Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Uchwała antysmogowa woj. Warmińsko-Mazurskie zakazuje drewna i zmusza do gazu!

gaz4 09 Jan 2022 13:30 8118 191
Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #121
    wnoto
    Level 34  
    Wirnick wrote:
    Zwracam się do architektów o obliczenie kosztów związanych z przejściem na gaz zwykłego mazurskiego domu.
    Będą dotacje, ale kto to wykona(hydraulik w Francji, budowlaniec w Niemcach)?


    Będzie kontrowersyjnie ...
    Ja to uważam że obecnie wsi nie powinno się gazyfikować. Poprzestać na tym co jest. Może wyjątkowo jak jest jakiś duży biznes do zrobienia (wymagający gazu) przy okazji to może wtedy. Lepiej te środki (na gazyfikacje) przeznaczyć na rozbudowę sieci energetycznych i OZE.
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #122
    gaz4
    Level 33  
    Wirnick wrote:
    A jakby radni województwa jednak mieli rację?
    Powstanie kraina czystą wodą płynąca dla turystów. Turyści przywiozą dezodoranty, perfumy, środki na owady i o mleku i miodzie się zapomni. Hodowla bydła ma być zakazana przez PE - jeden problem spada z głów radnych.

    Zwracam się do architektów o obliczenie kosztów związanych z przejściem na gaz zwykłego mazurskiego domu.
    Będą dotacje, ale kto to wykona(hydraulik w Francji, budowlaniec w Niemcach)? Jeśli dotacje, to i cała biurokracja - system gospodarczy całkowicie odpada, czyli pomoc fizyczna mieszkańców odpada w tak zaszczytnych chęciach włodarzy(reprezentantów, marzycieli).


    Jeżeli choć mają trochę racji to należy ją mierzyć w procentach, może nawet promilach ;) Warmia i Mazury są tak czyste, że jesteśmy coraz bliżej poziomu tła. Dałem tu mapę PM2.5 na której widać, że zalecenia WHO (przez antysmogowców zwane normą ;)) są nie do spełnienia. Tło mierzone w głębi Puszczy Boreckiej wynosi prawie 10 µg, a w pełnym turystów Ełku 10.5 µg. Stare zalecenia WHO mówią o 10 µg. PAS twierdzi, że średnioroczne są zaniżane latem ale zimą to... Lecz w Ełku też tego nie widać bo dla PM10 przy 20.6 µg średnioroczenj (stare zalecenia WHO mówią o 20 µg) było 11 przekroczeń dobowej (WHO 4x). Przy zachowaniu obecnego tempa osiagnietego bez żadnych uchwał antysmogowych w PM10 do końca dekady spokojnie zbliży się do nowych zaleceń czyli 15 µg. Podobnie jest w większości miast i wsi: normy UE wykonane z dużą nawiązką i coraz bliżej nowych zaleceń WHO. A Kraków ze swoją ustawą antysomogową która wycięła wszystkie paliwa stałe w ub. roku miał rekordowe zanieczyszczenia PM10 i NO2, w tym też idzie na rekord. Gdy tylko przestało nawiewać O3 z zagranicy zaczęły się przekroczenia norm i już uzbierał 3x dla dobowych PM120, a mamy dopiero 9-go stycznia.

    A dotacje to zawsze z podatków czy sami sobie zrekompensujemy wzrost cen. Oczywiście po drodze paru biurokratów sie wzbogaci. Dziękuję, postoję :)
  • #123
    Wirnick
    Level 28  
    Dzisiaj wtorek 11 styczeń, za oknem -7°C. Wiatr snuje parę wodną, CO2 z komina po ziemi.
    Oto jest pytanie - być eko, czy dołożyć do pieca?
    Czy dołożyć radnym historycznej Galicji, Śląska, Prus Wschodnich, czy iść na współpracę?
    Przepraszam, że nalałem wody w usta, bo mogłem włożyć kamyki węgielne(historyczne ćwiczenie wypowiedzi).
    Jako automatyk przemysłowy rozpocząłbym od przygotowania scenariusza gazyfikacji obiektów(domów). Na pewno pierwszym punktem będzie demolka starych instalacji, szczególnie tych co nie mają tabliczek znamionowych, samoróbek i pomysłów racjonalizatorskich bez certyfikatu.
    Odpady posortować, wywieźć i zapłacić. Pozamiatać obiekt.
    Rozpoczynamy gazyfikowanie od kominów dymowych i wentylacyjnych!
  • #124
    zybex
    Helpful for users
    W związku ze wzrostem cen gazu, energii elektrycznej, węgla i wszelkich produktów, moja małżonka już dostałam dodatek do emerytury w kwocie 13 złotych. Moja emerytura będzie 20 stycznia i zastanawiam się ile mi naliczą. Sąsiadowi odjęli 80 zł. Jak się to ma to wzrostu cen w/w cen?
  • #125
    Wirnick
    Level 28  
    zybex wrote:
    Jak się to ma to wzrostu cen w/w cen?

    Tak średnio licząc - to gróz z demolki(odpady) będzie kosztował 100 dodatków Twojej żony.
  • #126
    wnoto
    Level 34  
    dufek wrote:
    Wirnick wrote:
    Tak się zastanawiam - kto jest głupi.

    Ten który myśli że ma jeszcze jakieś szanse na odwrócenie "lawiny" zmian klimatycznych, które uruchomiły Chiny przez swój niepohamowany wzrost ludności, ilości spalanych paliw kopalnych itd.


    Tak, jest szansa i to moim zdaniem spora na odrócenie tego trendu. Kilka dodatkowych katastrof ekologicznych i koło zmian przyspieszy.
    Chiny juz Chyba nie zwiekszają liczebności. Niedługo społeczeństwo też będzie tam wymierać. Paliwa kopalne to chwilowa górka wywołana spiętrzeniem kilku zdarzeń. Do rozładowania m.in. przez dalsza rozbudowę OZE i elektryków i wiele jeszcze innych działań które dzieja się równolegle.
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #127
    gaz4
    Level 33  
    Wracając do smogu i rzekomo czystego zachodu. Na wykopie pojawiła się taka mapa:

    Uchwała antysmogowa woj. Warmińsko-Mazurskie zakazuje drewna i zmusza do gazu!

