Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ekspandery czy przewody do centrali

sorex86 20 Nov 2021 22:58 546 11
Computer Controls
  • #1
    sorex86
    Level 15  
    Witam,

    Zostałem właścicielem domu, który ma 3 kondygnacje: parter, piętro oraz strych (średnio użytkowy ale jest). Pod koniec tygodnia będą kładzione tynki. Mam bardzo mało czasu na wykonanie instalacji alarmowych, deweloper ich nie przewidział. Na szczęście je wykona jeżeli szybko mu dostarczę schemat. Podzwoniłem w piątek/sobotę po kilku firmach, najszybszy wolny czas mają za miesiąc, dwa ... Dlatego jestem zdany na siebie. Mam pojecie na temat automatyki i elektroniki (hardware/software/firmware itd). Chciałbym zminimalizować potrzebę kucia w przyszłości. "Mój" projekt i tak pewnie dokończy na wiosnę instalator od alarmów. Teraz chciałbym minimalizować kucie :) Obecnie mam problem natury filozoficzno-fundamentalnej. Nie wiem, które rozwiązanie jest wygodne i optymalne. Dom ma 3 kondygnacje, a to chyba mocno utrudnia sprawę.

    Główne pytanie: gdzie dać centralę oraz czy prowadzić przewody bezpośrednio z czujników do centrali, czy przez lokalne ekspandery.

    Ekspandery czy przewody do centrali Ekspandery czy przewody do centrali Ekspandery czy przewody do centrali

    1) Wydaje mi się, że rozkład pomieszczeń jest taki, że centrala powinna być raczej na strychu. Na 1 piętrze nie mam miejsca na centrale. Dlatego pozostaje mi pomieszczenie tech. znajdujące się za garażem lub strych. Umieszczenie centrali w pomieszczeniu technicznym chyba nie ma sensu. Wiatrołap, garaż i pomieszczenie techniczne będą raczej strefami z opóźnionym działaniem (?). Tam nie wypada instalować centrali ? Strych ma jedną wadę, jak w przyszłości będę chciał pociągnąć nowy przewód lub coś zmienić to będę musiał rozkopać tynki na 2 piętrach. Gdzie według Was dać centralę i dlaczego ?

    2) Przewody z czujników powinny iść bezpośrednio do centrali, czy lepiej zrobić lokalne miejsce na ekspandery na każdej kondygnacji. Następnie jeden przewód z ekspandera wyprowadzić do centrali. Takie rozwiązanie jest chyba bardziej uniwersalne gdy będę chciał coś zmienić w przyszłości. Domyślam się że i droższe ale zapewne tańsze niż kucie tynków... Dobrze myślę ?

    Dlatego zastanawiam się czy nie powinienem zrobić tak:
    - 0 parter, garaż, wiatrołap manipulator (strefy z opóźnionym działaniem), wszystkie czujniki z parteru idą do lokalnego ekspandera. Następnie jeden przewód z ekspandera idzie do centrali.
    - 1 piętro, manipulator w przedpokoju, wszystkie czujniki z piętra idą do lokalnego ekspandera. Następnie jeden przewód z ekspandera idzie do centrali.
    - 2 strych centrala, router, czujniki idą już bezpośrednio do centrali. Tutaj raczej tylko spider-man może się włamać więc raczej za wiele tego nie będzie.



    Myślałem nad Satelem, integra. Integra64 + lokalne ekspandery (tylko jakie ?). Integra128 wtedy gdy przewody idą bezpośrednio na strych. Przyjąłem zasadę , że 1 czujnik to 8xYTDY 8x0,5 mm. Koło każdego ekspander jedno gniazdko obok z 230V. Ekspandery zasilanie z trafa od centrali 12V. Cała instalacja alarmowa na osobnym bezpieczniku. W centrali akumlator.

    Co uważacie na temat takiego planu ?

