Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

jak jest z tą mocą w wzmacniaczach?

ata.music 17 Lis 2005 12:06 5874 51
  • #31 17 Lis 2005 12:06
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Kolego Łuki88 tu nie ma co wierzyc wystarczy podejsc do jakiegos dobrego salonu audio i poprosic sprzedawce o podlaczenie pieca yamahy model od rx-v557 do modelu rx-v757 na dobrym zestawie glosnikow 7.1 +2 monitorki przednie i odkrecic galke na +10db , po takiej demonstarcji zdanie wiekszosci ludzi ulega zmianie o tzw. 180stopni
    To tak jak z mercedesem ta firma nie napisze ze samochodzi przyspiesza od 0 do 100km w 4s jesli w rzeczywistosi potrzebuje na to 6s.
    Latwo jest stracic zaufanie ale trudniej je odzyskac .
    Wyzej opisalem mniej wiecej dlaczego kiedys piece mialy pobor mocy rzedu 1kW a moc wyjsciowa 2x200 , reszta tej mocy szla przewaznie w powietrze . Kiedys nie zwracano uwagi na to ile mocy sie traci , dzisaj wszystko kosztuje i jak na moje lepiej nominalnie pobierac miej a w razie potrzeby przeciazyc zasilacz zaprojektowany do tego, prad kosztuje i to coraz wiecej. Zakladajac ze sprzet pracuje 8 godzin dziennie , nadwyzka mocy siega 500W i do tego 1kWh kosztuje 0,40zl to w miesacu mamy okolo 50 zlotych ktore wydalismy na moc nie urzyta przez nas .
    Az zadzwonilem do servisy yamachy i dowiedzialem sie ta moc podana z tylu na tabliczce znamionowej jest moca pobierana przy wlaczony amplitunerze bez jakiego kolwiek obciazenia w miare wzrostu mocy wypuszczanej na glosniki moc pobierana przez zasilacz rosnie . A wiec producent slusznie umiecil te wszystkie dane dotyczace mocy wyjsciowej i mocy pobieraj (ta moze przyjac calkiem inne wartosci w zaleznosci od wysterowania wzmacniacza i sygnalu wzmacnianego przez niego) dlatego podaje sie moc pobierana bez obciazenia.
    To by bylo na tyle poz.

  • #32 20 Lis 2005 13:53
    kondzio1717
    Poziom 20  

    najprostszym sposobem na sprawdzenie poboru mocy wzmacniacza jest wpiecie szeregowo do przewodu zasilajacego amperomierza. Trzeba ustawic podzialke na 2-10A (prad zmienny) w zaleznosci od mocy wzmacniacza i obserwowac pobor. Najwiekszy pobor jest oczywiscie w impulsie.

    Przyklad:
    Posiadam wzmacniacz TECHNICS SU-V55A, podlaczony do pary ALTUS 140. Pobor to 490W podany przez producenta. Sprawa wyglada tak:

    -Moc pobierana przy cichym graniu lub bez sygnalu - 50W
    -Sredni poziom glosnosci, podzialka na 2 w skali 10 - 80-140W, w impulsie 180W
    -Srednio glosno, bas na maxa, wlaczony loudness - 300W w impulsie
    -Bas na max, loudness, podzialka na 5 (wypluwa membrany), zajebiste cisnienie, jednak pobor na impuls ok 600W
    Glosnosc na max, wyl loudness i regulacja barwy - 300-500W

  • #33 20 Lis 2005 15:15
    arigato
    Poziom 25  

    irek2 napisał:
    Czasem pisza bez sensu impedancja znamionowa 4-8om co jest kompletna glupota.

