Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Klucz analogowy czy przekaźnik w sprzęcie audio - co lepsze i dlaczego?

Olkus 02 Jan 2022 11:36 453 26
lampy.pl
  • #1
    Olkus
    Level 28  
    Witam,

    Klucz analogowy w selektorze wejść wzmacniacza (np. taki TDA1029) czy przekaźniki? Co jest lepsze w sprzęcie audio? I dlaczego?
    Słyszałem wiele o zaletach kluczy analogowych do przełączania sygnałów audio, ale słyszałem też iż mają pewne wady, jak to jest naprawdę?
    Będę wdzięczny jak ktoś mi temat nieco przybliży ;)

    Pozdrawiam,
    A.
  • lampy.pl
  • #2
    atom1477
    Level 43  
    Olkus wrote:
    jak to jest naprawdę?

    Nie ma jednej prawdy.
    Bo klucze są różne.
    Można zrobić zarówno taki gorszy od przekaźnika, jak i lepszy.
    Wszystko zależy co do będzie za klucz.
    Przekaźniki zresztą też nie są wszystkie takie same.
  • #3
    Olkus
    Level 28  
    atom1477 wrote:
    Olkus wrote:
    jak to jest naprawdę?

    Nie ma jednej prawdy.
    Bo klucze są różne.
    Można zrobić zarówno taki gorszy od przekaźnika, jak i lepszy.
    Wszystko zależy co do będzie za klucz.
    Przekaźniki zresztą też nie są wszystkie takie same.


    OK, tutaj się zgodzę.
    Klucz dajmy na to TDA1029 a przekaźniki Omron G5V-2. Co wybrać? Słyszałem dobre rzeczy o tym kluczu jak i przekaźnikach, ale co lepsze no i dlaczego?

    Pozdrawiam,
    A.
  • Helpful post
    #4
    CosteC
    Level 35  
    Wybór jak zwykle zależy od priorytetów:
    Wytrzymałość/ilość przełączeń - półprzewodniki
    Odporność na wibracje - półprzewodnik
    Rezystancja kanału - przekaźnik mechaniczny (bardzo niska włączonego kanału i bardzo wysoka rozłączonego)
    Rozmiar - Półprzewodniki
    Przesłuchy - przekaźnik mechaniczny (TDA1029 ma izolacje kanałów na poziomie 70 dB)
    Praca z małymi sygnałami - zazwyczaj półprzewodniki, chociaż czasem trzeba użyć specyficznych i bardzo drogich przekaźników mechanicznych.
    Stabilność temperaturowa - przekaźnik mechaniczny

    I tak dalej. Do audio, dla nie audiovoodoo proponowałbym półprzewodnikowe klucze, ale współczesne, TDA1029 jest starutki i chyba nie produkowany.
  • #5
    Olkus
    Level 28  
    @CosteC dziękuję za odpowiedź, o takie wyjaśnienie właśnie mi chodziło :)

    CosteC wrote:
    Rezystancja kanału - przekaźnik mechaniczny (bardzo niska włączonego kanału i bardzo wysoka rozłączonego)


    Właśnie jak chodzi o te rezystancje mam pewną zagwozdkę - widywałem też selektory na przekaźnikach z dodatkowymi rezystorami, które obciążają nie używane wyjście, chyba wysoka rezystancja wyłączonego kanału to rzecz dobra?

    CosteC wrote:
    Rozmiar - Półprzewodniki


    To akurat oczywiste, przekaźniki zwykle są spore.

    CosteC wrote:
    Praca z małymi sygnałami - zazwyczaj półprzewodniki, chociaż czasem trzeba użyć specyficznych i bardzo drogich przekaźników mechanicznych.


    Ten problem w audio chyba odpada, nie widziałem nigdy selektora na jakichś specjalnych przekaźnikach (nie licząc audiofilskich :P ).

    CosteC wrote:
    I tak dalej. Do audio, dla nie audiovoodoo proponowałbym półprzewodnikowe klucze, ale współczesne, TDA1029 jest starutki i chyba nie produkowany.


    A mógłbyś polecić jakieś nowocześniejsze klucze (może z doświadczenia z nimi w praktyce?), TDA1029 jest stary (ale za to THT), jeszcze do kupienia, lub jego radziecki odpowiednik.