    Ps. Jest gdzieś jakiś poradnik ? Jakaś dokumentacja opisująca podstawy, podstaw ?:) W Satelu widzę instrukcję tylko do poszczególnych sprzętów, a nie jedną ogólną notę. Książka, poradnik ?
  • Computer Controls
  • #2
    Zbych034
    Level 38  
    Masz około 20 czujek. Wystarczy centralka Integra 64.
    Od centralki ma wyjść kabel do każdego punktu (czujka, manipulator itd). Na schemacie nie masz syrenek, trzeba je uwzględnić w okablowaniu.
    Dodatkowo proponuję rozważenie położenia kabla między rozdzielnicą a centralką, przyda się gdy zachcesz zrobić prostą automatykę. Następny przewód między centralką a doprowadzeniem internetu gdybyś chciał sterować centralką przez internet. Następny przewód między centralką a napędem garażowym do sterowania napędem za pomocą alarmu.
    Przy tej ilości ekspandery zamontowane poza centralką są zbędne.
    Tyle na szybko a UTP nie jest zalecana do alarmów (oprósz centralka internet) choć da się na nim przy twoich odległościach bez kłopotu uruchomić alarm.
  • Computer Controls
  • #3
    suworow
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Pomysł z wyniesionymi expanderami nie jest taki zły, aczkolwiek przy tak małych obiektach raczej nie da dużych oszczędności, nie jest niezbędny. Ale przyjmijmy że idziemy w to rozwiązanie przynajmniej na parterze. Tylko musisz pamiętać o tym, że o ile w prostych systemach mamy wspólną magistralę manipulatorów i expanderów to już w takiej integrze są to dwie niezależne magistrale. Żeby zachować pełną ich separację potrzeba 8 żył. Dlatego dałbym do expandera nie jeden a dwa kable od centrali tak by mieć coś w zapasie.
    Przyjmując że okablowanie wykonujemy tak jak sugerowałeś kablem YTDY 8X0,5 propozycja jest następująca:

    Parter:
    Miejsce umieszczenia expandera OK. Czujki można nieco poprzestawiać, ale aby o tym dyskutować warto znać rozmieszczenie np kratek wentylacyjnych i mebli. Może ktoś się podejmie...Raczej bym nie dawał czujek tak blisko okien.. Brakuje ewidentnie kontaktronów na drzwiach wejściowych i bramie garażowej.
    Biorąc pod uwagę, że masz tam raptem kilka okien może warto też pomyśleć o ochronie obwodowej na nich.
    Dałbym jeszcze kabel do sterowania bramą garażową pod automat (może być z manipulatora) kabel do rozdzielnicy elektrycznej i kabel do miejsca gdzie schodzą się kable od domofonu ( wewnętrzny z zewnętrznym)
    Warto pomyśleć jeszcze o sygnalizatorze wewnętrznym np w garażu.
    Czujki kontaktronowe w drzwiach garażowych i wejściowych możesz poprowadzić z manipulatorów. Manipulatory sprowadzasz do tego samego miejsca gdzie ma być expander. Z Expandera prowadzisz min 2 przewody YTDY 8X0,5 do centrali.

    Piętro.
    Nie ma sensu dawać tu expandera. Przecież wystarczy przewiercić się bezpośrednio z miejsca montażu czujki do góry i już jesteśmy na strychu.
    Nawet w wersji minimalnej jaką tu omawiamy warto pomyśleć o czujkach otwarcia na drzwi i okna z balkonem.

    Strych
    Czujka chroniąca centralę, czujka otwarcia na okno dachowe/ wyłaz. Dodatkowo do centrali warto doprowadzić kabel UTP ( tz skrętkę komputerową) z miejsca rozdziału sieci LAN.