    Oczywiście ma udowodnić, że my to brudasy, a Niemcy czyściochy. Widać to w wielu wpisach na wykopie, w tym temacie też takie opinie były. Ale tak sie składa, że EEA ma inne dane nt. jakosci powietrza nad Niemcami niż Airly:

    Uchwała antysmogowa woj. Warmińsko-Mazurskie zakazuje drewna i zmusza do gazu!

    Cały pas wschodnich Niemiec aż po południowo-zachodnie Czechy zanieczyszczony. Której mapie wierzyć: opartej na nieatestowanych chińskich czujnikach czy porządnych stacjach pomiarowych? Ja ufam pomiarom z EEA lecz jest pewien problem: niech jakiś cwaniak od wiatru powie z jakiego kierunku musi wiać aby to wszystko pochodziło z Polski ;) W/g meteogramów dominującym kierunkiem wiatru przy granicy polsko-niemieckiej jest południowy. Ale wtedy wychodzi na to, że Czesi zanieczyścili naszych wybitnie czystych sąsiadów :D A może po prostu zmieniła się pogoda i z południa słabo nawiewa oczyszczający ozon? Wtedy nawet używajacy "ekologicznego" gazu Niemcy są bardzo zanieczyszczeni. Z Berlinem włącznie, a tam na 100% nie ma "kopciuchów". Wystarczy pył z ulic ochraniany przez NOx z rur wydechowych i obecnie niemiecka stolica łapie się do 50-ciu najbardziej zanieczyszczonych miast świata. Razem z Krakowem (zakaz wszystkiego poza prądem i gazem), Wrocławiem (lada dzień mają zakazać paliw stałych), Poznaniem, Amsterdamem, Wiedniem, Pragą i Paryżem. Teraz ten ranking zamyka Bratysława, a drugą 50-kę otwiera... Warszawa. Chyba święto Kupały sie zbliża, że w naszej stolicy czyściej niż większości europejskich ;)
  • #128
    Phaeton
    Level 17  
    Ok, rozumiem, że masz zamiar zgłosić uwagi do tej uchwały i przestawić swoje argumenty w podobny sposób jak tutaj? W końcu jednak będzie głosowanie w którym biorą udział radni. Może warto dotrzeć bezpośrednio do przynajmniej tych pracujących w odpowiednich komisjach, np. Komisja Rozwoju Obszarów Wiejskich, Rolnictwa, Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To się nazywa lobbing, alarmy smogowe swoją krecią robotę robią i w taki sposób, choć oczywiście mają poparcie mediów.
  • #130
    dufek
    Level 31  
    wnoto wrote:
    Chiny juz Chyba nie zwiekszają liczebności. Niedługo społeczeństwo też będzie tam wymierać

    Kolego, nie wiem w jakiej "bańce" informacyjnej żyjesz.
    Chiny zezwoliły na posiadanie trójki dzieci.
    Chiny cały czas zwiększają liczbę ludności.
    Komunistyczna Partia Chin postanowiła zwiększyć liczbę zamożnych Chińczyków z 400mln do 600 mln do 2049 roku by uczcić 100 lecie powstania ChRL.


    "Chiny odpowiadały w 2020 roku za 53 proc. energii wytworzonej na świecie z węgla;

    Udział Chin w światowej produkcji energii z węgla wzrósł z 44 proc. w 2015 roku do 53 proc. w roku 2020."

    Nawet jakby wszyscy Europejczycy popełnili dzisiaj harakiri to i tak mało zmieniłoby to w kwestii klimatu.
  • #131
    gaz4
    Level 33  
    Phaeton wrote:
    Ok, rozumiem, że masz zamiar zgłosić uwagi do tej uchwały i przestawić swoje argumenty w podobny sposób jak tutaj? W końcu jednak będzie głosowanie w którym biorą udział radni. Może warto dotrzeć bezpośrednio do przynajmniej tych pracujących w odpowiednich komisjach, np. Komisja Rozwoju Obszarów Wiejskich, Rolnictwa, Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To się nazywa lobbing, alarmy smogowe swoją krecią robotę robią i w taki sposób, choć oczywiście mają poparcie mediów.


    Na razie robię zasieg bo informacja o tym projekcie jest utajniona. Tylko w Gazecie Olsztyńskiej i na kilku stronach samorządowych była w okrojonej formie. Przypadkowo zabrakło podstawowych informacji, że będzie całkowity zakaz używania biomasy i przymus używania gazu. Z pewnoscią przypadkowo bo manipulacji informacją a'la "Rok 1984" w demokracji być nie może ;) Niestety lokalne media ktore zawiadomiłem olały ten temat, nawet komentarze informujące o tym projekcie potrafią usunąć. Zostaje wyłącznie poczta pantoflowa. Wczoraj trochę zasiegu zrobiłem, niestety trafiają się też zwolennicy. Argument: a tam pod cmentarzem jakaś baba smrodzi. Fajnie, odpowiedzialność zbiorowa bo jakaś babcia chcąc zaoszczędzić dopala w piecu stare znicze... Jak przepchaja tę ustawę pod tak bzdurnymi pretekstami natychmiast zaczynam akcję mająca na celu ograniczenie pędkości do 50 km/h i montaż progów zwalniajacych co kilkaset metrów. Powód: czasami po mojej ulicy pirat drogowy jedzie tak szybko ile fabryka dała :D

    Do samorządowców uderzę jeżeli oprotestowanie projektu nie wypali. A Kraków gdzie obowiazuje całkowity zakaz stosowania paliw stałych jest doskonałym poligonem. Od kilku lat tylko prad i gaz, nawet grila rozpalić nie można i ciągle w smogowej czołówce. Czysta Europa dziś rano:

    Uchwała antysmogowa woj. Warmińsko-Mazurskie zakazuje drewna i zmusza do gazu!

