoczenia to 26 stopni Celsjusza, a temperatura przewodu podczas zgrzewania cyklicznego po godzinie pracy, sprawdzona kamerą termowizyjną to około 35 stopni Celsjusza.
    Poszukiwania odpowiedzi doprowadziły mnie na to forum.
    Pytanie:
    Jak więc w takim przypadku doprać odpowiednio zabezpieczenia aby spełniały one zarówno warunki bezpieczeństwa oraz funkcjonalności podłączonych urządzeń? Chodzi głównie o metody obliczeń tak aby nie tracić czasu na "eksperymenty".
  • Automation24
  • #2
    osiniak75
    Level 35  
    Co to za zgrzewarka? Jaką metodą odbywa się zgrzewanie, grzałką czy np pojemnościowo.
  • Automation24
  • #3
    karolark
    Level 42  
    Widzę że kolega ma problemy w obu swoich tematach z zabezpieczeniami
    W obu przypadkach zalecany elektryk
    Zwłaszcza w tym temacie
  • #5
    r103
    Level 34  
    techform wrote:

    Całość instalacji każdorazowo przed oddaniem do eksploatacji została sprawdzona pod kątem bezpieczeństwa z wynikiem pozytywnym.
    Dopiero po wymianie zabezpieczenie na C16 (powrócono do zasilania przewodem 3x1,5mm^2) przyniosło oczekiwany efekt - ciągłość pracy

    Jak więc w takim przypadku doprać odpowiednio zabezpieczenia aby spełniały one zarówno warunki bezpieczeństwa oraz funkcjonalności podłączonych urządzeń? Chodzi głównie o metody obliczeń tak aby nie tracić czasu na "eksperymenty".


    Tak na początek na dodatek po poście #4 - to czy po zmianie zabezpieczenia na typ "C" przeprowadzono pomiary IPZ tego gniazdka ?

    Czy naprawdę ta "rozbudowa infrastruktury" o jeden obwód w zamian 10 metrowej przedłużki jest tak nie do przejścia ?
  • #6
    CYRUS2
    Level 43  
    techform wrote:
    Jak więc w takim przypadku doprać odpowiednio zabezpieczenia aby spełniały one zarówno warunki bezpieczeństwa
    Trzeba wezwać fachowca z miernikiem niech to pomierzy.
  • #7
    Andrzej42
    Level 30  
    Jeżeli deklarujesz prąd
    techform wrote:
    wynosi 8,6 A
    , a zabezpieczenia
    techform wrote:
    B o wartości 16 A
    i
    techform wrote:
    C10
    dzaiałąją a
    techform wrote:
    C16
    nie wyrzuca, to prawdopodobnie masz w maszynie trafo toroidalne, które podczas włączania może mieć duży prąd "rozruchu"
    Rozwiązania są dwa, albo zostawić C16 albo zastosujesz układ softstartu dla toroida, ale trzeba będzie ingerować w maszynę aby ten softstart dać przed transformatorem.
    O ile to jest maszyna na toroidzie.
  • #8
    techform
    Level 3  
    osiniak75 wrote:
    Co to za zgrzewarka? Jaką metodą odbywa się zgrzewanie, grzałką czy np pojemnościowo.

    Jest to zgrzewarka impulsowa. - jeszcze to potwierdzę gdyż nie mam dokumentacji przy sobie.

    Ktoś_tam wrote:
    Co na temat wartości zabezpieczenia mówi tzw DTR? Czy zgrzewarka jest sprawna?

    Brak informacji w DTR na temat zabezpieczeń (co do warunków podłączenia), zgrzewarka jest sprawna. Dane z tabliczki znamionowej Moc P=2,2 kW, napięcie zasilania 230V

    r103 wrote:
    techform wrote:

    Całość instalacji każdorazowo przed oddaniem do eksploatacji została sprawdzona pod kątem bezpieczeństwa z wynikiem pozytywnym.
    Dopiero po wymianie zabezpieczenie na C16 (powrócono do zasilania przewodem 3x1,5mm^2) przyniosło oczekiwany efekt - ciągłość pracy

    Jak więc w takim przypadku dobrać odpowiednio zabezpieczenia aby spełniały one zarówno warunki bezpieczeństwa oraz funkcjonalności podłączonych urządzeń? Chodzi głównie o metody obliczeń tak aby nie tracić czasu na "eksperymenty".


    Tak na początek na dodatek po poście #4 - to czy po zmianie zabezpieczenia na typ "C" przeprowadzono pomiary IPZ tego gniazdka ?