    Luźne uwagi:
    Można sobie nieco uprościć instalację prowadząc jeden kabel do dwóch czujek . Np czujka ruchu w salonie i od niej okno w salonie. itp ( kolejność ma znaczenie :) )
    Kabel tylko miedź uznanych firm. Żadne miedziowane.
    Warto przy okazji przyjrzeć się wykonaniu i ewentualnie poprawić sieć Lan z uwzględnieniem punktu styku z operatorem internetu. Tosamo dotyczy instalacji TV.
    Może przy okazji ze dwie kamery tył/ przód?
    Nie prowadzimy kabli pod tynkiem przez łazienki.
    Dość trudno tak naprawdę na sztywno rozplanować trasy kablowe. na podstawie zarysu projektu. To jak poprowadzić kable ustalane jest zazwyczaj w trakcie prac.
    sorex86 wrote:
    Ps. Jest gdzieś jakiś poradnik ? Jakaś dokumentacja opisująca podstawy, podstaw ?

    Chociażby u nas. W tym poradnik jak wykonać proste okablowanie budynku:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3683676.html

    edit: widzę, że pisaliśmy równocześnie z kolegą @Zbych34 :)
  • #4
    adwlodar
    Level 28  
    sorex86 wrote:
    Integra64 + lokalne ekspandery (tylko jakie ?). Integra128 wtedy gdy przewody idą bezpośrednio na strych.

    To nie ma sensu, bo płyta jest taka sama, więc nic nie zyskujesz na starcie.
    Dla mnie w tak wielkim obiekcie tylko Integra 128. Masz około 20 czujek, kilka sabotaży, prosta automatyka w integrze to zawsze kilka wejść / wyjść - a z czasem kusi. Różnica w cenie jest na tyle mała, że nie warto brać 64.
  • #5
    sorex86
    Level 15  
    Zmodyfikowałem schematy. Teraz chyba będzie ok ? Poddasza nie wrzucam, bo tam tynków nie będzie póki co. Dlatego problemu tam nie będzie na tym etapie.

    W domu jest ogrzewanie podłogowe. Kaloryferów nie ma pod oknami. Wentylacja chyba nie będzie stanowić wtedy problemu?
    Nie czuje dlaczego miały by być problemy z detektorami PIR z dual. Jeśli chodzi o rozmieszczenie okien. Obawiam się suszarki i pralki. Muszą stać przy oknie, bo nie ma dla nich innego miejsca. Łazienka na piętrze jest mała 4.5m[].

    Najważniejsze uwagi, które otrzymałem:
    - 4x kamery na zew. na elewacji (przewód LAN na strych)
    - dodać syreny (zew. na dole, na piętrze wew)
    - przewidzieć przewód LAN/internet do centrali na strych
    - dodatkowy przewód z centrali do manipulatorów (rolety w przyszłości itd)
    - do ekspandera dwa przewody + 1 dodatkowy do automatyki na kiedyś
    - dodatkowy przewód do bramy garażowej z centrali i z manipulatora
    - przewód z centrali do rozdzielni elektrycznej
    - przewód z centrali do zakręcania wody
    - przewód z centrali do bazy domofonu
    - dodać czujniki otwarcia okien
    - alarm na osobny bezpieczniku
    (tego nie widziałem, i trochę zdziwiony jestem, ale ok)
    - przewody: YTDY 8X0,5
    - nie prowadzimy kabli pod tynkiem przez łazienki
    - pamiętać o meblach i wentylacji

    Sprzęt:
    - Centrala integra128
    - Ekspandery na parterze: 2xINT-E (2x8wejść), 1xINT-PP (1x8wejść,1x4wyjść). Skrzynka antysabotażowa. Hm.. nie lepiej kupić integre32 i mieć dwie centrale? Jedna u góry, a druga na dole? Cenowo ona jest tańsza niż ten ekspandery. Można tak zrobić, że jedna centrala jest główna, a druga pomocnicza czyli pracuje tylko jako WY/WE ?:D

    Ekspandery czy przewody do centrali

    W dużym pokoju czujnik PIR może patrzeć na okno z aneksu ? Jeden czujnik tam wystarczy ?

