Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Detektorek na sterydach, czyli budowanie radyjka detektorowego ''na nowo''

gold-game 16 Jan 2022 21:42 6903 40
Tespol
  • Detektorek na sterydach, czyli budowanie radyjka detektorowego ''na nowo''
    Witam wszystkich, których zaciekawił tytuł. Jestem fanatykiem elektroniki retro. Bardzo lubię sprzęt lampowy, możliwe jak najstarszy, detektory kryształkowe itp.
    Od małego lubiłem budować własne radyjka detektorowe - urzekała mnie w nich prostota konstrukcji oraz to, że działają ''bez prądu'' ;). Jakiś czas temu myślałem o ulepszeniu konstrukcji takiego radyjka detektorowego, żeby wycisnąć z tego jak najwięcej. Chodzi mi tutaj o lepszą selektywność i dużo głośniejszy odbiór, być może nawet na głośniku, a to wszystko nadal "bez prądu''. Przyszedł mi do głowy pomysł z wykorzystaniem potencjału napięciowego z anteny radiowej i napędzenia nim możliwie prostego wzmacniacza m.cz na tranzystorze. Rozpocząłem od rozeznania w praktyce i pomiarów.
    Na początek zmierzyłem potencjał napięciowy mojej anteny radiowej względem uziemienia. Moja antena AM to ocynkowana rynna do której jest doprowadzony przewód. Nie mam technicznej możliwości rozciągnięcia sensownej anteny zrobionej z druta. Przy pomiarach miernikiem cyfrowym na zakresie AC, miernik wskazywał napięcie zmienne ok 6V. Oczywiście było to spore przekłamanie wynikające z braku obciążenia i konstrukcji samego miernika. Postanowiłem więc zbudować coś na styl zasilacza. Wykorzystałem do tego celu diodę prostowniczą o niskim napięciu przewodzenia złącza - w tym wypadku dioda schottky'ego - małe napięcie przewodzenia złącza (0,2V) i duża sprawność. Dioda wyjęta z jakiejś ładowarki impulsowej. Zbudowałem więc na tej diodzie prostownik jedno - połówkowy. Za Prostownikiem elektrolit filtrujący 4,7uF oraz obciążenie 100k ohm. Przy uruchomieniu i pomiarach wyszło, że z mojej anteny mam ok 1,5V-1,7V napięcia skutecznego- to dobry wynik :)
    Zabrałem się więc za wzmacniacz M.CZ. Musiałem dobrać tranzystor o możliwie małym napięciu przewodzenia złącza i jak największym wzmocnieniu. Wypadło na BC-327. Wzmocnienie na poziomie ok 280. Zbudowałem z jego wykorzystaniem prosty wzmacniacz OE. Do ustalenia potencjału bazy tranzystora i tym samym punktu pracy zamiast rezystorów stałych użyłem PR-ki 100k, reszta klasycznie. Szybki test ze zbudowanym wcześniej zasilaczem na słuchawkach o impedancji 4000 ohm i już wiem, że jest dobrze.
    Teraz pozostało zbudować i dołączyć do tego dektorek we własnej osobie. Wykorzystałem do tego gotową antenę ferrytową z cewkami W.CZ i kondensator nastawny - oba wymontowane z jakiegoś polskiego tunera Unitry. Jako diodę detekcyjną wykorzystałem germanową diodę DOG62. W kondensatorze nastawnym połączyłem dwie sekcje dla lepszej selektywności radyjka. Zacząłem to łączyć z moim wzmacniaczem M.CZ i anteną. Nie mogłem bezpośrednio połączyć cewki W.CZ z anteną, ponieważ to zabiłoby całe napięcie z anteny. Podłączyłem więc cewki W.CZ z anteną poprzez kondensator 4,7nF. Katoda diody germanowej została dołączona do kondensatora 10nF połączonego z masą oraz kondensatora 10nF przed bazą tranzystora.
    Przy pierwszym uruchomieniu okazało się, że to działa, ale coś za cicho. Eksperymentalnie wyrzuciłem kondensator filtrujący i rezystor na emiterze tranzystora. Bezpośrednio na emiter dałem słuchawki i efekt był znaczny. Później został wyrzucony kondensator 10nF między katodą DOG62 a masą. Było jeszcze głośniej lecz minimalnie więcej zakłóceń i drobnych szumów. Postanowiłem jeszcze zakombinować z cewkami W.CZ na antenie ferrytowej. Szybko okazało się, że efekt jest najlepszy, gdy cewki połączone są szeregowo a pomiędzy jest podłączony sygnał z anteny. Dla uściślenia tematu dopowiem, że cewki te są na skrajnych końcach rdzenia ferrytowego. Przy takim układzie mam wrażenie, że powstaje coś w rodzaju reakcji, a sama impedancja obwodów wejściowych też jest większa. Przy tego typu zmianach mam naprawdę dobre efekty.
    Odbieram fale krótkie. Przy dobrej propagacji na mojej antenie jest bardzo głośno w słuchawkach. Pokusiłem się nawet o podłączenie bakielitowego głośnika Philips z 1930r o impedancji 2k ohm i było dobrze słychać :) Same radyjko ma też dobrą selektywność. Bez problemu można stroić między kilkoma stacjami na falach krótkich. Jednym słowem bliżej mu do normalnego radia niż do detektorka. PR-ka na bazie traznzystora też się przydaje. W zależności od pogody, propagacji, smogu elektrycznego itp. potencjał napięciowy anteny się zmienia. Warto wtedy dostroić punkt pracy tranzystora tym potencjometrem.
    Dołączam kilka fotek jak wygląda obecnie radyjko oraz finalny schemat. W przyszłości myślę o ulepszeniu projektu, może poprzez dołożenie kolejnego tranzystora, ale tu konieczna jest lepsza antena. Taka, która dostarczy lepszy potencjał napięciowy. Zapomniałem wspomnieć o moim uziomie - jest to 2m pręt ocynkowany wbity w ziemię. Może to też być uziemienie z sieci 230V, ale są tam też spore zakłócenia z sieci. Dajcie znać, co myślicie o projekcie i pomyśle. Pozdrawiam wszystkich.