    Alarmy smogowe nie chcą przyjąć do wiadomości, że czasami jest taka pogoda, że smog musi być. Jak widać nad ranem dotarł nawet do Szwecji. Jak znam zycie oskarżą o to Polaków bo to ten sam typ co PAS - zero wiedzy i jak coś złego to nie my tylko sąsiad. Ciekawe tylko jak ten smog dotarł tam z Polski skoro wiatr zmienia kierunek. W tej chwili w okolicy Malmo wieje z zachodu, a w Berlinie południowego zachodu. Tak jak w przypadku "obwarzanka" smog potrafi przemieszczać się pod wiatr :?: I tak skutecznie, że nawet do Belgii i Holandii z Polski go zawiało ;)

    Wtej chwili Warszawa w rankingu IQAir ma 118 punktów, a Paryż 108. Tyle tylko, że charakterystyczną woń spalanego drewna i węgla każdy poczuje, a startej gumy niewielu więc dla antysmogowca brak woni = brak smogu. Chociaż na dobrą sprawę starte opony i nawierzchnia zawierają to samo co dym z węga: różne węglowodory + sadza ;)
  • #132
    zybex
    Helpful for users
    Dlaczego w pierwszej kolejności nie wymienia się "kopciuchów) na kotły węglowe ekologiczne, gdzie praktycznie nie widać dymu z komina. Są nawet takie piece, że nawet gdy wrzuci się plastikową butelkę, to czujniki zamontowane u wylotu komina niczego szkodliwego nie wykrywają. Piece (kotły) ekologiczne pozwoliłyby nam dalej wykorzystywać węgiel jako paliwo do ogrzewania. Najprościej jest zakazać w imię zasady nie bo nie. Nie jest jak widać to istotne dla decydentów, czy faktycznie jest to ekologiczne czy nie. Istotne jest dla nich (jak widać) utrudnianie życia obywatelom.
  • #133
    DiZMar
    Level 43  
    zybex wrote:
    Są nawet takie piece, że nawet gdy wrzuci się plastikową butelkę, to czujniki zamontowane u wylotu komina niczego szkodliwego nie wykrywają.

    No proszę. Zbijmy sobie termometr (uszkodźmy czujnik) to nie będziemy chorzy (powietrze będzie czyste). Palenie butelkami plastikowymi to ekologia....
  • #134
    zybex
    Helpful for users
    DiZMar wrote:
    No proszę. Zbijmy sobie termometr (uszkodźmy czujnik) to nie będziemy chorzy (powietrze będzie czyste). Palenie butelkami plastikowymi to ekologia....

    W życiu bym nie spalił butelki plastikowej w piecu. Chciałem tylko pokazać, że są piece ekologiczne, które to potrafią. W każdym razie ostatnio czytałem o spalarni opakowań z tworzyw sztucznych, którą wymyślili polacy. Jest na tyle dobra, że już Norwegowie zainteresowali się kupnem licencji. Zresztą mniejsza o to. Chodziło mi tylko o to, że trzeba szukać różnych możliwych rozwiązań a nie tylko zakazywać i nakazywać, bo tak jest najprościej. Wielu mieszkańców naszego kraju nie jest stać na ogrzewanie domu gazem czy pompami ciepła.
  • #135
    wnoto
    Level 34  
    dufek wrote:
    wnoto wrote:
    Chiny juz Chyba nie zwiekszają liczebności. Niedługo społeczeństwo też będzie tam wymierać

    Kolego, nie wiem w jakiej "bańce" informacyjnej żyjesz.
    Chiny zezwoliły na posiadanie trójki dzieci.
    Chiny cały czas zwiększają liczbę ludności.
    Komunistyczna Partia Chin postanowiła zwiększyć liczbę zamożnych Chińczyków z 400mln do 600 mln do 2049 roku by uczcić 100 lecie powstania ChRL.


    https://www.populationof.net/pl/china/

    Zobacz proszę projekcje liczby ludności w chinach do 2050 roku.

    Dodano po 2 [minuty]:

    dufek wrote:
    Nawet jakby wszyscy Europejczycy popełnili dzisiaj harakiri to i tak mało zmieniłoby to w kwestii klimatu.


    To chodzi o kaganek oświaty (nie mylić z krużgankiem) który powoduje że i inne kraje tworzą ETS aby iść w dobrym kierunku.
    Chiny, Indie, GB itp
    Ktoś musi dać przykład. Zobaczymy co zrobią USA.

    Dodano po 5 [minuty]:

    zybex wrote:
    Chodziło mi tylko o to, że trzeba szukać różnych możliwych rozwiązań a nie tylko zakazywać i nakazywać, bo tak jest najprościej. Wielu mieszkańców naszego kraju nie jest stać na ogrzewanie domu gazem czy pompami ciepła.


    Ale chwila. Są róźne rozwiązania nikt nie zakazuje ich stosowania m.in. termomodernizacji. Ale fopóki będzie dotowany wegiel i tani na składzie to nikt nie będzie myślał nad innymi rozwiązaniami. Nawet wysoka cena węgla obecnie nie zmienia nastawień niektórych.
    Węgiel jest naprawdę brudny i mało efektywny uwzględniajac cały proces jego wydobywania i transportu. Jesli to możliwe likwidujmy go powoli. Drewno jako biomasy nie - bo to lokalne TANIE paliwo !!
  • #136
    DiZMar
    Level 43  
    zybex wrote:
    W życiu bym nie spalił butelki plastikowej w piecu.