    Ekspandery czy przewody do centrali

    Nie wiem czy czujnka PIR w łazience nie będzie mi robić problemów z suszarką. Lepiej jak czujka jest nad suszarką czy patrzy na nią? Gdzie jest mniejsze zło ? A może czujnik PIR tylko w przed pokoju ?

    - - -
    Bardzo dziękuję za porady!
  • #6
    adwlodar
    Level 28  
    sorex86 wrote:
    Hm.. nie lepiej kupić integre32 i mieć dwie centrale? Jedna u góry, a druga na dole? Cenowo ona jest tańsza niż ten ekspandery. Można tak zrobić, że jedna centrala jest główna, a druga pomocnicza czyli pracuje tylko jako WY/WE

    Nie idź tą drogą. I co potem zrobisz z manipulatorami? 2 na ścianie? Co z sygnalizatorami do każdej centrali? Jak z obsługą ewentualnie zdalną do każdej z central. Jak będziesz na noc uzbrajał system to każde piętro oddzielnie, itd? Krótko mówiąc - nie szukaj problemów gdzie ich nie ma.
    Nie możesz w Satelu rozszerzać zasobów centrali za pomocą kolejnych central.
    Dlaczego wszędzie ładujesz duale? Kup dobrej jakości PIR np. Bosch BPR lub BPQ lub Vanderbilt PDM i żyj błogo.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Czujnik bezpośrednio pod kratką wentylacyjną może działać różnie - dlatego w łazienkach ze względu na warunki tam panujące jak i bardzo często ciasnotę, proponuje kontaktron i ewentualnie czujnik wstrząsowy na okno np. IMPAQ firmy Texecom. A następnie na każdym piętrze na korytarzu czujnik PIR by zadziałał w momencie wyjścia z łazienki. Przeanalizuj drogę potencjalnego włamania - nie sądzę by ktoś zatrzymał się na łazience ;)
  • #7
    sorex86
    Level 15  
    Przepraszam. Takie zboczenie zawodowe. Jak widzę, że coś ma protokół komunikacji to od razu wydaje mi się, że może to pracować jako master/slave. Czytam od rana i widzę, że w świecie alarmów są inne zasady i prawa. Alarm najlepiej robić na osobny systemie i automatykę też. Manipulatory klasyczne, z klawiaturą i wyświetlaczem. Ekrany dotykowe są zbędnie i za wiele nie oferują. Obstawiam, że chodzi w tym wypadku o niezawodność.

    Pomysł z czujnikami okien mi się podoba. Czujki ruchu pewnie zrobią więcej problemów niż pożytku w czasie normalnego eksploatowania domu. Starczy, że ktoś się zapomni w nocy,.. pójdzie do lodówki i całe osiedle ma imprezę techno z syreny :) Rozumiem, że z suszarką i pralką będzie podobnie. Dlatego lepiej zabezpieczyć okna niż środek wnętrza. Czujnik PIR w przedpokoju i tak będzie, więc w sumie w łazience go nie trzeba. Kolega ma rację.

    Teraz już rozumiem czemu pisaliście, że ewentualne ekspandery mają sens tylko na dole, a najlepiej prowadzić wszystko do centrali bezpośrednio.

    Co do czujników PIR: nie wchodzę na razie w ten temat. Interesuje mnie tylko rodzaj przewód do nich. Producent, typ to będzie zmartwienie za pół roku. Grunt aby przewidzieć okablowanie. Dziękuję za przykładowe modele. Zaraz wezmę się za czytanie not katalogowych.
  • #8
    adwlodar
    Level 28  
    sorex86 wrote:
    Alarm najlepiej robić na osobny systemie i automatykę też. Manipulatory klasyczne, z klawiaturą i wyświetlaczem

    Mniej więcej się z tym zgadzam - choć trzeba przyznać, że do prostej automatyki centrale Integra w zupełności wystarczają i potrafią ułatwić życie. Dlatego wybrałem kompromis i manipulatory INT-KSG - można na nich zdefiniować kilka przydatnych szybkich funkcji, a mają mniejszy pobór prądu i są już na rynku trochę, więc się sprawdziły. Dotyk działa super, nawet w rękawiczkach, generalnie polecam jako coś pomiędzy manipulatorami standardowymi, a tabletowymi.

