Moc na dolnym UKF 20 lat temu.

A jak się projektuje sieć nadajników i zasięg radiowy stacji FM UKF, to czy z założenia odbiór ma być możliwy na antence teleskopowej wewnątrz budynku żelbetowego, czy na odpowiedniej antenie będącej na zewnątrz? Różnica w zasięgu między tymi dwoma sposobami odbioru jest kolosalna. Czasami (bardzo rzadko) można zobaczyć bardzo dużą antenę Yagi-Uda, która prawdopodobnie również służy do odbioru UKF FM, na takiej antenie wysoko zawieszonej zasięg jest jeszcze większy.

Gdzieś słyszałem, że zasięg nadajników DVB-T przewiduje odbiór za pomocą wysoko postawionej anteny Yagi-Uda bez wzmacniacza.

Takie anteny stosowało się też w przypadku dużego poziomu zakłóceń przemysłowych .

A co sądzicie o takiej "pobocznej" funkcji RTCN-ów, jaką jest emisja stacji małej i średniej mocy? W czasach OIRT Gdańsk - Chwaszczyno nadawało Radio Plus o mocy zaledwie 1kW na częstotliwości 67,07 MHz. Dobry odbiór w Trójmieście, Tczewie, Malborku i Elblągu. W Starogardzie już niestety niedobry - bardzo słaby (szumiące stereo na antenie dachowej, w pomieszczeniach brak odbioru). Obecnie na częstotliwości 92,3 MHz Chwaszczyno emituje Radio Kaszebe z mocą bodajże 2kW. Sytuacja w Starogardzie taka sama, jak kiedyś z Radiem Plus. Zastanawiam się, czy jest sens emitować sygnał z tak wysokich masztów z takimi niskimi mocami.

Z tym projektowaniem sieci nadajników i obszarów pokrycia to nie jest tak.
Zgodnie z normami ITU i IEC - polecam strony itu.int - przyjmuje się wartość natężenia pola elektromagnetycznego w otartym terenie na określonej wysokości nad poziomem ziemi.
W czasach pasma OIRT zakładano wartość pola 0,25 mV/m [E] jako wielkość poprawnego odbioru MONOFONICZNEGO.
Dla porównania dla prawidłowego czarno-białego odbioru TV przyjęto 0,5 mV/m dla pasma I-II i 0,7 mV/m [E] dla pasma III i 3,2 mV/m [E] dla pasm IV i V. Normy nic nie mówiły o jakimkolwiek odbiorze na antenach pokojowych ani na teleskopowych rurkach w kuchni. Nie ma również zróżnicowania na konstrukcje budynku czy rodzaj zabudowy.
Poszukaj na stronach które podałem. Niestety dokładnych opisów języku polskim brak a te które można odszukać często są błędnie tłumaczone.
Sporo norm jest na stronach ITU oraz din.de , iec.ch czy pkn.pl z tym, że na tej ostatniej stronie znajdziesz sporo odnośników do wydawnictw PKN, które są płatne.

Identycznie jest z odbiorem TV - i tam z założenia jest to wartość sygnału na 10ciu metrach n.p.z. Tak jest dla odbioru stacjonarnego - przyjmijmy 90% czasu i 90% miejsc. Są także normy dla odbioru mobilnego, te poziomy są kilkukrotnie większe oraz także operują pojęciem procentowym miejsc i czasu - najczęściej 50%/50%. Nie ma czegoś takiego, że wielkość sygnału musi być jednolita w każdym wybranym miejscu.
Dlatego KAŻDĄ ANTENĘ DOBIERA SIĘ DO KONKRETNYCH WARUNKÓW ODBIORU W KONKRETNYM MIEJSCU uwzględniając poziomy sygnału użytecznego i poziomy sygnałów zakłócających. Nie ma anten i procedur uniwersalnych, coś co jest "do wszystkiego" najczęściej nie nadaje się do niczego.

A wielkości mocy emitowanych i polaryzacje dobiera se do warunków interferencji z innymi sygnałami przy zapewnieniu odpowiedniego odstępu od zakłóceń. To prosta fizyka i liczenie logarytmów. Do tego trzeba uwzględnić pojęcie zasięgu użytecznego, zasięgu zakłócającego i odstępu koordynacyjnego. Trochę zabawy jest.
I wszystkie parametry jak moc, wysokość anteny i polaryzacja z charakterystyka pozioma są w takich sytuacjach uzgadniane.