    To ja znam przypadek sąsiada który próbował spalić w "śmieciuch" połamane krzesło plastikowe. Skończyło się na zaklejeniu drzwiczek (jakoś je otworzył) oraz rusztu w piecu. Ruszt ten udrażniał wiertarką. Zapamiętał to ale plastików (o papierze nie wspomnę) nie widzę aby wystawiał do odbioru mimo stałej niezależnej od ilości śmieci opłaty. Przyłącze gazowe ponad 20 lat temu zrobił ale nie uruchomił (nie ma licznika i instalacji w domu). Kuchnia gaz z butli a c.o. i c.w.u. piecem "śmieciuchem".
  • #137
    zybex
    Helpful for users
    W moim piecu na szczęście nie ma możliwości spalania śmieci. Nawet nie mam rusztu awaryjnego na wypadek zaniku prądu w sieci. Mój znajomy, który ma też kocioł z podajnikiem ma jeszcze taką możliwość, to zdejmuje deflektor i zakłada ruszt. Dziś takie piece nie są już w Polsce dopuszczone do sprzedaży (i bardzo dobrze).
  • #138
    tronics
    Level 38  
    Śmieci jak śmieci, butelka to prawie czyste PE. Płacimy za nią razem z towarem, a potem ten wysoce energetyczny towar oddajemy do ZK za co trzeba jeszcze zapłacić (a oni co lepsze dają do recyklingu mając z tego kasę, a gorsze leci poszatkowane z papierem i tetrapakami jako dodatek energetyczny do elektrowni). Żeby była opcja jak w np. Niemczech etc. czyli butelkomaty, ale tu dziwnym trafem cisza. Tak samo np. butelki na płyn do naczyń wielokrotnego użytku, idziesz do sklepu, podkładasz, wybierasz, płacisz i dolewa ;) Jest wiele możliwości tylko z jednej strony rządzący mają rzeczywistą ekologię w d... zrzucając wszystko na barki przedsiębiorczych jednostek, a z drugiej strony też i producenci produktów w opakowaniach PET mają to w nosie tak długo jak nie muszą czegoś wdrażać albo tak długo jak ewentualne wdrożenie nie przełoży się na wzrost zysków. To nie wina konsumenta, a *dziwnym trafem* to konsumentowi z każdej strony się dostaje...
  • #139
    gaz4
    Level 33  
    zybex wrote:
    Dlaczego w pierwszej kolejności nie wymienia się "kopciuchów) na kotły węglowe ekologiczne, gdzie praktycznie nie widać dymu z komina. Są nawet takie piece, że nawet gdy wrzuci się plastikową butelkę, to czujniki zamontowane u wylotu komina niczego szkodliwego nie wykrywają. Piece (kotły) ekologiczne pozwoliłyby nam dalej wykorzystywać węgiel jako paliwo do ogrzewania. Najprościej jest zakazać w imię zasady nie bo nie. Nie jest jak widać to istotne dla decydentów, czy faktycznie jest to ekologiczne czy nie. Istotne jest dla nich (jak widać) utrudnianie życia obywatelom.


    Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Od kilku lat można sprzedawać jedynie kotły Ecodesign gdzie spalanie zachodzi współprądowo. I ma ono cechy o jakich piszesz: można wrzucić na warstwę węgla nawet plastikową butelkę PET (o PE czy PP nie wspominajac bo te "plastiki" są czystsze od oleju opałowego) aby w wyniku spalenia uzyskać tylko CO2 i H2O. Bo takie spalanie działa równie dobrze jak w prostych spalarniach śmieci. A to oznacza, że za jakiś czas nawet spalając marny węgiel ale w Ecodesign trochę brudu powstanie tylko w czasie rozpalania. Z chwilą wytworzenia warstwy żaru przechodzące przez nią spaliny zostaną skutecznie dopalone.

    Poprawa jakości powietrza którą widać od kilku lat jest ściśle zwiazana z zakazem sprzedaży źle skonstruowanych i jeszcze gorzej obsługiwanych kotłów. A nie jak sądzi PAS od zmuszenia ludzi do przejscia na gaz. Podobny efekt można było osiągnąć znacznie wcześniej bo spalanie współprądowe da się wymusić nawet w "kopciuchach", o ile nie puszczają za dużo "lewego" powietrza. Jednak PAS nie tylko nie promował tej bezkosztowej (a właściwie ujemnokosztowej bo oszczędza paliwo) metody lecz ją zwalczał. Są przykłady miast które chciały zorganizować pokazy prawidłowego palenia ale do nich nie doszło bo zjawiał się ktoś z PAS i zaczynał straszyć. Broszura o prawidłowym paleniu wydana przez Ministra Środowiska została zamilczana na śmierć. Nawet jak gdzieś sie pojawiło info to z komentarzem PAS mieszjącym ją z błotem. Dla nich jedyną prawomyślną metodą walki z zanieczyszczeniem powietrza jest gaz, widać to w projekcie ustawy bo o prądzie czy pompach ciepła ani słowa!

    https://archiwum.mos.gov.pl/srodowisko/ochron...za/czyste-cieplo-w-moim-domu-z-paliw-stalych/


    Uchwała antysmogowa woj. Warmińsko-Mazurskie zakazuje drewna i zmusza do gazu!

    Źródłem tych informacji jest fachowiec w/s technik grzewczych, a nie śp. minister Szyszko. Jednak był wtedy taki hejt na ministerstwo, że czego by się nie tknęli to złoooo! Nieważne kornik żrący puszczę, smog czy omijanie idiotycznych unijnych przepisów BAT. I w ten sposób najprostsza metoda walki ze smogiem została bezpowrotnie zaprzepaszczona. Teraz jest "po ptokach" bo jak napisałem nowe Ecodesign same z siebie spalają tak czysto jak na powyższej grafice. Ponieważ innych nie wolno sprzedawać wszystkie uchwały antysmogowe są psu na budę. Kilka lat "walki ze smogiem" ale tak prowadzonej aby problemu nie rozwiązać, cały PAS & s-ka
  • #140
    gaz4
    Level 33  
    Mamy nową okoliczość w tej sprawie:

    https://wysokienapiecie.pl/feeds/psg-z-grupy-...a-zawieranie-nowych-umow-na-przylacza-gazowe/

    Mam nadzieję, że nie ma nic trwalszego od prowizorki i to "czasowe wstrzymanie" przedłuży się na kilka lat. A wtedy mogą sobie forsować każdą antysmogową bzdurę, gazu niet :) A do 2050r gdy gaz w ogrzewaniu indywidualnym zostanie zakazany w całej UE coraz bliżej. A wtedy geniusze z sejmiku co zrobią? Przymus przejścia na ogrzewanie prądem każdego kto jest w zasięgu sieci energetycznej?