    To wcale nie jest bez sensu, bo impedancja głośnika (cewki) zmienia się w zależności od częstotliwości prądu przez nią przepływającego. Do tego dochodzą inne elementy w całym układzie kolumny. Dla 20Hz opór może wynosić np. 1.3Ohm, a dla 1kHz już 6,4Ohm. Im wahania mniejsze tym łatwiej jest wysterować wzmacniaczem daną kolumnę. Ja nie skupiałbym się jednak na ilości watów jakie może dać wzmacniacz, ale na efektywności kolumn. Można mieć lampusa o mocy 2X7W i narobić niezłego bałaganu np. na takich Cervin Vega o efektywności 104dB/W/1m!!! Niewielu jest takich, którzy to rozumieją.

  • #34 20 Lis 2005 23:38
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Zeczywiscie mozna troszke na balaganic ostatnio czytalem temacik o altusach z glosniczkami 60W efektywnosc 93db (pomiary wykonane dawno temu nijak sie maja do wykonywanch obecnie) wiekszosc markowych kolumn posiada ta skutecznosc rzedu 87-89db ale moc jest 2 - 3 razy wiekasza co przy pelnym wysterowaniu glosnikow i tak daje wieksze natezenie dzwieku . Wniosek nasuwa sie prosty nie tylko skutecznosc ale i moc sie licza.

  • #35 21 Lis 2005 20:24
    arigato
    Poziom 25  

    I cóż z tego, że człowiek próbuje wytłumaczyć, kiedy ludzie czytają, ale nie kumają. Skoro tak się upierasz przy mocy, to niech ci będzie. Załóżmy, że twoje kolumny dają 100dB dźwięku (mierzone z odległości jednego metra od kolumny). W przeliczeniu na moc wypromieniowaną, chyba nie da to nawet JEDNEGO Wata. Producenci podają moc, nie kolumny tylko wzmacniacza, którym zaleca się wysterowanie danych kolumn. Można to traktować jeszcze inaczej. Nalepka na kolumnie informuje zwykłego zjadacza chleba, jaką maksymalną mocą jeszcze nie zniszczysz kolumn lub głośnika. To, że dwa samochody mają silniki o identycznej pojemności nie oznacza jeszcze, że obydwa zajadą tak samo daleko, bo ważne jest zużycie paliwa. A zużycie paliwa na setkę to jest właśnie ta efektywność w przypadku samochodu. Postaw obok siebie dwie różne kolumny i podaj im sygnał mono z tego samego wzmacniacza. Jeżeli jedna z tych kolumn będzie miała wysoką efektywność, a druga bardzo niską, to po prostu jedna będzie grać bardzo głośno, a druga bardzo cicho. To jak? Ważna jest ta moc wzmacniacza, czy nie. Zapas mocy we wzmacniaczu jest ważny gdy mówimy o zniekształceniach, jakie powstają w trakcie całego procesu wzmacniania (obróbki) sygnału. Im więcej procent mocy wykorzystujemy tym więcej zniekształceń się pojawia na wyjściu. I to jest jeden z ważniejszych powodów, dla którego warto jest mieć wzmacniacz z dużym zapasem mocy.
    Pozdrawiam.

  • #36 22 Lis 2005 01:25
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Kolego moc maksymalna a moc znamionowa moich kolum jest mi dobrze znana a jesli chodzi o znieksztalcenia to u mnie przy mocy 100W (sinus)
    w zkresie 20Hz-20kHz wynosza zaledwie 0.06% a kolumny skoro to juz takie wazne 10 maja 160W mocy znamionowe moc max jest w granicach 240-280W efektywnosc 89db . Czyatjac twoja wypowiedz mam rozumiec ze ten zestaw 2X7W + kolumienki ktore podales sa w stanie konkurowac z tym co napisalem wyzej?? Wydaje mi sie ze nie . Czy te kolumny nie sa przypadkiem estradowe ?? Jesli tak to calkiem inna rozmowa bo do mieszkania sie nie nadaja .