Ja wiem, że najlepiej było by aby przy pomocy OR FM można było odbierać we wszystkich zakątkach kraju WSZYSTKIE programy nadawane na tym zakresie i to najlepiej zupełnie bez anteny zewnętrznej a nawet teleskopowej w odbiorniku. Tak dobrze to jeszcze nie jest i chyba długo nie będzie? Kiedyś z ciekawości postawiłem na dachu swojego domu antenę 3-elementową (Yagi-wooda) na obrotowym maszcie i na wysokości ok. 10m, bez wzmacniacza. Udało mi się odebrać na niej 49 stacji FM na zakresie 88 - 108 MHz w tym ok. 30 bez szumów i z możliwością odbioru stereo (tych stacji, które w stereo nadawały). W tej liczbie było ok. 10 stacji zagranicznych (słowackie, ukraińskie i węgierskie) a przy okresowym wytworzeniu się duktów t. było ich znacznie więcej. Uzyskałem to przy pomocy średniej klasy popularnej wieży "Panasonic" SA 30. Magia radia, chyba od samego jego początku, polegała właśnie na "łapaniu"odległych stacji bo w ten sposób radiopajęczarze dostarczali sobie adrenaliny (dreszczyku podniecenia) że o chwaleniu się kolegom nie wspomnę.
Nie ma co narzekać na trudności w odbiorze lecz trzeba tak kombinować aby te trudności ominąć. Jeśli jednak komuś się tego nie chce robić to pozostaje... radio internetowe lub ew. satelitarne.

Nowe radio to RMF Ukraina 93,3 MHz nadające z Hrubieszowa od poniedziałku 7 marca 2022 roku. Dźwięk jest lepszy od pozostałych. Pierwszy nadajnik jest w Przemyślu 98,6 MHz nieoficjalnie 1 kW od środy 2 marca. Są informacje z przejść granicznych, pomocy, pogoda, muzyka po angielsku i ukraińsku. W Radiu Lublin jest podobnie ze słabym sygnałem. Kiedyś na dolnym UKF można było słuchać za granicą. https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/jak-odb...-ukraina-hrubieszow-93-3-mhz-wojna-w-ukrainie https://radiopolska.pl/blog/2022/03/przemysl-rmf-ukraina-na-986-mhz

Dziś sprawdziłem, że na UKF poprawił się sygnał słabych i szumiących nadajników. Poziom Programu Drugiego wzrósł do bardzo dobrego.

kris8888 wrote:

Nie wiem, może ktoś błędnie przyjął, że te 100kHz separacji jest już wystarczające żeby uniknąć interferencji.

Podejrzewam, że właśnie zrobiono celowo taki sztuczny tłok, by dać więcej wolnych częstotliwości w samym Gdańsku i samej Bydgoszczy. Uznano też, że Starogard Gdański to taka wiocha, że nikt tam radia w stereo nie słucha, więc może tam być wszystko pozakłócane w cholerę.
"Zaufaj mi, jestem projektantem sieci nadawczych UKF".

Trochę historii i ja dopiszę. Po szkole wracałem do domu i od 15 do 17 słuchałem czeskiej Wolnej Europy. Od godziny 18.10 była audycja ( nie wiem jak to się pisze) Randewu o 6,10 i taka ciekawostka że jak nadawali muzykę to nie było zakłóceń (6.10 to oczywiście 18.10). A o 17.30 na UKF w soboty Radio Wrocław nadawało występ Kabaretu ELITA i zaczynali od piosenki Rycerzy trzej - Jan Kaczmarek, Tadeusz Drozda i pamięć już nie ta, nie pamiętam kto jeszcze. A w trójce była Powtórka z rozrywki i Z pamiętnika młodej lekarki.
1 zdjęcie to opis
2 zdjęcie to moja taśma ,a robiliśmy chyba Jubilata
3 zdjęcie to wersja eksportowa Carmen- stereo
4 zdjęcie to książki o DIORZE z podpisami dyrektora
5 zdjęcie to ogólny widok na taśmy montażowe, patrząc na wnętrzności to jakby Kankan lub Sarabanda, ale coś ta skrzynka mi nie pasuje. CO TO????????

Najwyraźniej jest to "Kankan" 3.

Z przodu włączony jak nowy lampowy Diora KANKAN II. Reaguje na wstrząsy. Kilka lat temu wyrzucony i znaleziony działa bez naprawy. Z tyłu po prawej brakuje nóżki. W środku po prawej jest etykieta Wojewódzki Związek Spółdzielni Pracy Wrocław. Zamówienie etykiet 114/68 100000 sztuk. Z tyłu to Unitra Diora Jubilat DMT406 11633 Nr 011874. Ma układ scalony w metalowej obudowie UL1402 jako wzmacniacz mocy. Bez naprawy wygląda na spalony bezpiecznik.

"Kankan" i "Sarabanda" to były odbiorniki już nowszego typu o zmniejszonej obudowie i wyglądzie "jamnikowatym". Różniły się od siebie skrzynkami bo ten pierwszy miał ją drewnianą a ta druga - plastikową. Chassis było wyciągane do przodu a filtry p.cz. miały nową formę - pionową a cewki tych filtrów (AM) były umieszczone w kubkach ferrytowych. Wersji "Kankana" było chyba 3? "Sarabandy" chyba tylko dwie? "Kankan" miał też lampę głośnikową ECL 86 a "Sarabanda" jeszcze ECL 82. Późniejszy model też miał już ECL 86. Oba te odbiorniki były montowane na obwodach drukowanych.