    Czy naprawdę ta "rozbudowa infrastruktury" o jeden obwód w zamian 10 metrowej przedłużki jest tak nie do przejścia ?

    Przecież napisałem, że obwód był sprawdzony. Jednak nie rozumiem co ma impedancja pętli zwarcia z tym wspólnego. Prosty przykład . jeżeli Z=3 omy to świadczyłoby to o tym, że zabezpieczenie jest dobrane niewłaściwie dla samoczynnego wyłączenia zasilania w odpowiednio krótkim czasie. A nie o to pytałem. W przedstawionym problemie Z=0,67 oma Układ zasilania TN-C-S, jednak jeśli widzisz związek z IPZ to wyjaśnij, poproszę.

    Andrzej42 wrote:
    Jeżeli deklarujesz prąd
    techform wrote:
    wynosi 8,6 A
    , a zabezpieczenia
    techform wrote:
    B o wartości 16 A
    i
    techform wrote:
    C10
    dzaiałąją a
    techform wrote:
    C16
    nie wyrzuca, to prawdopodobnie masz w maszynie trafo toroidalne, które podczas włączania może mieć duży prąd "rozruchu"
    Rozwiązania są dwa, albo zostawić C16 albo zastosujesz układ softstartu dla toroida, ale trzeba będzie ingerować w maszynę aby ten softstart dać przed transformatorem.
    O ile to jest maszyna na toroidzie.

    Tutaj również nie widzę związku, ale może się mylę. Według mnie nie ma znaczenia jaki zastosowano układ rozruch w urządzeniu czy też jaki zastosuję układ rozruchowy dodatkowy, prąd 8,6 A jest własnie prądem rozruchowym pojedynczego cyklu jest to wartość maksymalna i nie jest wartością trwającą 6 s. Pojawia się w pierwszej sekundzie zgrzewu po czym maleje do wartości 0,2 A. "eksperymentalnie" wiem jakie zabezpieczenie zastosować, Chodzi mi o uniknięcie metody "eksperymentu" na rzecz obliczeń bo to już nie jest pierwszy tego typu przypadek, z którym się spotykam i nie jest to silnik pompy. Czas cyklu jest ustawiony na 6 s ze względu na jakość zgrzewu. Na wszelki wypadek sprawdzę jeszcze raz prąd innym miernikiem, Sprawdzę dlatego, że bardziej mnie dziwi temperatura przewodu dla tak krótkotrwałego obciążenia. Według mnie temperatura przewodu w stosunku do temperatury otoczenia może być wyższa o 1 stopień a nie o prawie 10 stopni. I być może faktycznie prąd rozruchowy jest jednak wyższy a miernik wyłapuje tylko np cześć składowej impulsu.
  • #9
    KonradGatek
    Level 28  
    techform wrote:
    prąd 8,6 A jest własnie prądem rozruchowym pojedynczego cyklu jest to wartość maksymalna

    B16 80A, więc
    techform wrote:
    I być może faktycznie prąd rozruchowy jest jednak wyższy a miernik wyłapuje tylko np cześć składowej impulsu.

    Zrób oscylogram prądu załączenia. Wtedy będziesz wiedział.
  • #10
    ^ToM^
    Level 41  
    techform wrote:
    Chodzi głównie o metody obliczeń tak aby nie tracić czasu na "eksperymenty".


    No więc chodzi o to, że instalacja powinna być wpierw zaprojektowana i obliczona przez fachowca, który posiada odpowiednie uprawnienia budowlane pozwalające mu wykonywać takie zadania. Wyliczy on wszystko co trzeba, łącznie z zabezpieczeniami. Dopiero potem zanosisz jego projekt elektrykowi, który wykonuje zgodnie z tym projektem instalację. Wtedy nie stracisz czasu na eksperymenty elektryka.
  • #11
    techform
    Level 3  
    ^ToM^ wrote:
    techform wrote:
    Chodzi głównie o metody obliczeń tak aby nie tracić czasu na "eksperymenty".


    No więc chodzi o to, że instalacja powinna być wpierw zaprojektowana i obliczona przez fachowca, który posiada odpowiednie uprawnienia budowlane pozwalające mu wykonywać takie zadania. Wyliczy on wszystko co trzeba, łącznie z zabezpieczeniami. Dopiero potem zanosisz jego projekt elektrykowi, który wykonuje zgodnie z tym projektem instalację. Wtedy nie stracisz czasu na eksperymenty elektryka.