    Cool? Ranking DIY
    Can you write similar article? Send message to me and you will get SD card 64GB.
    About Author
    gold-game
    Level 21  
    Offline 
    Has specialization in: naprawa laptopów
    gold-game wrote 838 posts with rating 131, helped 64 times. Live in city Szczecin. Been with us since 2013 year.
  • Tespol
  • #2
    pioetek
    Level 10  
    Masz jakiś filmik jak to śmiga? na wakację tez uruchomiłem swoję pierwsze radyjko detektorowe wszystko oczywiście na pająka , bez kondensatora strojeniowego, tylko pręt ferytowy i kilka cewek do testów z tym ,że ja nie miałem żadnych słuchawek czy tez głośniczka a całość podłączyłem pod aux kilka stacji nawet łapało pzdr
  • Tespol
  • #4
    tos18
    Level 40  
    Czy to błąd na schemacie czy tranzystor pracuje inwersyjnie ?
    Jeśli pracuje inwersyjnie to czym zostało to podyktowane ?
    (generalnie tak włączony tranzystor ma gorsze właściwości)
  • #5
    gold-game
    Level 21  
    tos18 wrote:
    Czy to błąd na schemacie czy tranzystor pracuje inwersyjnie ?
    Jeśli pracuje inwersyjnie to czym zostało to podyktowane ?
    (generalnie tak włączony tranzystor ma gorsze właściwości)


    Błędu w schemacie tu nie ma. Budowałem kiedyś już podobny wzmacniacz M.CZ w czymś działającym na podobnych zasadach i w takim układzie mam raczej lepsze efekty. Może tu coś wyglądać trochę nielogicznie, jak np brak kondensatora filtrującego przed słuchawkami. Napięcie jest znikome, a ja szukałem rozwiązania, które będzie miało najlepszy efekt. Mile widziane wszelkie sugestie na zmiany lub ulepszenia.
  • #6
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    tos18 wrote:
    (generalnie tak włączony tranzystor ma gorsze właściwości)
    Albo raczej żadnych. 1,7 V to troche za mało, aby ten tranzystor pracował w konfiguracji wtórnika emiterowego jak na schemacie. To chyba błąd rysunku w polaryzacji diody.
  • #7
    tos18
    Level 40  
    Popróbował bym z
    - dodaniem rezystora 100k między katodę d1 a masę - poprawimy polaryzację diody.
    - dodaniem niewielkiego kondensatora (100p) między katodę d1 a masę - wytniemy w.cz
    - zwiększenie wartości C3 do ok 100n
    - zmianą pracy tranzystora na aktywny - maksymalne wzmocnienie
    tu mamy dwie opcje:
    - pracujemy w układzie OE - słuchawka między kolektorem a masą (wzmacniamy napięcie)
    - pracujemy w układzie OC - słuchawka między emiterem a +zasilania (+C4) - nie wzmacniamy napięcia tylko dopasowujemy impedancję (wzmacniamy prąd)