    To tylko mały wycinek naszej (nie tylko polskiej ale unijnej, a nawet światowej) rzeczywistości. Jak w serialu "Czterdziestolatek" gdzie dzieciak na pytanie "Co budujesz z piasku?" odpowiedział "Nie wiem, jak skończę to zobaczę". Robią wielkie plany gazyfikacji z pełną świadomością, że ćwierć wieku później wszystko trzeba będzie zaorać. Budują elektrownię jądrową która istniejąc "na papierze" kosztowała już miliard. A nawet nie wiedzą gdzie postawić i jak ją sfinansować. W tej chwili polskie 10-cio latki są oprocentowane na 4% co oznacza, że za każdy pożyczony miliard za 30 lat trzeba będzie oddać 3 miliardy. A jak się tak szybko z oddawaniem nie wyrobimy to po 50-ciu latach przy tym oprocentowaniu należy oddać 7 miliardów. Żeby jeszcze to coś pasowało do naszego systemu energetycznego czy klimatu... Po "moim prądzie+" mamy już 7 GW PV i nie da się przyłączyć więcej bo brakuje odbiorców. W trybie pilnym zlikwidowano opusty przez co wytną nowe inwestycje ale to niewiele zmieni. Tak czy siak PV z wiatrakami w słoneczny i wietrzny dzień nie zostawi miejsca na konwencjonalne el. z atomowymi włącznie. A te czy stoją czy pracują generują zbliżony koszt. Chociaż to się może zmienić bo uran drożeje więc kiedyś koszt utrzymania pracującej EJ będzie wyraźnie wyższy niż stojącej. I tak budują, budują, budują, a co wyjdzie to zabaczą jak skończą :(
  • #141
    strucel
    Level 32  
    No przecież samochody mają być tylko elektryczne to całą nadmiarową energię zużyją, tylko skąd wziąć surowce do produkcji tylu akumulatorów.
    Tak sobie myślę że to wszystko idzie w tym kierunku że dopóki się pracuje to ok a jak się przejdzie na emeryturę to rozsądniej będzie sprzedać co tu się posiada i poszukać sobie miejsca do spokojnego i tańszego życia poza wspaniałą UE.
  • #142
    puchan
    Level 14  
    Zacząłem czytać projekt ustawy i mózg mi się samoczynnie wyłączył przy kolejnym skoku z paragrafu do paragrafu i poprzednich ustaw...
    Więc mam krótkie pytanie. Jak wejdzie w życie jak jest, to Atmos DC18S z 2003 zgazowujący suche drewno do kiedy będzie legalny? Ten co mam ma zdaje się 4 klasę, a nowe modele, ale takie same w budowie mają 5 klasę. Mieszkam w mieście i gaz na ulicy jest dociągnięty. Kocioł jak widać stary, ale wymieniałem 2 razy kształtki, raz dyszę itp. Jak się posypie to planuję kupić taki sam, żeby się w hydraulika za dużo nie bawić tylko nie wiem czy się opłaca jeżeli będzie tylko na 2-3 lata.
  • #143
    gaz4
    Level 33  
    puchan wrote:
    Zacząłem czytać projekt ustawy i mózg mi się samoczynnie wyłączył przy kolejnym skoku z paragrafu do paragrafu i poprzednich ustaw...
    Więc mam krótkie pytanie. Jak wejdzie w życie jak jest, to Atmos DC18S z 2003 zgazowujący suche drewno do kiedy będzie legalny? Ten co mam ma zdaje się 4 klasę, a nowe modele, ale takie same w budowie mają 5 klasę. Mieszkam w mieście i gaz na ulicy jest dociągnięty.


    Wszystkie kotły do 5-tej klasy włącznie mają zostać skasowane do lipca 2029r. Tylko Ecodesign będzie można używać aż do ich śmierci technicznej. Nawiasem mówiąc gdy próbowałem ustalić jaki wyjątek przewidzieli twórcy tej uchwały też o mały włos nie zlasowałem mózgu. Ale się udało: po 2029r w mazurskich miastach będzie można używać i montować wyłącznie kominki ecodesign. Wszelkie kotły i inne urządzenia spalajace paliwa stałe podłaczone do CO mają być zakazane.

    W/g terenowych pomiarów jakie kiedyś robił Instytut Chemicznego Przetwórstwa Węgla kotły zasilane przeciwprądowo (czyli nieprawidłowo) emitowały ok. 30 kg pyłów aby wyprodukować 20 tys kWh ciepła. Porządny kocioł zgazowujący (a trudno o inne bo taka jest zasada ich pracy ;)) wyemituje 10x mniej. PAS natychmiast pokazuje jak to słabo gdyż kocioł na gaz ziemny emituje 1000x mniej, a olejowy 100x mniej. Jednak nawet się nie zająkną w dwu kluczowych kwestiach:

    - Jak bardzo trzeba zmniejszyć emisję aby spełniać wszystkie normy europejskie? W wielu miastach Polski były przekroczone max 2x. W najbardziej zanieczyszczonych więcej ale praktyka pokazała, że niewymuszone "uchwałami antysmogowymi" przechodzenie na Ecodesign (innych już nie ma) daje bardzo szybką poprawę. W 2021r tylko na dwu punktach pomiarowych zanotowano przekroczenie średniorocznej normy PM10: Kraków al. Krasińskiego i Sucha Beskidzka.
    - Jak szkodliwy jest pył z biomasy? Otóż składa się on głównie z popiołu poderwanego cugiem kominowym. W tym popiele dominują związki rozpuszczalne w wodzie, głównie potasu. A to oznacza, że gdyby taki popiół dostał się do organizmu wiekszość zostanie rozpuszczona. Szkodliwość węglanu potasu który przedostanie się z płuc do krwioobiegu jest identyczna jak węglanu potasu wypitego wraz z wodą mineralną :) Szkodliwe są nierozpuszczalne związki (np. krzemu), sadza itp. które dominują w popiele z węgla. W popiele z drewna w ujęciu procentowym to margines, w ujęciu wagowym może być mniej sadzy niż z oleju opałowego. Zwłaszcza gdy spalanie biomasy zachodzi w nowoczesnym kotle zgazowującym, a są takie które emitują znacznie poniżej 1 kg/20 tys kWh.

    Po chwilowym spadku cena gazu z dostawą w lutym znowu zaczęła rosnąć i przekroczyła 80 euro za MWh. Szanse na to, że w tym roku średnia cena gazu w przeliczeniu na PLN spadnie poniżej 300 zł/MWh są już bliskie zeru bo wysokie stawki z hubów przełożą się na kontrakty długoterminowe. A to oznacza, że przez 12 miesięcy PGNiG będzie musiało dopłacać ok. 10 gr do każdej kWh sprzedanej odbiorcom indywidualnym. Na ten cel już sie zapożyczają, mają wziąć 2.7 mld czyli do ceny gazu w kolejnych latach dojdą odsetki od tego kredytu. Czy w 2023 roku będzie taniej znowu zależy od pogody. Moim zdaniem jak kolejna zima będzie w normie poniżej 300 zł/MWh nie zobaczymy. Jak zima będzie surowa spokojnie możemy widzieć 500 zł. Co gorsza nie dam ręki uciąć, że w tym roku nie bedzie takich cen bo zachodnia Europa do końca lutego ma być w termicznej normie wieloletniej.