    Pozdrawiam,
    A.
  • Helpful post
    #6
    jarek_lnx
    Level 43  
    Oba rozwiązania mogą być kiepskie jeśli użyje się kiepskich elementów
    A stąd właśnie powstają plotki:
    Olkus wrote:
    ...słyszałem też iż mają pewne wady, jak to jest naprawdę?


    Jak się użyje przypadkowego przekaźnika ze stykami przystosowanymi do dużych mocy to styki będą wprowadzać zniekształcenia - takie styki wymagają minimalnego prądu do samoczyszczenia, przy małych sygnałach mogą kiepsko przewodzić.
    Podobnie byle jaki klucz jak 4066 ma dużą rezystancję w stanie włączenia, mocno zależną od napięcia, więc będzie zniekształcał sygnał kiedy płynie prze niego prąd.

    Niektórzy ludzie twierdzą, że słyszą to czego nie słyszą inni, samo to mogę zaakceptować, poza tym sam nie potrafię "przetłumaczyć" różnych zjawisk akustycznych na wyniki pomiarów więc jest wiele rzeczy które można ocenić tylko subiektywnie, gdyby bycie audiofilem na tym polegało nie miał bym nic przeciwko. Jednak w kręgach miłośników audio jest grupa ludzi która odrzuca wnioski wynikające z logicznego myślenia i to już jest audiovoodoo.

    Inżynierskim sposobem udowodnienia czy klucz, taki czy inny, wpływa na dźwięk jest pomiar różnicowy toru z kluczem i bez - różnicę można wzmocnić i podać na oscyloskop, czy głośnik jeśli jest różnica będzie można ja zobaczyć/usłyszeć, zwolennicy audiovoodoo odrzucą taka metodę :)
  • #8
    Olkus
    Level 28  
    jarek_lnx wrote:
    Oba rozwiązania mogą być kiepskie jeśli użyje się kiepskich elementów


    Niestety, akurat ja staram się zawsze używać elementów dobrej jakości by nie mieć potem problemów.

    jarek_lnx wrote:
    Podobnie byle jaki klucz jak 4066 ma dużą rezystancję w stanie włączenia, mocno zależną od napięcia, więc będzie zniekształcał sygnał kiedy płynie prze niego prąd.


    Klucz tego typu w selektorze wejść absolutnie zostać użyty nie może, to tak jakbym podłączał kolumny przez rezystor.

    jarek_lnx wrote:
    . Jednak w kręgach miłośników audio jest grupa ludzi która odrzuca wnioski wynikające z logicznego myślenia i to już jest audiovoodoo.

    jarek_lnx wrote:
    Inżynierskim sposobem udowodnienia czy klucz, taki czy inny, wpływa na dźwięk jest pomiar różnicowy toru z kluczem i bez - różnicę można wzmocnić i podać na oscyloskop, czy głośnik jeśli jest różnica będzie można ja zobaczyć/usłyszeć, zwolennicy audiovoodoo odrzucą taka metodę :)


    Owszem są tacy ludzie kupujący sprzęt za grube tysiące, np. wzmacniacze lampowe SE z lampami łączonymi równolegle :shock: Lub inne cuda, będące czasem gorsze (parametrami) od sprzętu za ułamek tej kwoty. Ale taki "audiofil" twierdzi, że nic lepszego nie ma, i wydaje bez sensu pieniądze na złocone kable sieciowe, wygrzewacze do kabli głośnikowych czy węglowe przewody głośnikowe...
    Takiej osobie nie da się nic udowodnić pomiarami, po prostu nie przyjmie do wiadomości, że sprzęt za xxxxxx zł nie jest taki dobry jak on uważa.

    atom1477 wrote:
    Klucz można też zrobić samemu. Klucz analogowy nie musi być przecież kluczem scalonym.


    Właściwie tak, tylko czy uda się osiągnąć dobre parametry takie jak w kluczu scalonym podobnym kosztem?

    Pozdrawiam,
    A.
  • lampy.pl
  • #9
    CosteC
    Level 35  
    Olkus wrote:
    jarek_lnx wrote:
    Podobnie byle jaki klucz jak 4066 ma dużą rezystancję w stanie włączenia, mocno zależną od napięcia, więc będzie zniekształcał sygnał kiedy płynie prze niego prąd.