  • #37 22 Lis 2005 06:50
    arigato
    Poziom 25  

    lukiifaz napisał:
    Kolego moc maksymalna a moc znamionowa moich kolum jest mi dobrze znana

    Moc samej kolumny musiałbyś obliczyć po dokonaniu pomiaru maksymalnego ciśnienia akustycznego, jakie są w stanie wytworzyć np. te kolumny, które ty posiadasz. Oficjalnie nikt nie podaje takich parametrów, bo i po co? Podaje się tylko wartości mocy wzmacniacza, jakie są bezpieczne dla danego zestawu (głośnika). Moc w sinusie, czyli muzyczną lub, jak kto woli chwilową i moc liniową, czyli ciągłą. Chodzi o moc DOSTARCZANĄ do kolumny, a nie wypromieniowywaną na zewnątrz. Nawet to, że producent dopuszcza wysterowanie kolumn mocą np. 200W nie gwarantuje, że będą one w stanie, przy maksymalnym wyaterowaniu, wytworzyć takie samo ciśnienie akustyczne jak inne, których dopuszczalne wysterowanie to np. 30W.
    Wbrew pozorom, te Cervin Vega nie są żadnymi estradówkami. Poszukaj w necie czegoś na temat firmy i produktów, a sam się przekonasz. Te kolumny to DC-15, czyli posiadające po dwa basiorki 38cm. Niestety, ten model już od kilku lat nie jest produkowany, a cena tych potworów to...:cry:
    Pozdrawiam

  • #38 22 Lis 2005 11:36
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Znalazlem te kolumienki i efektywnosc podano 101db tylko ceny nigdzie nie bylo moze TY kolego wiesz ile one kosztuja??

  • #39 22 Lis 2005 16:16
    arigato
    Poziom 25  

    lukiifaz napisał:
    moze TY kolego wiesz ile one kosztuja??

    Nowe kosztowały w detalu 12000PLN, a używane jakieś 50% tej kwoty. Tak, czy inaczej i tak kupa szmalu. Ale to jeszcze nic, bo kupić je od kogoś to niebywały wyczyn:D

  • #40 22 Lis 2005 23:13
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Z tego co widze cena nie jest normalna , osobiscie bym na nie tyle nie wydal .

  • #41 23 Lis 2005 14:11
    arigato
    Poziom 25  

    Sześć kawałków to jeszcze bym zdzierżył ale dwanaście!!!
    Tak czy inaczej, brat je kupił i jest zadowolony. Ja dla odmiany sam sobie zrobiłem kalumnie, które są nie dużo mniejsze od tych Cervinów, a schodzą niżej. Nie jest to tylko moja opinia. Jedynie efektywnośc tych moich nie jest taka wysoka, chociaż w okolicach 94dB będzie się zawierać.

  • #43 13 Gru 2005 15:43
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Kolego Nici mam tylko pytanie ile te kino kosztowalo ?
    Mysle ze nie wiecej jak 1800zl
    Tak pozatym sprzet audio samsunga plasuje sie na poziomie sony itp marek , jesli ta firma to tylko Tv LCD .
    Pozdrawiam.