    Rozdzielnica została zaprojektowana, złożona, sprawdzona. oddana do użytku zgodnie z abecadłem. We wstępnej fazie projektu założono nawet zabezpieczenia o charakterystyce B na 10A dopiero po konsultacji zmieniono na B 16 A. Z wyliczeń projektowych wynika, że całość jest obliczona prawidłowo. Nie wnikając w szczegóły obliczeń dla problematycznego obwodu/ zgrzewarki, zamiast zgrzewarki podłączono odkurzacz przemysłowy o mocy 2,5 kW (nawet przy obciążeniu, poprzez obciążenie króćca ssawnego materiałem sypkim). tego typu problem nie występuje. przy zabezpieczeniu B 16A. Owszem, pierwsza sugestia, że być może zgrzewarka jest uszkodzona, kontrola wykazała, że działa prawidłowo (sprawdzono stan docisku przewodów, przewody, transformator, regulator, itp do których jest dostęp) w innych obwodach zabezpieczonych wyłącznikiem nadpradowym B 16A efekt jest ten sam. Wniosek z tego, ze problem leży prawdopodobnie gdzie indziej.

    KonradGatek wrote:
    techform wrote:
    prąd 8,6 A jest własnie prądem rozruchowym pojedynczego cyklu jest to wartość maksymalna

    B16 80A, więc
    techform wrote:
    I być może faktycznie prąd rozruchowy jest jednak wyższy a miernik wyłapuje tylko np cześć składowej impulsu.

    Zrób oscylogram prądu załączenia. Wtedy będziesz wiedział.

    Nie mam dostępu do urządzenia, które rejestrowałoby w czasie rzeczywistym przebieg prądu. Zastanawiałem się nad zastosowaniem oscyloskopu, jednak wydaje mi się, że jest to wyprawa samolotem w celu zaorania chłopowi pola, owszem mozna ale czy jest sens? Są przecież inne prostrze metody.

    Jak wspomniałem wyżej, sprawdzę jeszcze raz prąd rozruchowy i typ zgrzewarki czy na pewno impulsowa. Dodam jeszcze, że nastawy na regulatorze temperatury również nie mają wpływu, z tą różnica, że przy małych nastawach tj dla temperatury zgrzewu do 100 stopni celsjusza obwód jest rozłączany co drugi lub trzeci cykl, powyżej wartości 100 stopni obwód rozłączany jest przy pierwszym uruchomieniu. Metody doboru zabezpieczeń/ obliczeń stosowane przy projektowaniu nie wyjaśniają problemu w starciu z rzeczywistością. Na pozór problem wydaje się dosyć banalny jednak w dalszym ciągu nie wiem co powoduje, że dla zabezpieczenia B16 jest NOK a dla zabezpieczenia C16 jest OK. Postaram się znaleźć schemat ideowy zgrzewarki może faktycznie problem tkwi w urządzeniu. Nie wiem, szukam dalej.
  • #12
    karolark
    Level 42  
    Może zamiast tworzyć głębię rozważań zadzwonic do producenta bo widac kadra elektryczna nie ogarnia tego prostego tematu?
  • #13
    techform
    Level 3  
    karolark wrote:
    Może zamiast tworzyć głębię rozważań zadzwonic do producenta bo widac kadra elektryczna nie ogarnia tego prostego tematu?

    Wiesz jak to jest z producentami - oni nie widzą problemu. Najprościej jest wymienić zabezpieczenie ale pytanie dlaczego?
  • #14
    kkas12
    Level 43  
    A może warto jednak podać typ urządzenia?

    Natomiast jeśli producent wyposażył maszynę w przewód zakończony wtyczką to nie ma tu żadnych powodów by przeprowadzać jakiekolwiek obliczenia dotyczące istniejącej instalacji.
    Bo jeśli jest wtyczka, to jest to urządzenie typu "plug and play" czyli włącz do dowolnego gniazda i zapomnij.
    A jeśli urządzenie nie jest uszkodzone (to trzeba wiedzieć na 100%) i działa przy charakterystyce C to można ją zastosować, ale najpierw należy sprawdzić czy warunek SWZ jest spełniony.

    Jednak osobiście nie byłbym pewien, że zgrzewarka jest ok. Nagrzewający się przewód moim zdaniem tego dowodem.

    I dodatkowe pytanie: Czy gniazdo jest chronione wylacznikiem RCD?
  • #15
    KonradGatek
    Level 28  
    techform wrote:
    Metody doboru zabezpieczeń/ obliczeń stosowane przy projektowaniu nie wyjaśniają problemu w starciu z rzeczywistością.