    Klucz tego typu w selektorze wejść absolutnie zostać użyty nie może, to tak jakbym podłączał kolumny przez rezystor.


    Och, nie popadajmy w audiovoodo...
    4066 może spokojnie przełączać sygnały audio, tylko wymaga to odpowiedniej konfiguracji układowej. Jeśli chcemy mieć np 100 R obciążenia za kluczem to popłyną prądy powodujące spadki napięcia na (nieliniowej) rezystancji klucza i będą zniekształcenia. To czy dany klucz działa, zależy od układu aplikacyjnego. Każdy można zepsuć :)
  • #10
    Olkus
    Level 28  
    CosteC wrote:
    Och, nie popadajmy w audiovoodo...
    4066 może spokojnie przełączać sygnały audio, tylko wymaga to odpowiedniej konfiguracji układowej. Jeśli chcemy mieć np 100 R obciążenia za kluczem to popłyną prądy powodujące spadki napięcia na (nieliniowej) rezystancji klucza i będą zniekształcenia. To czy dany klucz działa, zależy od układu aplikacyjnego. Każdy można zepsuć


    Móc może, ale zapewne znajdzie się lepszy klucz. Co nie zmienia faktu, że rzeczywiście mając nawet najlepszy możliwy klucz układ można źle zaprojektować i będzie działał nie najlepiej.

    Pozdrawiam,
    A.
  • Helpful post
    #11
    atom1477
    Level 43  
    Olkus wrote:
    atom1477 wrote:
    Klucz można też zrobić samemu. Klucz analogowy nie musi być przecież kluczem scalonym.


    Właściwie tak, tylko czy uda się osiągnąć dobre parametry takie jak w kluczu scalonym podobnym kosztem?

    Zależy jak patrzeć.
    Koszt w układzie scalonym był by niski, pod warunkiem że ktoś by taki klucz produkował masowo.
    Jeżeli nie produkuje masowo, albo nawet w ogóle nie produkuje, to prawie każdy własny koszt będzie niższy niż koszt na układzie scalonym. Bo koszt na układzie scalonym to by był koszt rozpoczęcia własnej produkcji układów scalonych :D
    Na pojedynczych elementach na pewno da się to zrobić poniżej 100zł. Tylko dojdzie koszt czy tam czas własnej pracy.
  • #12
    jarek_lnx
    Level 43  
    Kiedyś popularne były klucze na JFETach - stosowałem w układzie o nietypowych wymaganiach, gdzie klucze scalone mi nie pasowały, robiłem też klucz na MOSFETach ale musiałem stosować dwa odwrtotnie-szeregowo ze względu na diodę pasożytniczą.

    To nie są trudne rzeczy, ale czasu trochę trzeba poświęcić, żeby coś powstało, żeby to pomierzyć itd.

    Odnośnie porównania parametrów, najpierw trzeba by określić jakie są ważne i na jakim poziomie chcemy je mieć.
  • #14
    CosteC
    Level 35  
    Dyskretne JFETy, izolacja galwaniczna... Panowie... Jakoś ludzie używają 4066, 4052 etc i żyją... I działa. Schematów jest od groma, noty aplikacyjne też są.

    W TME jest cały dział kluczy i multiplekserów, ponad pięćset układów. Coś powinno spasować :)
  • #15
    Olkus
    Level 28  
    jarek_lnx wrote:
    Kiedyś popularne były klucze na JFETach - stosowałem w układzie o nietypowych wymaganiach, gdzie klucze scalone mi nie pasowały, robiłem też klucz na MOSFETach ale musiałem stosować dwa odwrtotnie-szeregowo ze względu na diodę pasożytniczą.


    Na razie popatrzę jakie klucze scalone da się w miaro tanio kupić, jeśli nic interesującego nie znajdę to może będę próbował zrobić, lub użyję przekaźników.

    jarek_lnx wrote:
    To nie są trudne rzeczy, ale czasu trochę trzeba poświęcić, żeby coś powstało, żeby to pomierzyć itd.


    Że nie są trudne to ja wiem, gorzej z tym czasem, nigdy nadmiaru go nie ma :(

    jarek_lnx wrote:
    Odnośnie porównania parametrów, najpierw trzeba by określić jakie są ważne i na jakim poziomie chcemy je mieć.