...i obydwa odbiorniki miały tego samego typu głowicę dla pasma UKF strojona rdzeniami na ECC85.
Czułość tych odbiorników była bardzo mała, na UKF wymagały dobrych anten. Do tego selektywność na UKF była w zasadzie żadna, ale wówczas pomiędzy stacjami były duże odstępy, rzędu ponad 1 MHz.
Najgorszym elementem był przełącznik zakresów - obrotowy na obwodach drukowanych fatalnej jakości, permanentnie przerywający i trzeszczący.

Preskaler masz rację , piętą achillesową tych odbiorników był przełącznik zakresów. Takim pomocnym "urządzeniem" był kawałek prętu przerżnięty na pół na długości około 1 cm i nie trzeba było rozbrajać całego radia bo ten pręt dosięgał blaszek w przełączniku i można było popodginać te blaszki. Był jeszcze taki odmieniec Kankana a nazywał się Concertio, a różnica była taka że miał całkowicie inną skrzynkę, coś podobnego do eksportowej wersji Carmen - stereo. Mam jeszcze serwisówkę do niego.

To chyba "Irekr" ma rację?
Ja nic nie pisałem o przełączniku. Mogę jedynie dodać, że te przełączniki były posrebrzane za cienką warstwą srebra (oszczędności) i dlatego po paru latach warstwa ta się wycierała i przełączniki trzeszczały. Dogięcie styków a właściwie ich lekkie skrzywienie, powodowało, ze ślizgały się po nienaruszonym skrawku srebra i to pomagało na jakiś czas. Głowice UKF produkowane były przez "ELWRO" w kilku wersjach ale bardzo podobnych do siebie. Tutaj jest jedna z nich:

irekr wrote:

...i obydwa odbiorniki miały tego samego typu głowicę dla pasma UKF strojona rdzeniami na ECC85.

Natomiast ten Kankan II za zdjęcia to już wersja-bieda pierwszego Kankana, z wykastrowanym zakresem UKF.

Czy ktoś się orientuje czy te dwie wersje były produkowane w tym samym czasie? Bo na logikę to wersja II powinna być raczej udoskonaleniem pierwszej, choć za komuny to różnie z tym bywało.

O ile dobrze pamiętam, to głowica FM na lampie ECC85 była zbudowana w układzie wzmacniacza w.cz z uziemiona siatką oraz mieszacza samooscylującego. Szumofon okrutny, czułość żadna, stabilność częstotliwości heterodyny żadna. Głowica bardzo "upierdliwa" w strojeniu. O jakimkolwiek ARCz można było zapomnieć.
Reszta odbiornika Kankan/Sarabanda była zrobiona klasycznie, czyli ECH81 jako heterodyna i mieszacz w zakresie DSK (na części triodowej była heterodyna, na heptodzie mieszacz w siatce 4tej), w paśmie FM był to prosty wzmacniacz na części heptodowej, w obwodach anodowych ECH były łańcuchowo filtry p.cz. 465 kHz dla DSK i 10,7 dla FM. Następnym stopniem był dwupasmowy wzmacniacz p.cz na EBF89 w cześci pentodowej i detektor amplitudy z ARW na częściach diodowych. Stopień p.cz nie miał ogranicznika dla FM, jako demodulator stosowano detektor stosunkowy w układzie samoograniczania. Wzmacniacz m.cz był klasyczny, triodowy wzmacniacz wstępny i pentodowy jako końcówka na ECL86.

Przez 10 lat zmiany w głowicach były kosmetyczne. Tu są głowice montowane w OR "Bolero" i "DML" 301. 10 lat różnicy. Jak widać zmiany są kosmetyczne.

Tych głowic było w sumie kilkanaście modeli. Na rysunkach powyżej są wersje najstarsze. I te miały wzmacniacze w.cz w klasycznym układzie z uziemiona katodą. Były także z uziemiona siatką i posiadały szeregowe zasilanie całej głowicy. Nie widziałem w internecie tego schematu, jest dostępny schemat z późniejszej masowej produkcji:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3612805.html#gallery-3

PS. na schemacie jest kilka istotnych błędów drukarskich. Np podłączenie opornika R35....

No i pierwsze głowice Bolera były na pasmo 87,5 do 100 MHz, dopiero po zakończeniu produkcji dla zakresu CCIR dokonano zmian konstrukcyjnych i zrobiono znany powszechnie układ z klasycznym wzmacniaczem z uziemiona katodą. Nie bez problemów, dlatego ten stopień ma sporo elementów neutralizujących. Dla wzmacniacza z uziemiona siatka nie potrzeba neutralizacji ale wzmocnienie jest mniejsze.