    Mam dziwne wrażenie że w tym układzie to tranzystor jest detektorem a nie dioda
  • #9
    Jakub Urban
    Level 18  
    Witam!
    Fajna konstrukcja :ok:
    Ja w życiu zbudowałem dwa odbiorniki detektorowe, było to 30 lat temu, w pierwszych klasach podstawówki.
    O mierniku wtedy(w normalnej cenie oczywiście) nie było mowy, miałem lutownicę i schemat.
    Był to schemat z jakiejś książki, wydanej na przełomie lat 80/90-tych, cewki nawinąłem licą (pozyskaną ze starych cewek koszykowych), kondensator zmienny pochodził z rozwalonego "jamnika"(wtedy były modne, niestety bardzo nietrwałe), dioda germanowa pochodziła z dyskryminatora fonii starego, lampowego TV, reszta też była z recyklingu.
    Konstrukcja została umieszczona w drewnianym pudełeczku po serze Camembert, słuchawka to była W-66, pozyskana ze starego telefonu RWT( nie wiedziałem, że jest to słuchawka dynamiczna).
    Antena to był kabel koncentryczny, którym podłączony był TV a za uziemienie robiła stalowa rura C.O..
    Odbiornik zagrał, nawet ruskie stacje ma średnich odbierałem.
    Wziąłem odbiornik do szkoły, żeby się pochwalić.....została matka wezwana, pedagog szkolna dała Mamie "wykład" na temat rzeczy, którymi ma się dziecko zajmować, ci ludzie jeszcze byli tam od połowy lat 70-tych i mieli w głowach zgnitą słomę z myszami zamiast mózgu.....jak to mówią, że karaluch mózg posiada nawet, ale oni nie mieli go wcale.
    Dwa lata później zrobiłem drugi odbiornik z tego schematu, tym razem stosując stary kondensator zmienny z amplitunera REMA Toccata i całość była na kawałku płyty meblowej, która została po remoncie domu.
    Reakcja szkoły była tak sama....to nie była normalna szkoła, to była patologia, niestety wtedy była rejonizacja i musiałem chodzić do szkoły w swojej gminie.
    Inne dzieci bawiły się wtedy różowymi misiami i samochodzikami....ja budowałem kolejne urządzenia, nikt tego niestety nie docenił :cry: :cry: :cry:
  • #10
    tos18
    Level 40  
    @goldgame proponuję ten temat https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic517183.html
    post 2

    @krzysztofkamienski dawno temu trafiłem gdzieś na artykuł o pracy inwersyjnej tranzystora - w pewnych warunkach miała ona sens.

    Krzysztof Kamienski wrote:
    tos18 wrote:
    tranzystor jest detektorem a nie dioda
    Zwłaszcza przy połączeniu diody szeregowo z kondensatorem.


    Zwłaszcza przy dość małej pojemności kondensatora. Można to sprawdzić zwierając diodę detekcyjną

    @goldgame
    tu https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16991554#16991554
    ciekawy schemat odbiornika bez baterii.
    Warto cały temat przeczytać.
    i schematy pooglądać - zwłaszcza obwody detektorów

    Zdecydowanie kibicuję Koledze i czekam na wyniki eksperymentów
  • #11
    -rafal-
    Level 15  
    Poeksperymentuj z składaniem większej ilości prętów ferrytowych razem, kiedyś robiłem takie eksperymenty i efekty były zacne.
  • #13
    Olkus
    Level 27  
    Miło zobaczyć, że ktoś jeszcze buduje odbiorniki detektorowe :) Szkoda tylko, że nie użyłeś wszystkich elementów "retro", byłoby ciekawiej.
    Miałem pomysł zrobić coś podobnego na lampach, ale czasu brak...