    Mają nie być gorsze od tradycyjnych przekaźników, a klucze mają tą zaletę, że styki nie będą nigdy sprawiać problemów, bo po prostu ich w kluczu nie ma :)

    atom1477 wrote:
    Zaizolowanie galwaniczne sterowania mocno upraszcza sprawę.
    Czyli do sterowania bramką używamy np. zestawu fotodiod.


    A może transoptory?

    CosteC wrote:
    Dyskretne JFETy, izolacja galwaniczna... Panowie... Jakoś ludzie używają 4066, 4052 etc i żyją... I działa. Schematów jest od groma, noty aplikacyjne też są.

    W TME jest cały dział kluczy i multiplekserów, ponad pięćset układów. Coś powinno spasować


    Popatrzę na jakieś gotowe schematy i przeglądnę jakie to klucze można łatwo kupić, może coś się znajdzie.
    Albo zostanę przy przekaźnikach.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #16
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Olkus wrote:
    Klucz analogowy w selektorze wejść wzmacniacza (np. taki TDA1029) czy przekaźniki? Co jest lepsze w sprzęcie audio? I dlaczego?

    Dobry przełącznik mechaniczny na długiej osi.
  • #17
    jarek_lnx
    Level 43  
    Olkus wrote:
    Mają nie być gorsze od tradycyjnych przekaźników, a klucze mają tą zaletę, że styki nie będą nigdy sprawiać problemów, bo po prostu ich w kluczu nie ma
    A co to znaczy gorsze? Każdy projekt zaczyna się od określania wymagań. Kiedy nie ma wymagań, nie można też ocenić czy dane rozwiązanie jest dobre, bo niby jak?
    Pytam, bo jeśli uznamy wszystkie zalety przekaźnika za istotne, to się okaże się że nie ma elementu który mógł by go zastąpić, jedynym elementem posiadającym wszystkie zalety przekaźnika jest przekaźnik, przykładowo przekaźniki są odporne na przepięcia, a elementy półprzewodnikowe nie.

    Czy to że włączony klucz ma rezystancję rzędu Ω a przekaźnik mΩ oznacza że przekaźnik jest lepszy?
  • #18
    2konrafal1993
    Level 36  
    Mnie zastanawia jak spisują się w tej roli tranzystory jfet, rozwiązanie bardziej elastyczne niż układy scalone ale czy wystarczająco dobre by używać tego w hifi? Interesują mnie niskie szumy i zniekształcenia.
  • #19
    CosteC
    Level 35  
    2konrafal1993 wrote:
    Mnie zastanawia jak spisują się w tej roli tranzystory jfet, rozwiązanie bardziej elastyczne niż układy scalone ale czy wystarczająco dobre by używać tego w hifi? Interesują mnie niskie szumy i zniekształcenia.


    Porzućcie audiovoodoo: że niby coś na elementach dyskretnych jest lepsze... Nie nie jest, gdyby było lepsze to by układów scalonych nie wynaleziono. Bardzo rzadko coś warto robić na dyskrecji.

    Niespodzianka #2: Wiele z kluczy analogowych ma w środku JFETy. Inne mają specjalnie dobrane pary komplementatarne MOSFETów. Sparowane na poziomie nieosiągalnym dla elementów dyskretnych, sprzężone termicznie i tak dalej.
  • #20
    2konrafal1993
    Level 36  
    CosteC wrote:
    Porzućcie audiovoodoo: że niby coś na elementach dyskretnych jest lepsze...
    Akurat jestem przeciwnikiem audiowoodoo i nie jedno krotnie walczę z mitami oraz staram się "nawracać" ludzi wierzących w magiczne kable. Nie uważam się za znawcę wszelkich rozwiązań technicznych i nie mam w głowie tabelek z ich wadami oraz zaletami, dlatego pytam bo są ludzie którzy mają dużo lepsze pojęcia niż ja. I nie uważam układów scalonych za zło, doceniam ich wszelkie zalety ale nie chcę pakować pieniądzy w coś co okaże się byle jakie bo będą szumy albo inne niepożądane zjawiska. Przekaźniki to według mnie przerost formy nad treścią bo drogie, zawodne i zajmują sporo miejsca. Najbardziej mnie wkurza że trzeba spędzić kilka godzin by znaleźć jakiś sensowny układ scalony i by był dostępny od ręki.
  • #21
    Olkus
    Level 28  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    Dobry przełącznik mechaniczny na długiej osi.