    W Austrii zostało jedynie 30% gazu w magazynie i ryzyko braków w marcu zbliża się do 100%. Niewiele lepiej w Holandii, Belgii czy Francji. Cała UE w tej chwili ma tyle gazu co 5-go lutego ub. roku, a wtedy były one rekordowo opróżnione. Na tyle, że nie udało się ich napełnić. I te patentowane głąby z sejmiku chcą zakazać łatwo dostępnej i odnawialnej biomasy wciskając w jej miejsce drożejący i deficytowy gaz? Z kim się na łby pozamieniali?
  • #144
    Grzegorz_madera
    Level 35  
    zybex wrote:
    Dlaczego w pierwszej kolejności nie wymienia się "kopciuchów) na kotły węglowe ekologiczne, gdzie praktycznie nie widać dymu z komina.
    Każdy kocioł jest ekologiczny. Zamiast wciskać na siłę gaz wystarczyło kilka lat temu wprowadzić obowiązek montażu buforów ciepła, a kotły wymienić jak się zużyją. Ludzie by tak nie odczuli tego finansowo, a poprawa byłaby znacząca. Nawet stare kotły górnego spalania nie dymią jeżeli pracują powyżej 75% mocy.
  • #145
    gaz4
    Level 33  
    Grzegorz_madera wrote:
    zybex wrote:
    Dlaczego w pierwszej kolejności nie wymienia się "kopciuchów) na kotły węglowe ekologiczne, gdzie praktycznie nie widać dymu z komina.
    Każdy kocioł jest ekologiczny. Zamiast wciskać na siłę gaz wystarczyło kilka lat temu wprowadzić obowiązek montażu buforów ciepła, a kotły wymienić jak się zużyją. Ludzie by tak nie odczuli tego finansowo, a poprawa byłaby znacząca. Nawet stare kotły górnego spalania nie dymią jeżeli pracują powyżej 75% mocy.


    To prawda, gdy byle złom pracuje blisko mocy max przestaje kopcić jak lokomotywa. Widzę to u niereformowalnego sąsiada, widać to w statystykach.

    Nawet nie trzeba obowiązku montażu buforów. Wystarczy drobna zachęta finansowa + dobry PR i byłyby montowane masowo. Gdy wiele, wiele lat temu wciskano gaz robiono to w ten właśnie sposób. Można było odpisać podatek od zakupionych materiałów budowlanych ale gdy chodziło o instalacje gazowe to odpisywało się 3x więcej. Czy byłoby wielkim problemem danie takiej opcji także dla buforów? Najwyraźniej tak bo w czasach gdy można było odpisać podatek od każdej budowlanej dupereli z żyrandolem i glazurą włącznie ustanowiono jeden wyjątek. Nie wolno było odpisywać od kolektorów! Ponieważ PKWiU tych urządzeń jest taki sam jak instalacji grzewczych które można było odpisać ten wyjątek nie był przypadkowy: ustawa bardzo precyzyjnie wycinała urządzenia dajace darmową CWU. Od tego czasu za każdym razem gdy widzę dofinansowanie do gazu z góry zakładam szwindel z korupcją w tle. Albo rękę "pożytecznych idiotów" bo tych na samej górze nie brak.
  • #146
    puchan
    Level 14  
    gaz4 wrote:
    puchan wrote:
    Zacząłem czytać projekt ustawy i mózg mi się samoczynnie wyłączył przy kolejnym skoku z paragrafu do paragrafu i poprzednich ustaw...
    Więc mam krótkie pytanie. Jak wejdzie w życie jak jest, to Atmos DC18S z 2003 zgazowujący suche drewno do kiedy będzie legalny? Ten co mam ma zdaje się 4 klasę, a nowe modele, ale takie same w budowie mają 5 klasę. Mieszkam w mieście i gaz na ulicy jest dociągnięty.


    Wszystkie kotły do 5-tej klasy włącznie mają zostać skasowane do lipca 2029r. Tylko Ecodesign będzie można używać aż do ich śmierci technicznej. Nawiasem mówiąc gdy próbowałem ustalić jaki wyjątek przewidzieli twórcy tej uchwały też o mały włos nie zlasowałem mózgu. Ale się udało: po 2029r w mazurskich miastach będzie można używać i montować wyłącznie kominki ecodesign. Wszelkie kotły i inne urządzenia spalajace paliwa stałe podłaczone do CO mają być zakazane.

    ....


    OK, dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Tak się składa, że ten Atmos jest też dostępny w wersji ecodesign, nawet w podobnej cenie. Ale to muszę go wymienić przed wejściem ustawy (przepraszam... uchwały, radny w końcu to nie poseł a sejmik nie sejm...), żeby potem sobie był jak długo zechce, czy mogę go instalować także później?

    Dodano po 3 [minuty]:

    Mi ten projekt śmierdzi. Ustawa niby ma dbać o powietrze ale widać, że chodzi o drewno. Tyle lasów ile się tnie to nie pamiętam. Ktoś pewnie chce się pozbyć konkurencji w dostępie do drewna. To tak jakby Ruskim zabronić palić gazem...
  • #147
    gaz4
    Level 33  
    Nareszcie mamy ważne wsparcie!

    https://gazetaolsztynska.pl/797746,Ruch-Narod...ej-Przewodniczaca-Sejmiku-to-puste-slowa.html

    "Apelujemy do radnych Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego o odrzucenie projektów uchwał „w sprawie wprowadzenia ograniczeń i zakazów w zakresie eksploatacji instalacji, w których następuje spalanie paliw”.

    Uzasadnienie:

    Jesteśmy świadkami gwałtownego wzrostu cen wszystkich nośników energii, co szczególnie odbija się na budżetach domowych mieszkańców naszego regionu. Wprowadzenie zakazu spalania węgla, a w szczególności drewna może zrujnować Warmię i Mazury, które wciąż pozostają obszarem najwyższego bezrobocia. Pozyskiwanie drewna opałowego oraz peletu, zrębków, brykietu i innych form biomasy na opał, stanowi ważną część przychodów w naszym województwie. Jednocześnie dzięki dobrodziejstwu obszarów zielonych mamy zdrowe i czyste powietrze, przez co nie ma uzasadnienia dla wprowadzania restrykcji i zakazów.
    Oczywiście nasz apel nie oznacza zgody na spalanie śmieci i odpadów. W tym zakresie obowiązujące prawo daje wystarczające narzędzia, do ścigania ludzi z premedytacją zanieczyszczających środowisko."