    Pozdrawiam,
    A.
  • #14
    freebsd
    Level 39  
    Olkus wrote:
    Miałem pomysł zrobić coś podobnego na lampach, ale czasu brak...
    Na lampach z zasilaniem "od rynny"? Zdecydowanie poświęć na to czas, ponieważ to będzie przełomowa technologia.
  • #15
    Olkus
    Level 27  
    freebsd wrote:
    Olkus wrote:
    Miałem pomysł zrobić coś podobnego na lampach, ale czasu brak...
    Serio? Na lampach z zalaniem "od rynny"? Zdecydowanie poświęć na to czas, ponieważ to będzie przełomowa technologia.


    Zamiast tranzystora użyć lampy, a fajnie by było i diodę germanową zastąpić diodą próżniową. Oczywiście nie z zasilaniem rynnowym.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #16
    M. S.
    Level 34  
    Pomógłby nieco tranzystor germanowy. Zasilanie prawdopodobnie nie pochodzi od fali odbieranej tylko ze smogu elektromagnetycznego. Może warto by kombinować w tym kierunku. Jakaś dodatkowa antena "sprzężona" z pobliską linią wysokiego napięcia lub stacją bazową GSM? Uwaga na pioruny!
  • #17
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    M. S. wrote:
    Jakaś dodatkowa antena "sprzężona" z pobliską linią wysokiego napięcia lub stacją bazową GSM? Uwaga na pioruny!
    ....I Policję :D I oczywiście wbudować w układ stosowny licznik pobranej energii. Rolników w Gąbinie wieszających cewki nawinięte na rafkach kół rowerowych, działających jako generator energii elektrycznej, ścigano z całą surowościa prawa.
  • #18
    Andrzej Maciejewski
    Level 20  
    androot wrote:
    Jakie zalety ma taki wzmacniacz m.cz bez zewnętrznego zasilania?
    Sama detekcja w.cz powinna wydajniej pracować.


    Rynna odbiera sygnał silnej stacji lokalnej (albo i kilku TV, Radio1, Radio2 GSM ...) i daje moc do zasilanie wzmacniacza.
    Obwód rezonansowy jest strojony na słabsze stacje których można słuchać z mocą zbliżoną do mocy dostarczonej przez sygnał stacji lokalnej.
    Dobrze by zastosować filtr zaporowy w szereg z diodą schotkiego (aby sygnał odbierany nie był marnowany na zasilanie)

    W przypadku stacji lokalnej to rzeczywiście nie można uzyskać większej mocy niż dostarczona z anteny, ale musi być dopasowanie impedancji. Największą moc w głośniku osiągamy gdy impedancje anteny = głośnika (sprawność 50%)
    Wniosek intuicyjny:W przypadku stacji lokalnej tranzystor może pełnić rolę dopasowania impedancji ?
  • #20
    ZbeeGin
    Level 39  
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Rolników w Gąbinie wieszających cewki nawinięte na rafkach kół rowerowych, działających jako generator energii elektrycznej, ścigano z całą surowościa prawa.

    Dziś zaś energy harvesting jest czymś normalnym i nawet pożądanym...