  • #45 18 Gru 2005 15:07
    dariuszj
    Poziom 20  

    Witam
    Dołożę i ja swoje trzy grosze w tym temacie. Co do mocy pobieranej z sieci: trzeba zwrócić uwagę czy podany parametr to moc pobierana maksymalnie czy średnio. Druga sprawa to zmieniające się normy według których producenci podają moce wyjściowe swoich konstrukcji np jedna z najstarszych norm niemiecka DIN, dla mnie najbardziej miarodajna, rzadko w obecnych czasach stosowana szczególnie przez producentów dalekowschodnich, np. wzmacniacz Technics SU-V900 produkowany w latach 80 i początku 90 miał moc sinus w/G DIN 2x 180W/4 Om przy zniekształceniach poniżej 0,01% i mocy pobieranej z sieci 870 W. Po co taka moc zasilacza?, otóż w tamtych czasach przyjmowano, że moc tzw. muzyczna wzmacniacza czyli taka z którą mamy do czynienia zwykle w czasie słuchania muzyki jest dwa razy większa od mocy znamionowej czyli w tym konkretnym przypadku 2x360 W, dlatego taki zapas mocy zasilacza. Teraz następna sprawa. Producenci opracowują swoje normy zakładające określone warunki pomiaru i w/g nich podają parametry swoich wyrobów, przykładowo jakaś chińska wieża taka bazarowa ma moc podaną np 500 W i dopisek P.M.P.O. (Peak Meter Power Output), czyli szczytowa moc wyjściowa w impulsie (np. przez 10 milisekund) i to też jest prawda, co z tego że ciągła moc jaką może oddać jest rzędu 5 W na kanał. Teraz żeby uzmysłowić jak ważna jest efektywność zestawów głośnikowych różnica rzędu kilkunastu dB zdarzająca się między zestawami dobrymi i najlepszymi to ogromna różnica np słaby wynik 87dB i bardzo dobry 104dB to różnica 17dB nie pamiętam w tej chwili ile to będzie przeliczając na liniową różnicę, ale 20 dB to ok. 10 razy czyli mniej więcej 8-9 razy. Oznacza to że aby osiągnąć te same wartości ciśnienia akustycznego potrzebujemy 8-9razy więcej mocy w przypadku kolumn 87dB, np przy 10 W dostarczonych dla kolumn 104dB uzyskamy taką samą odczuwalną "głośność" jak 80-90 W dla kolumn 87dB. Wnioski nasuwają się same.

  • #46 18 Gru 2005 22:21
    adamst1
    Poziom 18  

    Dla napięć 10krotna różnica to 20dB. Natomiast DLA MOCY jest to 10dB, a każde 3dB to dwukrotna różnica, a zatem przy różnicy 17dB do głośnika 87dB należałoby dostarczyć (dla uzyskania takiej samej głośności) 50-krotnie (10^1.7) większą moc niż do głośnika 104dB!!

    wynika to stąd:

    10 log (P1/P2) = 17dB
    log (P1/P2)=1.7B
    P1=(10^1.7)P2≈50*P2

  • #47 20 Gru 2005 09:03
    arigato
    Poziom 25  

    Średnio można założyć, że każdy wzrost ciśnienia akustycznego o dalsze trzy decybele to podwojenie mocy wzmacniacza. I teraz możemy prześledzić na poniższym przykładzie, jakiej mocy byśmy potrzebowali, żeby z kolumn o efektywności 87dB wycisnąć 104dB i więcej:

    1W=104dB dla Cervin Vega i lampowca o mocy liniowej 7W.
    2W=107dB
    4W=110dB
    8W=113dB- tu już lampusek lekko jakby wysiadał, ale ok. 112dB da się z całego kompletu wycisnąć.

    A teraz to samo dla zestawu X o efektywności 87dB ze wzmacniaczem 250W mocy liniowej. Kto ma takiego potwora?
    1W=87dB
    2W=90dB
    4W=93dB
    8W=96dB
    16W=99dB
    32W=102dB
    64W=105dB
    128W=108dB
    256W=111dB
    Nic dodać, nic ująć. Ale miło jest wiedzieć, że są jeszcze na świecie ludzie, którzy mają o tym pojęcie.:D

  • #48 24 Gru 2005 13:06
    dariuszj
    Poziom 20  

    adamst1
    Oczywiście masz rację. W czasie pisania tego postu akurat nie chciało mi się liczyć, więc przykłady podałem na pałę, tak dla uzmysłowienia niektórym kilku zagadnień w tym temacie.

  • #49 24 Gru 2005 17:24
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Witam jak ma sie do tego pomieszczenie 12+14m2 7 kolumn o sprawnosci rzedu 89db i moc podana na te kolumny ( oczywiscie na kazda ) 120W jakie uzyskamy cisnienie akustyczne .

  • #50 24 Gru 2005 21:44
    irek2
    Poziom 40  

    warto jeszcze wspomniej o tym ze dwie kolumny to 6dB wiecej a ze cisnienie mierzymy z 1metra to oddalenie sie do odleglosci 2metrow zmniejszy nam cisnienie o 6dB.