    sorex86 wrote:
    Czujki ruchu pewnie zrobią więcej problemów niż pożytku w czasie normalnego eksploatowania domu. Starczy, że ktoś się zapomni w nocy,.. pójdzie do lodówki i całe osiedle ma imprezę techno z syreny

    Dlatego właśnie proponowano Ci zapoznać się z terminem ochrona obwodowa - zobacz dział poradników, tam jest trochę na ten temat.
    sorex86 wrote:
    Czujki ruchu pewnie zrobią więcej problemów niż pożytku w czasie normalnego eksploatowania domu.

    Nie, że problemy, ale wymuszają pewne zachowania, które dla jednych są wkurzające, a drugim nie przeszkadzają w ogóle. Kwestia indywidualna. Na pewno nie jest tak, że instalując czujniki na przegrodach okiennych i drzwiowych można zrezygnować całkowicie z PIRów w środku.
    sorex86 wrote:
    Rozumiem, że z suszarką i pralką będzie podobnie.

    Nie będzie. A raczej nie powinno być - czujnik PIR nie reaguje przez szkolany front urządzeń. Strumień powietrza od tych urządzeń nie jest na tyle intensywny by wymusić jego naruszenie.
    sorex86 wrote:
    Dlatego lepiej zabezpieczyć okna niż środek wnętrza.

    Z punktu widzenia szybkości reakcji na włamania - na pewno lepiej. Ale i tak warto czujniki ruchu rozstawić w "krytycznych" miejscach jak holle, garaże, klatki schodowe itd. Tutaj warto też dodać, że wiele osób wciąż ma duży opór przed jakąkolwiek ingerencją w okna np. przy montażu kontaktronów, bo boją się utraty gwarancji. Niestety powszechny montaż konraktronów przez producentów okien rzadko kiedy okazuje się poprawny i estetyczny, a do tego biorą znacznie zawyżone ceny za taką usługę.
    Co do przewodów to ja praktykuje to tak:
    - do czujników owszem zazwyczaj 8x, ale już zauważam, że robiąc podwójne żyły na zasilanie, do tego zdalne włączania diody LED czujnika w trybie testowania i np. podświetlenie w Satel LUNA jestem z żyłami na styk, czego bardzo nie lubię. Więc być może są miejsca gdzie warto dać 10x
    - sygnalizatory - tutaj zawsze min. 12x
    - manipulatory - min. 12x + UTP - bo nie wiadomo na co producenci kiedyś wpadną 😉
  • #9
    Zbych034
    Level 38  
    Aby stosować kontaktrony to trzeba pamiętać aby były zamontowane na obu skrzydłach i obowiązkowo pamiętać iż nie reagują one na wybicie szyby (tylko otwarcie okna).
  • #10
    suworow
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Całkiem nieźle kolega odrobił pracę domową. Ale chyba korzystał z jakiś ściąg bo napisał znacznie więcej niż tu było proponowane ;)
    sorex86 wrote:
    4x kamery na zew. na elewacji (przewód LAN na strych)

    Uważaj tylko by nie wyszły za rynnami :) No i nie szalej z wysokością montażu.
    sorex86 wrote:
    dodać syreny (zew. na dole, na piętrze wew)
    chyba odwrotnie ;)
    sorex86 wrote:
    dodatkowy przewód do bramy garażowej z centrali i z manipulatora

    ? Po prostu przewód do czujnika kontaktronowego na drzwi i przewód do automatu. Można je po prostu poprowadzić z manipulatora ale równie dobrze z expanderów lub centrali. Jak już jesteśmy przy sterowaniu bramą z system alarmowego to warto by ta miała oddzielne wejścia otwórz i zamknij. Wtedy wiesz dokładnie co robisz zdalnie.
    sorex86 wrote:
    dodać czujniki otwarcia okien