    Co do radyjek detektorowych to sam budowałem. Najpierw proste czyli W66+DOG51 i 20 metrów anteny za oknem - którą zawsze jakaś dzieciarnia musiała z premedytacją zerwać, choć była 5 metrów nad ziemią. Potem nieco bardziej skomplikowane, np. reakcyjne.
    Najlepsze było reakcyjne radyjko FM, które jak się okazało bardziej zamiast odbierać sygnał... nadawało go. Wykorzystaliśmy go do okazjonalnego nadawania "pirata" zwanego Radio Kabel..
    Mam też ciekawostkę z tym związaną. Podczas pracy "nadajnika" sygnał również miksował się z pobliskim telefonem bezprzewodowym któregoś z sąsiadów. Dzięki w paśmie FM OIRT można było czasem złapać jego rozmowy telefoniczne - tylko jego stronę. Pamiętam jak kiedyś usłyszeliśmy jego rozmowę z kolegą gdzie padły takie słowa: "A jak bedziesz z mojom starom szpuntować to łoboczysz... Jaja urżnięte!". :D
  • #21
    gold-game
    Level 21  
    Dziękuję za tak liczne zainteresowanie moim projektem i komentarzami. Tak, tranzystor w tym układzie pracuje inwersyjnie i nie pełni tylko roli detektora. Przy klasycznej konfiguracji tranzystora, układ działa ale nie ma mniejszą sprawność. Dioda germanowa D1 działa :) jej zwieranie w układzie to potwierdza. W weekend postaram się dodać filmik z tego jak radyjko gra. Jeżeli chodzi o selektywność, to radio nie skupia się na najsilniejszym odbieranym sygnale jak typowy detektor. Bliżej mu do typowego radia, tak jak wspomniałem w opisie projektu. Radio na chwilę obecną ma zestrojone cewki na fale krótkie. Planuję zestroić obwody wejściowe również na fale średnie i długie. Planuję też wykonać antenę z przewodu, tak jak klasycznie dla detektora.
  • #22
    andrzejlisek
    Level 28  
    Bardzo ciekawe rozwiązanie. Czy można w ten sposób pobrać "z powietrza" większą ilość energii?

    Jeden radioodbiornik detektorowy jest w stanie zasilić słuchawki wysokoomowe. Co oczywiste, aby słuchawki zagrały, muszą pobrać jakąś energię i ją oddać w innej postaci.

    Teraz tak teoretycznie i hipotetycznie: Mam obok siebie tysiąc takich samych radioodbiorników detektorowych nastrojonych na tą samą częstotliwość, a wyjścia połączone szeregowo, pilnując, żeby były "w fazie". Jeżeli założymy, że rezystancja połączeń jest zerowa i nie ma na nich strat energii, to napięcie na wyjściu wzrośnie 1000-krotnie przy tym samym maksymalnym natężeniu z każdego odbiornika osobno. Czy też 1000-krotnie wzrośnie energia możliwa do odbioru? A jak będzie milion radioodbiorników, to czy żarówka może zaświecić? A jak ktoś niedaleko takiej "instalacji" włączy swój niezależny detektor, to czy odbiór będzie utrudniony, bo milion moich zabierze z powietrza dużą część energii?

    Z tego by wynikało, że fala radiowa nie tylko przekazuje informację, którą można łatwo wyciągnąć, ale też przekazuje energię, którą odbiornik pochłania.