    Myślałem i o tym ale ciężko zdobyć taki z długą osią, a poza tym nie wiem czy przekaźniki nie lepsze.

    jarek_lnx wrote:
    Pytam, bo jeśli uznamy wszystkie zalety przekaźnika za istotne, to się okaże się że nie ma elementu który mógł by go zastąpić, jedynym elementem posiadającym wszystkie zalety przekaźnika jest przekaźnik, przykładowo przekaźniki są odporne na przepięcia, a elementy półprzewodnikowe nie.


    Odporność na przepięcia w przypadku sygnałów audio nie jest aż tak istotna wg mnie. Przekaźnik ma dwie spore wady: zwykle jest spory oraz styki po jakimś czasie mogą sprawiać problemy.

    jarek_lnx wrote:
    Czy to że włączony klucz ma rezystancję rzędu Ω a przekaźnik mΩ oznacza że przekaźnik jest lepszy?


    Teoretycznie można by uznać, że przekaźnik jest lepszy bo mniejsza rezystancja oznacza mniejsze ograniczanie sygnału, pytanie czy ma to znaczenie w praktyce.

    CosteC wrote:
    Niespodzianka #2: Wiele z kluczy analogowych ma w środku JFETy.


    Akurat dla mnie to nie niespodzianka :)

    2konrafal1993 wrote:
    Akurat jestem przeciwnikiem audiowoodoo


    Także jestem przeciwnikiem audiovoodoo.

    2konrafal1993 wrote:
    I nie uważam układów scalonych za zło, doceniam ich wszelkie zalety ale nie chcę pakować pieniądzy w coś co okaże się byle jakie bo będą szumy albo inne niepożądane zjawiska.


    Głównie w tym celu powstał ten temat, by nie marnować czasu i pieniędzy na coś się nie sprawdzi.

    2konrafal1993 wrote:
    Przekaźniki to według mnie przerost formy nad treścią bo drogie, zawodne i zajmują sporo miejsca.


    Aż takie drogie nie są, zależy jakie się kupuje, ale zawodne to niestety prawda.

    2konrafal1993 wrote:
    Najbardziej mnie wkurza że trzeba spędzić kilka godzin by znaleźć jakiś sensowny układ scalony i by był dostępny od ręki.


    Niestety, to także jest nieco problematyczne, tym bardziej, że wolałbym układ THT a nie powierzchniowy.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #22
    atom1477
    Level 43  
    Olkus wrote:
    A może transoptory?

    Nie, bo nie dostarczają zasilania. Trzeba by robić dodatkowe izolowane zasilanie.

    CosteC wrote:
    Porzućcie audiovoodoo: że niby coś na elementach dyskretnych jest lepsze... Nie nie jest, gdyby było lepsze to by układów scalonych nie wynaleziono.

    Ale to dotyczy tylko tych układów jakie są robione jako układy scalone.
    Jeżeli coś nie jest produkowane jako układ scalony to nie ma wyboru.
    I mimo że w układzie scalonym było by to lepsze, to nie zrobisz tego bo sam przecież nie zrobisz układu scalonego.
    I musisz się ograniczać do układów scalonych dostępnych na rynku zaprojektowanych do innych zastosowań, które mają gorsze parametry. I wtedy się okazuje że na elementach dyskretnych wyszło by to lepsze.
    Przykład:
    https://www.ti.com/audio-ic/interface/audio-switches/products.html
    Na te kilkanaście układów połowa to przełączniki I2C, SPI, USB. Przenoszą sygnały audio ale mają kiepskie parametry jak dla audio.
    Trochę pozostałych to przełączniki mocy (do wyjść na głośniki).
    Pozostałe to przełączniki wejść/wyjść JACK.
    Klasycznych sygnałowych tutaj nie ma.
    No to może tutaj:
    https://www.ti.com/switches-multiplexers/anal...l#p3193max=0.00000001;0.009&sort=p3193max;asc
    Tu za to nie ma kategorii audio.
    Bo analogowe audio wychodzi z użycia.
    Oczywiście są tam dobre klucze, ale nieoptymalizowane pod audio.
    Np. taki:
    https://www.ti.com/product/TMUX6119
    Ma THD o wartości 0.08%. Czyli nie ma szału jak dla audio.
  • #23
    jarek_lnx
    Level 43  
    CosteC wrote:
    Porzućcie audiovoodoo: że niby coś na elementach dyskretnych jest lepsze... Nie nie jest, gdyby było lepsze to by układów scalonych nie wynaleziono. Bardzo rzadko coś warto robić na dyskrecji.