    Jakie metody stosujesz? Taką, że na gniazda B16, 2,5mm2, a na oświetlenie B10 i 1,5mm2? I rzeczywiście się sprawdza w 90% przypadków. Koniec etapu projektowania. I nawet nie ma za co płacić.
    techform wrote:
    Na pozór problem wydaje się dosyć banalny

    Bo jest, tyko żeby wiedzieć żeby założyć C i dlaczego, trzeba poświęcić parę lat nauki i praktyki. Niestety w PL nie ma szacunku do wiedzy i odpowiedniego jej wyceniania.
    techform wrote:
    jeśli widzisz związek z IPZ

    Weź tani i długi przedłużacz do kosiarki.

    Dodano po 56 [minuty]:

    techform wrote:
    Metody doboru zabezpieczeń/ obliczeń stosowane przy projektowaniu nie wyjaśniają problemu w starciu z rzeczywistością.

    Otóż są stosowane, tylko nie do gniazdka, ale do rozdzielnic, szynoprzewodów o większych prądach, rzędu kiloampera.
    A niestety nikt nie zapłaci za coś, co w 95% przypadków "wyjdzie prawidłowo". Po prostu projekt robi elektromonter (albo nawet osoba bez szkoły kierunkowej) zgodnie z normą "na gniazda dajemy dwaipół i be 16 w mieszkaniu, a ce 16 na przemysłówce".
    Za taką oczywistą oczywistość Twój właściciel zapłaciłby np. 2000 PLN?
  • #16
    Andrzej42
    Level 30  
    techform wrote:
    Tutaj również nie widzę związku
    Ale B16 wyrzuca...
    techform wrote:
    nie ma znaczenia jaki zastosowano układ rozruch
    Prąd rozruchu zwykłego zasilacza impulsowego jest spory, bo na początku ładuje kondensatory, prąd rozruchu transformatora toroidalnego tez jest spory.

    ^ToM^ wrote:
    No więc chodzi o to, że instalacja powinna być wpierw zaprojektowana i obliczona przez fachowca, który posiada odpowiednie uprawnienia budowlane pozwalające mu wykonywać takie zadania. Wyliczy on wszystko co trzeba, łącznie z zabezpieczeniami. Dopiero potem zanosisz jego projekt elektrykowi, który wykonuje zgodnie z tym projektem instalację. Wtedy nie stracisz czasu na eksperymenty elektryka.
    A mnie się wydaje, że zbaczasz z tematu.

    techform wrote:
    W rozdzielnicy elektryk zamontował zabezpieczenie B16 jednopolowe z wyprowadzeniem do gniazda, które zamontowano na obudowie rozdzielnicy (gniazdo serwisowe)
    W normalnym układzie stosuje się na gniazda C16 a tu , jak sam napisałeś , jest gniazdo serwisowe. Więc nie ma się go co czepiać i albo zamienić na C16, lub o wiele lepiej zamontować dedykowane gniazdo z właściwym zabezpieczeniem.

    Sama zgrzewarka - jest obecnie sporo mierników do pomiaru impulsów, ale do czego jest ta wiedza?

    Jeszcze z innej beczki - dlaczego na ładowarce telefonu są podane takie parametry:IN 110-240V AC, 0,3A ; oyt 5V dc 1,55A. Więc 5x1,55=7.55 W a 240 x0,3=72W - skąd taka różnica? Bo może jest jakiś prąd rozruchu?
  • #17
    karolark
    Level 42  
    Andrzej42 wrote:
    IN 110-240V AC, 0,3A ; oyt 5V dc 1,55A. Więc 5x1,55=7.55 W a 240 x0,3=72W - skąd taka różnica?


    110x0,3 to już 33W :-)
  • #18
    beam_beer
    Level 22  
    Prąd zwarciowy dla B, czy C 16 jest taki sam.
    Różnica jest tylko w czasie wyłączenia przy przeciążeniu.
    Jak autor napisał, że nie ma w instrukcji podanej wartości dedykowanego zabezpieczenia, to zapewne pan translator to gdzieś zgubił.
    Także dywagacje o kompetencjach projektanta, czy autora postu to chyba można sobie darować i przyjąć do wiadomości, że czas rozruchu (a raczej wartość prądu) przekracza czas zadziałania wyłącznika nadprądowego typu B.

    Takiej sytuacji żaden projektant przewidzieć nie może, a użytkownik bez analizatora (jakieś 10 tyś) też nie zbada.
  • #20
    beam_beer
    Level 22  
    Tak masz oczywiście rację.
    A obiecywałem sobie, że po pijaku już nic nie będę pisał.
    Sory. Log out.