    Załóżmy, że w bloku mieszkalnym jest 100 osób. Jedna osoba włącza radioodbiornik na baterie na jakiejś częstotliwości i słucha, bada też parametry odbioru itd. Potem, nagle wszyscy mieszkańcy włączają swoje radia na tą samą stację. Czy u mnie coś to zmieni w działaniu i odbiorze w moim radioodbiorniku? A jakby ten sam eksperyment przeprowadzić z odbiornikami detektorowymi bez zasilania?
  • #23
    gold-game
    Level 21  
    @andrzejlisek Ciekawe tematy poruszasz. Moje radio działa nie tylko z energii odbieranej stacji ale z energii całego lokalnego elektrosmogu, jaki ściąga antena. Z tym pomnożeniem odbiorników x100 i więcej, to nie jest taka prosta sprawa. Moc z elektrosmogu też ma swoje ograniczenia. Mówisz, żeby dać 100 odbiorników i tą moc zsumować. Teoretycznie możliwe, ale anteny musiały by być w sporych odległościach od siebie, żeby "zbierały'' z różnych obszarów. Sam do końca nie wiem, jak to by wyszło w praktyce, tylko przypuszczam. Pozdrawiam
  • #24
    andrzejlisek
    Level 28  
    Z tego, co wiem, aby anteny nie wpływały na siebie (a także inne metalowe elementy), one muszą być w odległości minimum pół fali, co w przypadku fal długich jest praktycznie niemożliwe. Znam autentyczny przypadek sprzed 5 lat, kiedy kolega mieszkał w odległości chyba ok. 1km (może góra 2km) od komina, na którym są anteny nadajnika Radia Eski na 93MHz, przez lornetkę mógł zobaczyć anteny. Miał włączony oscyloskop cyfrowy z podłączoną sondą, trochę przypadkowo zrobił pętlę między masą a sondą (obwód pętli też był przypadkowy), oscyloskop rejestrował przebieg sinus o częstotliwości 93MHz o małej amplitudzie. Długo nie wiedział, skąd bierze się taki przebieg, ale po czasie skojarzył właśnie z tym nadajnikiem i to była właśnie częstotliwość rozgłośni Radia Eski w Poznaniu. Nie wiem, jaką amplitudę miał przebieg, ani też nie wiem, jaką by miał, gdyby zastosować antenę dobraną do częstotliwości 93MHz. Ciekawe, czy da się zrobić radio detektorowe pracujące na UKF FM, zasilane z całego elektrosmogu (tyle, że odbiór byłby bardziej skomplikowany). Wtedy możnaby rozważać, co da połączenie kilkudziesięciu czy kilkuset takich odbiorników.
  • #26
    gold-game
    Level 21  
    @krzysztofkamienski znalazłem jakiś czas temu jakiś schemat radyjka FM na jednym tranzystorze nie licząc wzmacniacza M.CZ. Działa to na 3V. Pytanie jak to by się zachowało z samymi słuchawkami i czy da się zejść niżej z napięciem. Wtedy byłyby jakieś szanse zrobienia czegoś podobnego co zrobiłem, ale FM. Oczywiście konieczna tu by była duża antena oraz uziom, lub dwie anteny.
  • #27
    andrzejlisek
    Level 28  
    Krzysztof Kamienski wrote:
    andrzejlisek wrote:
    Ciekawe, czy da się zrobić radio detektorowe pracujące na UKF FM,
    Cieżka sprawa. Jak ,,bezenergetycznie" zdemodulować FM. Detektor fazoczuły ?

    Teoretycznie, jak detektor poprzedzi się filtrem dolnoprzepustowym lub górnoprzepustowym tak, że częstotliwość stacji wypadnie na środku zbocza filtra. Jakiś czas temu próbowałem słuchać CB radio nadawane w FM na odbiorniku AM i nawet można było słuchać po niewielkim odstrojeniu częstotliwości na odbiorniku.

    Jednak w praktyce każdy filtr pasywny to straty energii (a tutaj też musiałby być przestrajany), więc chyba to nie jest wykonalne.
  • #28
    yogi009
    Level 43  
    gold-game wrote:
    anteny musiały by być w sporych odległościach od siebie, żeby "zbierały'' z różnych obszarów


    Nie jestem pewien, czy one muszą "zbierać z różnych obszarów".
  • #30
    amberro
    Level 2  
    Jakub Urban wrote:

    Wziąłem odbiornik do szkoły, żeby się pochwalić.....została matka wezwana, pedagog szkolna dała Mamie "wykład" na temat rzeczy, którymi ma się dziecko zajmować, ci ludzie jeszcze byli tam od połowy lat 70-tych i mieli w głowach zgnitą słomę z myszami zamiast mózgu.....jak to mówią, że karaluch mózg posiada nawet, ale oni nie mieli go wcale. :cry: :cry: :cry:

    Kolego, twoje uogólnienia nt poziomu edukacji 30 lat temu są zupełnie fałszywe. Moja historia zarażenia się bakcylem radiotechniki jest w zasadzie podobna tylko działa się ponad 10 lat wcześniej. W klasie było nas trzech zarażonych magiczną siłą detektorka ale potem były konstrukcje już na prąd. Kolega zrobił proste radio lampowe na kf (chyba lamp było 4 i głośnik) i ogólnie starannie wykonane. Mógł przedstawić konstrukcję na ZPT, został pochwalony i chyba odpowiednia ocena (bdb) też w dzienniku była. A działo się to w średnim mieście w przeciętnej szkole jakich było tysiące a ciało pedagogiczne było bez zarzutu ale też i nie jakieś wyjątkowo natchnione. Ja nie prezentowałem bo konstrukcja wyglądała przy tym blado i się wstydziłem. Ja nie robię uogólnień, chociaż mógłbym np. zrobić odwrotne do twojego, bo mam podstawy. ps: te obrzydliwe porównania z karaluchami mógłbyś sobie darować.....