    Z parametrami jakie się udało osiągnąć we współczesnych układach scalonych trudno konkurować, ale stopień doskonałości dzisiejszych układów scalonych wynika z ilości włożonej pracy, a nie tego że coś staje się automatycznie lepsze po przeniesieniu na krzem. Sens istnienia układów scalonych leży w miniaturyzacji, niezawodności i niższych kosztach w stosunku do liczby elementów.

    I to akurat daje szanse, jeśli dobrze znasz działanie układów analogowych i włożysz dużo pracy, możesz zrobić coś lepszego. A stosunkowo łatwo zrobić układ który ma 1-2 kluczowe parametry lepsze, kosztem pozostałych, konstruktor układów scalonych ma o wiele trudniejsze zadanie, musi zoptymalizować wszystko, zrobić element maksymalnie uniwersalny, o znikomym poborze mocy i z najmniejszą możliwą wielkością struktury.

    Przykładem jak technologia monolityczna wpływa na parametry mogą być szumy wzmacniaczy operacyjnych.
    Większość wzmacniaczy operacyjnych, ogólnego przeznaczenia, dostępnych na rynku ma większe szumy, niż odpowiednik na elementach dyskretnych, dlatego że tranzystory pierwszego stopnia są mniejsze i prądy polaryzacji są małe. Najlepsze, niskoszumne, wzmacniacze operacyjne są tak samo dobre, jak dobrze zrobione układy dyskretne, chyba że ktoś pójdzie w bezkompromisową optymalizację i zrównolegli kilkadziesiąt tranzystorów w stopniu wejściowym, wtedy układy scalone nie mają szans.

    CosteC wrote:
    Inne mają specjalnie dobrane pary komplementatarne MOSFETów. Sparowane na poziomie nieosiągalnym dla elementów dyskretnych, sprzężone termicznie i tak dalej.
    Brzmi jak voodooo :) Tranzystory komplementarne są potrzebne żeby blisko dolnej lub górnej szyny zasilania co najmniej jeden przewodził, nie muszą być sparowane, wystarczy ze są podobne, nie muszą być też sprzężone termicznie.

    Olkus wrote:
    Odporność na przepięcia w przypadku sygnałów audio nie jest aż tak istotna wg mnie. Przekaźnik ma dwie spore wady: zwykle jest spory oraz styki po jakimś czasie mogą sprawiać problemy.

    Piszesz o zawodności przekaźników, wszyscy wiedzą że element mechaniczny może zawieść, ale czy nie przeceniasz prawdopodobieństwa uszkodzenia? Dla G5V-2 producent podaje trwałość mechaniczną min 15 milionów cykli. Ile cykli na tydzień robi przełącznik źródła sygnału?
    Ile spotkałeś uszkodzonych przekaźników sygnałowych? Bo ja ani jednego, przekaźniki które wymieniałem były to wyłącznie przekaźniki mocy w których styki się wypalały.
  • #24
    CosteC
    Level 35  
    jarek_lnx wrote:
    CosteC wrote:
    Porzućcie audiovoodoo: że niby coś na elementach dyskretnych jest lepsze... Nie nie jest, gdyby było lepsze to by układów scalonych nie wynaleziono. Bardzo rzadko coś warto robić na dyskrecji.

    Z parametrami jakie się udało osiągnąć we współczesnych układach scalonych trudno konkurować, ale stopień doskonałości dzisiejszych układów scalonych wynika z ilości włożonej pracy, a nie tego że coś staje się automatycznie lepsze po przeniesieniu na krzem. Sens istnienia układów scalonych leży w miniaturyzacji, niezawodności i niższych kosztach w stosunku do liczby elementów.