    Skoro trafiło na podatny grunt to może jeszcze jako uzupełnienie ochrony okien czujki inercyjne lub bariery listwowe.
    Stosuje się też po dwa czujniki kontaktronowe na okno ( wykrycie otwarcia/uchylenia) oraz czujniki wykrywające przyłożenie obcego magnesu ( w poradnikach które linkowałem powinno być o tym)
    sorex86 wrote:
    alarm na osobny bezpieczniku
    (tego nie widziałem, i trochę zdziwiony jestem, ale ok)

    Zdarza się, że elektrycy wyprowadzają nawet na oddzielnej różnicówce lub z jej pominięciem.
    sorex86 wrote:
    pamiętać o meblach i wentylacji

    To czemu wrysowałeś czujki przy kratkach :)
    sorex86 wrote:
    1xINT-PP (1x8wejść,1x4wyjść)

    Bogatemu wszystko wolno :) Ja bym po prostu rzucił jeszcze jeden kabel pomiędzy expanderami a centralą i na niego przekrosował ewentualne sterowania z wyjść centrali których w Integrze 128 masz całkiem sporo.

    sorex86 wrote:
    W dużym pokoju czujnik PIR może patrzeć na okno z aneksu ? Jeden czujnik tam wystarczy ?

    raczej tak.
    sorex86 wrote:
    A może czujnik PIR tylko w przed pokoju ?

    A w łazience kontaktron. Też piknie.
    .
    sorex86 wrote:
    Nie czuje dlaczego miały by być problemy z detektorami PIR z dual. Jeśli chodzi o rozmieszczenie okien.

    Chodzi też o zwykłe PIR-y. Po prostu otwarte okno je zasłoni, gdy będą zbyt blisko. Chyba że źle zrozumiałem pytanie.

    adwlodar wrote:
    do czujników owszem zazwyczaj 8x, ale już zauważam, że robiąc podwójne żyły na zasilanie

    A to na jakich odległościach? ;)
    adwlodar wrote:
    do tego zdalne włączania diody LED czujnika w trybie testowania i np. podświetlenie w Satel LUNA jestem z żyłami na styk, czego bardzo nie lubię

    A tu pełna racja. tam żyła, tu żyła i mamy na styk...

    Pierwsza moja propozycja dotyczyła takiego minimum, a widzę że idziemy w całkiem rozbudowaną instalację. Nie sposób więc nie zapytać a co ze sterowaniem ochroną bramy wjazdowej, czujkami zewnętrznymi sterowaniem oświetleniem chociażby zewnętrznym.
    Jest kolega pewien że deweloper będzie chciał zapłacić za tak rozbudowaną instalację? W deweloperce to raczej obowiązują inne standardy. Dwa, trzy kable wokół komina na nich 8 czujek dwie klawiatury i na końcu sygnalizator. A wszystko sprowadzone do przedsionka obok rozdzielnicy :)

    To tyle z mojej strony. Resztę chyba dość dobrze naświetlili koledzy @Zbych034 @adwlodar
  • #11
    adwlodar
    Level 28  
    suworow wrote:
    A to na jakich odległościach?

    No uff... 60 kilka metrów po przewodzie - a na końcu DUAL LUNA.
  • #12
    suworow
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Aż sprawdziłem :)
    Rzeczywiście Luna potrafi szarpnąć do 100mA
    To będzie spadek napięcia około 10% podczas gdy dla rzeczonej czujki napięcie zasilania wynosi 12V +- 15%.
    Tak czy inaczej dbałość o zapasy na kablach można tylko chwalić. Na drugim biegunie mamy tych, którzy by najchętniej kupili kable 3 żyłowe bo przecież i na takim czujka pójdzie :)

    ps. w swoim i kolegi imieniu przepraszam autora tematu za zbaczanie z tematu. Postaramy się już tego nie robić. A gdyby się zdarzyło to proszę raportować. Wydzielę :)