    Podpisuję sie obiema rękami, a co na to przewodnicząca sejmiku?

    "— To są ogólniki nie poparte żadnymi merytorycznymi argumentami. Do 21 stycznia trwają konsultacje społeczne odnośnie obydwu uchwał antysmogowych, więc tam mogą zgłosić swoje uwagi. Dopiero po uwzględnieniu wszystkich uwag zgłoszonych w trybie tych właśnie konsultacji zarząd przedstawi nam gotowe uchwały i w marcu będziemy je procedowali — mówi Bernardeta Hordejuk, przewodnicząca Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego. — Takie apele więc są zagraniem pod publikę i próbą narobienia hałasu — dodaje."

    W tym temacie podałem tyle merytorycznych argumentów, że kobieta ze wstydu powinna sie pod ziemie zapaść. A zdaniem wyraźnie popierajacej ten bubel prawny gazety olsztyńskiej:

    "Najprawdopodobniej jednak uchwały, jeśli zaczną być procedowane, zostaną przyjęte. Obecnie większościowa koalicja w Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego to zwolennicy regulacji antysmogowych."

    Czy ja wiem. Przewodnicząca jest ze stanowiącej większość (12 osób) KO ale bez koalicyjnego PSL (7 osób) nie dadzą rady bo opozycyjny PiS ma 11 osób. Czy PSL gotowe jest wystawić się na odstrzał swoich wyborców bo Piotr Siergiej, "ekspert ds. smogu" (w potężnym cudzysłowie) tak argumentuje:

    "— W Polsce około 50 procent smogu pochodzi z tzw. kopciuchów, czyli kotłów na paliwo wysokoemisyjne. W okresie zimowym na Warmii i Mazurach ten odsetek rośnie do ponad 90 procent, bo odsetek przemysłu i samochodów na drogach w porównaniu z resztą kraju jest dość niski. Szacuje się, że około 45 tysięcy Polek i Polaków rocznie umiera na choroby spowodowane złą jakością powietrza."

    Słowo klucz "szacuje sie" bo nikt nie wykonał szczegółowych badań pozwalajacych ustalić ten odsetek. Patrząc na Krasińskiego w Krakowie lub Niepodległości w Warszawie (stacje komunikacyjne!) które są w czołówce najbardziej zanieczyszczonych w Polsce można mieć wątpliwości. Jednak pewne jest jedno: "ekspert" epatuje bardzo, ale to bardzo nieaktualnymi informacjami. Czyżby taki wielki fachowiec od smogu nie znał najnowszych danych?

    https://www.eea.europa.eu/publications/air-qu...n-europe-2021/health-impacts-of-air-pollution

    Nie 45 tys ale 40 tys na 38 mln Polaków od PM2.5 i po ok. 1 tys od NO2 i O3, a to także jest szacunek. Czy ten "ekspert" jest pewien, że duża śmiertelność to wina "kopciuchów"? Bo w liczących niemal 60 mln Włoszech od PM2.5 umiera 50 tys + 10 tys od NO2 + kilka tys od O3. Czyli tam gdzie nie ma "kopciuchów" szacunkowa ilość ofiar śmiertelnych jest podobna jak w Polsce. A to nie jest wyjątek od reguły bo w liczącej 11 mln mieszkańców Grecji w sumie od w/w zanieczyszczeń umiera ok. 13 tys, a w stawianych za wzór 83 mln Niemczech w sumie ok. 63 tys.

    Są to szacunki za dosyć ciepły 2019r gdy poziom zanieczyszczeń w Polsce był zbliżony do zimnego 2021r. Nie trzeba "uchwał antysmogowych" aby zauważyć bardzo szybką poprawę jakości powietrza w Polsce. Jednak gdy "eksperci" z PAS niczym mantrę cytują dane sprzed niemal dekady: "na 50 najbardziej zanieczyszczonych miast w UE 36 leży w Polsce" to trafiają się osoby które to bezkrytycznie łykaja:

    "ols #3087691 wczoraj, 21:44
    Województwo zmarnowało najlepszy okres na wprowadzenie nakazu wymiany pieców. Mierniki airly jasno pokazują, że żadnymi Zielonymi Płucami Polski nie jesteśmy. Brak jakiejkolwiek wiedzy u palaczy czym popadnie, że trują siebie i sąsiadów rakotwórczymi pyłami. Szok wywołany podwyżkami nośników energii spowoduje, że nikt bez stanowczych nakazów o zdrowie dbać nie będzie niestety... Termomodernizacja, nowoczesne źródła ciepła, eliminacja złomu samochodowego to konieczność, aby żyć długo i szczęśliwie oddychając zdrowym powietrzem zgodnym z restrykcyjnymi normami WHO.
    Ocena komentarza: poniżej poziomu (-9)"


    Jak widać po ocenach nie każdy da się tak łatwo zmanipulowac jak ów osobnik. Panie, nowe "normy" WHO dla PM2.5 są tak restrykcyjne, że nawet w głębi lasów nie są spełnione. Podlinkowałem tu mapę gdzie widać, że tylko pólnocna Skandynawia, szczyty wysokich gór i wąskie pasy atlantyckiego wybrzeża je spełniają. Proponuję przeprowadzkę w te rejony bo sama przyroda dostarcza tyle PM2.5, że za Chiny Ludowe tych "norm" nie spełnimy :D

    Dodano po 49 [minuty]:

    Wczoraj w olsztyńskim radio była debata na ten temat:

    https://radioolsztyn.pl/sejmik-wojewodztwa-za...ntysmogowa-posluchaj-porannych-pytan/01614366

    Poziom wiedzy przewodniczącej sejmiku jest poniżej dna!

    "W każdym czasie zapewne byłyby argumenty, że jej nie wprowadzać. Widzimy, co się dzieje z ociepleniem klimatu – nikogo nie trzeba przekonywać. Do 21 stycznia trwają konsultacje. W tym momencie nie wiemy, czy to ostateczny kształt tego dokumentu, czy nastąpią jakieś zmiany."