    I to akurat daje szanse, jeśli dobrze znasz działanie układów analogowych i włożysz dużo pracy, możesz zrobić coś lepszego. A stosunkowo łatwo zrobić układ który ma 1-2 kluczowe parametry lepsze, kosztem pozostałych, konstruktor układów scalonych ma o wiele trudniejsze zadanie, musi zoptymalizować wszystko, zrobić element maksymalnie uniwersalny, o znikomym poborze mocy i z najmniejszą możliwą wielkością struktury.

    Przykładem jak technologia monolityczna wpływa na parametry mogą być szumy wzmacniaczy operacyjnych.
    Większość wzmacniaczy operacyjnych, ogólnego przeznaczenia, dostępnych na rynku ma większe szumy, niż odpowiednik na elementach dyskretnych, dlatego że tranzystory pierwszego stopnia są mniejsze i prądy polaryzacji są małe. Najlepsze, niskoszumne, wzmacniacze operacyjne są tak samo dobre, jak dobrze zrobione układy dyskretne, chyba że ktoś pójdzie w bezkompromisową optymalizację i zrównolegli kilkadziesiąt tranzystorów w stopniu wejściowym, wtedy układy scalone nie mają szans.


    To jest prawda kiedy porównujemy dosyć uniwersalne wzmacniacze operacyjne z dopracowanymi układami dyskretnymi kosztującymi tysiące razy więcej w produkcji (koszt elementów+wielkość+koszt montażu). Takie porównanie jest bez sensu tym bardziej, że i tak nie bierze pod uwagę kosztu opracowania oraz kosztu testów w produkcji.
    Jeden parametr można żyłować w dyskretnych konstrukcjach, ale zazwyczaj kosztem innych.

    Szumy? Mały problem, są naprawdę cudowne wzmacniacze niskoszumne, ale tak - są drogie (bo krzem duży a układ mało popularny) za to życzę szczęścia zrobić wzmacniacz dyskretny o podobnym niezrównoważeniu, zakresie napięć wspólnych, CMRR i tak dalej. Można parować elementy ktoś powie - to niech ten ktoś doliczy koszt parowania elementów :)

    Jeśli weźmiemy układ dyskretny który po rozłożeniu kosztów projektu kosztuje 50zł/szt i weźmiemy wzmacniacz operacyjny dobrze dobrany pod aplikację, za te same 50zł w hurcie, to stawiam skrzynkę piwa takiemu który da radę zrobić coś zbliżonego do rozwiązania scalonego. UWAGA: zakładam że inżynier nie pracuje za północno koreańską pensję minimalną.
  • #25
    Olkus
    Level 28  
    jarek_lnx wrote:
    Piszesz o zawodności przekaźników, wszyscy wiedzą że element mechaniczny może zawieść, ale czy nie przeceniasz prawdopodobieństwa uszkodzenia? Dla G5V-2 producent podaje trwałość mechaniczną min 15 milionów cykli. Ile cykli na tydzień robi przełącznik źródła sygnału?
    Ile spotkałeś uszkodzonych przekaźników sygnałowych? Bo ja ani jednego, przekaźniki które wymieniałem były to wyłącznie przekaźniki mocy w których styki się wypalały.


    Dużo się mówi o zawodności przekaźników, także w sprzęcie audio. Dlatego sądziłem iż także te w selektorze mogą być problematyczne. Sygnałowych faktycznie uszkodzonych nie spotkałem.
    Uszkodzone rzeczywiście psują się tam gdzie przełączają spore prądy, chyba że cewka dostanie przerwy.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #26
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Olkus wrote:
    Uszkodzone rzeczywiście psują się tam gdzie przełączają spore prądy, chyba że cewka dostanie przerwy.

    Dobrze dobrane wykonują setki tysięcy załączeń i nic się nie dzieje.
    Możesz zastosować do tego celu miniaturowe przekaźniki kontaktronowe.
  • #27
    Olkus
    Level 28  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    Dobrze dobrane wykonują setki tysięcy załączeń i nic się nie dzieje.


    W zależności od jakości przekaźnika.

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Możesz zastosować do tego celu miniaturowe przekaźniki kontaktronowe.


    Można i tak, zależy na co się ostatecznie zdecyduję ;)

    Pozdrawiam,
    A.