    Ktora Cervin Vega ma te 104dB? bo na wysokich tonach to nie problem ale na niskich to malo realne.

  • #51 25 Gru 2005 01:06
    lukiifaz
    Poziom 17  

    Witam ponownie u mnie jest ta sprawnosc podawana odnosnie glosnika o najnizszych paramertach tzn niskotonowego a w kazdej kolumnie sa 2 a takich kolumn jest 7 wiec co bedzie lepiej gralo :
    2x kolumna o mega sprawnosci 104db +lampowka 2x7W
    czy moze 7x kolumna [ 2x glosnik 89db] + piec 7x100W
    jak dla mnie odpowiedz jest oczywista ale moze sie myle .

  • #52 07 Sty 2006 09:58
    arigato
    Poziom 25  

    Mam wrażenie, że powoli zapominamy, o czym rozmawiamy, ale sądzę, że temat główny już został opisany dosyć szczegółowo i nie ma sensu dalej go drążyć.
    W jednym z wcześniejszych postów o tym wspomniałem, ale mogę jeszcze raz. Te Cervin Vega, to DC-15. Posiadają po dwa głośniki basowe o średnicy 38cm każdy. Tak wysoką efektywność osiągnięto dzięki zastosowaniu bardzo sztywnego zawieszenia. Nie bez znaczenia jest też wielkość membrany i kilka innych detali, o których nie będę wspominał, bo w końcu wyjdzie mi z tego elaborat naukowy. Prawa fizyki są nieubłagane i producent, wiedząc o tym, zastosował po dwa basiorki, obniżając w ten sposób częstotliwość graniczną dla każdej z kolumn o pierwiastek z dwóch.
    Same pomiary dokonywane są w komorze bezechowej, czyli możemy założyć, że wszystko, co usłyszymy w jakimkolwiek pomieszczeniu mieszkalnym będzie głośniejsze. Wystarczy przeprowadzić prosty eksperyment. Posłuchajmy, jak hałasują nasze kolumienki w pokoju, a później przenieśmy cały sprzęt na dwór. Rozczarowanie murowane.
    A na pytanie: „co będzie lepiej grało?”, można odpowiedzieć dopiero po sprawdzeniu parametrów porównywanych zestawów. Jak do tej pory, rozważaliśmy, co zagra głośniej, a nie lepiej, ale możemy zająć się i tą drugą kwestią. Nie będziemy tutaj zajmować się odczuciami czysto subiektywnymi tylko rzucimy okiem na parametry deklarowane przez producentów. Ze średnicą i górą żadne przyzwoite kolumny nie mają w zasadzie problemów, i grają po prostu poprawnie. Schody zaczynają się gdy wdepniemy na tzw. BASY. I nie bez znaczenia będzie tutaj poziom wysterowania obydwu zestawów. Pamiętać musimy bowiem, że im więcej „watów” wyciskamy z kolumny, tym mniej basów ona dostarcza. Jeżeli daną kolumnę wysterujemy tylko jednym watem to będzie ona w stanie zejść powiedzmy do 29Hz (Cervin Wega), ale przy dwóch Watach o tak niskim basie możemy zapomnieć. Cały czas oczywiście rozpatrujemy charakterystykę z tolerancją np. +- 3dB. Od biedy możemy przyjąć, że każdy głośnik przetwarza pełne pasmo akustyczne. Cała sprawa rozbija się o to ile czego jest. O nisko-tonowym głośniku możemy powiedzieć, że im ciszej zagra, tym niższe rejestry będzie w stanie przetworzyć (+-3dB). Ot i cała tajemnica.
    O twoich kolumnach lukiifaz wiem zbyt mało aby przewidzieć wynik ewentualnej konfrontacji. Niestety, w tej branży jedną z ważniejszych rzeczy jest prestiż danego producenta, a co za tym idzie rzetelność w przedstawianiu możliwości produkowanego sprzętu (kolumn). Jak pokazują badania niezależnych laboratoriów, nawet uznane firmy potrafią „lekko” naciągać parametry.