    W ramach walki z ociepleniem klimatu chce wyciąć zeroemisyjną biomasę i wprowadzić w jej miejsce gaz ziemny. Niemal czysty metan który po spaleniu emituje ok. 2x mniej CO2 niż węgiel kamienny. O ok. 100x wyśzym potencjale cieplarnianym gdyby się ulotnił nie wspominajac. Ruszają się też lokalni samorządowcy.

    https://radioolsztyn.pl/czym-bedziemy-palic-w...ltacje-projektu-uchwaly-antysmogowej/01614258

    W tej sprawie z listem otwartym do włodarzy miast i gmin naszego regionu zwrócił się zastępca burmistrza Białej Piskiej Grzegorz Pałdyna, który jest także przewodniczącym okręgu nr 35 Solidarnej Polski.

    "Uważam, że błędem jest wyrzucenie z tego katalogu biomasy, peletu drzewnego oraz drewna opałowego. Stąd taka inicjatywa, byśmy wszyscy rozszerzyli katalog o inne materiały palne, które też są ekologiczne i nie przysparzają środowisku większych obciążeń."


    W sprawę włączyła się też bardzo dobra darmowa gazetka "Debata" publikując w/w list otwarty:

    http://www.debata.olsztyn.pl/wiadomoci/region...paleniem-drewnem-najnowsze-slajd-kafelek.html

    Oraz przedrukowując informacje z czysteogrzewanie.pl:

    http://www.debata.olsztyn.pl/wiadomoci/region...e-taniego-drewna-najnowsze-slajd-kafelek.html

    Jest tam też formuła którą można umieścić w formularzu i wysłać do sejmiku:

    Jestem przeciwny wprowadzenia na terenie województwa warmińsko-mazurskiego przez Zarząd Województwa Warmińsko-Mazurskiego ograniczeń lub zakazów w zakresie eksploatacji instalacji, w których następuje spalanie paliw: biomasy stałej pochodzenia drzewnego (drewno opałowe w formie polan, szczap, pellet drzewny, brykiety, zrębki i trociny drzewne, drewno kawałkowe, biomasy stałej (z pozyskania drzew i krzewów oraz roślin z rolnictwa).
  • #148
    puchan
    Level 14  
    Ile razy bardziej zanieczyszcza gaz z drewna z kotłów zgazowujących, powiedzmy 5 klasy od gazu ziemnego? Byłbym poprał tą ustawę pod warunkiem, że z wyjątków, które nie muszą się przestawiać gaz, czyli domów daleko od sieci gazowych, wyjęto by wille i dacze leśne radnych, burmistrzów, wójtów i lobbystów. Niech ciągną gaz na własną rękę. No i oczywiście po 1 mln zł kary za posiadanie kominka w domku specjalnie dla nich. To, że urzędnicy z sejmiku musieliby jeździć do roboty na rowerze ew. tramwajem chyba oczywiste. Przecież honor by im nie pozwolił smrodzić autem kiedy biedne rodziny muszą dogrzewać ruskim gazem.
  • #149
    gaz4
    Level 33  
    Z tymi samochodami trafiłeś w sedno. W/g danych jakie znalazłem prymitywny kocioł na pellet ogrzewajacy dom 20 tys kWh rocznie (czyli sporo) emituje 4x mniej PM niż przecietny samochód pokonujący pzreciętny dystans. Czyli jak sejmik jest taki "eko" niech da przykład i przesiadzie sie na rowery :)

    19 stycznia mają być konsultacje online

    https://www.elk.pl/aktualnosci-wpis/5644/spot...e-dotyczace-projektu-uchwaly-tzw-antysmogowej

    Ja nie mam możliwosci technicznych więc niestety nie wezmę udziału. Pojawiają się kolejne teksty w lokalnych mediach:

    https://www.portel.pl/gospodarka/nie-zakazujcie-ogrzewania-drewnem/126829

    Niestety jak zwykle pełno "dzieci we mgle" nie odrózniajacych smogu od emisji CO2:

    "Gdyby ktoś myślał że to wina Tuska" - koleś podpisujacy sie jako System podlinkował zdjecie o przyjęciu celu klimatycznego :) I nie zauważył, że tę uchwałę forsuje lokalna KO czyli partyjni koledzy Tuska. Tak to jest gdy ktoś brnie w politykę nie mając bladego pojęcia o świecie.

    Sa też lokalne rozgrywki jak w odpowiedzi na powyżej cytowany komentarz.:

    "@System - Olsztyn i warmmaz to stan umysłu, doczepiono nas na siłę do tego dziadostwa i są tego efekty."

    To portal Elbląga którego mieszkańcy uważają, że są skrzywdzeni podłaczeniem do warmińsko-mazurskiego. Chcieli utrzymania gierkowskiej wydmuszki w postaci woj. elbląskiego ew. podłacznie do pomorskiego. Nawet referendum planowano ale nie pamietam dlaczego rozeszło się po kościach. I tu koleś walnął babola tak samo jak poprzedni bo w pomorskim już jest uchwała zakazująca drewna i nakazujaca gaz. Wiec gdyby przyłączono tam Elbląg to dawno po ptokach ale to protestujący Warmiacy i Mazurzy są dla niego "stanem umysłu" :)

    https://czysteogrzewanie.pl/podstawy/uchwaly-antysmogowe/

    Gotowanie żaby pod pretekstem smogu trwa od dawna. Teraz wzięli się za Warmię i Mazury, a jak się uda (coraz bardziej w to wątpię :D) to dobiorą się do ostatniego Mohikanina jakim pozostanie Podlasie. I wrócą do województw gdzie jeszcze nie ma zakazu spalania drewna bo PAS hopla na punkcie wszystkich paliw stałych. Jednak jak widać w komentarzach politykierstwo lub "ekologizm" potrafią skutecznie wyłączyć logiczne myślenie, niestety. Więc masowo lecą dawno obalone memy jak wyświechtany:

    "Od lat w Polsce umiera ok 45 tyś ludzi rocznie przez "ludzi"którzy palą byle czym. Elbląg śmierdzi. Zwłaszcza wieczorami gdy jest mróz"
  • #150
    tronics
    Level 38  
    Tak to jest jak garstka się interesuje, a reszcie to zwisa... Zostają postawieni pod ścianą, fakt dokonany, sorry, trzeba było iść pod urząd i czytać tablicę - w końcu to wystarcza by były spełnione przesłanki do przeprowadzenia "konsultacji społecznych".