Z moich notatek wynika że:Kankan I w roku 1966 wyprodukowano 17152 szt. Sarabanda - 4471szt Kankan II Concertino Sarabanda II Kankan ex Kankan III
1967 - 22396 szt 20057 szt 15256 szt 80 szt 14262 szt
1968 - 33039 szt 19028 szt 21104 szt 9812 szt 17769 szt 1512 szt
1969 - 21123 szt 26126 szt 9995 szt 26 szt 23003 szt 25258 szt
1970 - 54461 szt 91 szt 98091 szt
1971- 31780 szt 2978 szt
Patrząc na te liczby produkowanych odbiorników to chyba najwięcej tego asortymentu wyprodukowała Diora.

Skoro kolega kris8888 twierdzi, że CCIR nie ma prawa brzmieć gorzej niż OIRT, bo to przecież "to samo, tylko inne częstotliwości", to skąd przekonanie że CCIR właśnie brzmi lepiej? Bo nie od dziś słyszę, że w OIRT ciągle coś komuś "ćwierkało". A w CCIR nie ćwierka? Chyba tylko ze względu na agresywny processing dźwięku w czasach CCIR, ten dźwięk zagłusza wszelkie zakłócenia. Gdyby stacje CCIR nadawały z takimi samymi processingami jak OIRT, to jestem przekonany, że też narzekalibyśmy na "świerszczyki". Moim zdaniem te zakłócenia "stereofonicznej ciszy" wynikały wyłącznie z zakłóceń od innych stacji, a nie od jakiejś "złej socjalistycznej techniki". Czym innym natomiast jest obecny wszędobylski multipath, na który z kolei ja narzekam. Tu stacja niejako zakłóca samą siebie.

Procesing CCIR/OIRT to jedno. pamiętajmy, ze dla OIRT obowiązywała maksymalna dewiacja 50 kHz, do tego rzeczywista dewiacja skuteczna w tym pasmie dla stacji Polskiego radia w latach 80tych nie przekraczała 10 kHz. Wynikało to z brakach wyposażenia w limitery i inne wynalazki transmisyjne. Standardowo dla realizacji programu ustawiano optymalny poziom audio na -9 dB. Dopiero pojawienie sie stacji komercyjnych po 90tym roku zaowocowało wyposażeniem Polskiego Radia w procesory emisyjne. Wcześniej były stosowane co najwyżej limitery i ograniczniki o długiej stałej czasowej.
Pamiętam jak pojawił sie w Polsce pierwszy ORBAN, jakie to było cudo...... Jakiś czas temu miałem możliwość oglądania jego "szczątki" w pewnym magazynie.

Pamiętam pierwszą, eksperymentalną (pokazową) transmisję radiowo-telewizyjną - stereo. Było to w 1967 lub 1968 roku (na przełomie?). Jeden kanał był przesyłany na UKF-ie a drugi jako fonia i prezentacja z OTV. Były to efekty parowozu przyjeżdżającego na peron oraz słuchowiska z udziałem dwóch więźniów siedzących w celi i rozmawiających o duchach. Wyraźnie było słychać, że leżą na pryczach po przeciwnych stronach a duch przesuwał metalową miskę po betonowej podłodze z jednej strony na druga. Wszystko było komentowane przez lektorów w studiu. Wrażenie było niesamowite. Oczywiście, jak to w polskich realiach bywa, pomylono i zamieniono ścieżki L/P. Nie spowodowało to jednak większych konsekwencji.

W takim "systemie" separacja kanałów stereo mogła być nieskończona. Niestety przy kodowaniu mpx czy polarnym jest już dużo słabiej a u szumy większe....

Pierwsze eksperymenty w emisjami stereofonicznymi przeprowadzała BBC w 1925 roku przy pomocy dwóch nadajników AM. W latach 30tych eksperymentowano w pasmie 50 MHz także przy pomocy dwóch nadajników ale w modulacji FM. Już wówczas zauważono problem różnic czasowych i fazowych przekazu z dwóch nadajników. Dalsze prace rozpoczęto po wojnie równolegle w USA i Anglii.
Nieznane są losy eksperymentów niemieckich w latach 30tych ale podczas olimpiady w Berlinie - oprócz eksperymentalnego przekazu telewizyjnego - robiono także przekaz przekaz stereofoniczny przy wykorzystaniu widma pozaakustycznego wykorzystując sprzęt telefonii wielokrotnej jednowstęgowej. Brak jednak dokładniejszych informacji.

Moim zdaniem, takich eksperymentów z "emisją stereo" polegających na nadawaniu jednego kanału np. w radiu, a drugiego w TV, albo też takich, gdzie każdy kanał nadawano na innej częstotliwości UKF, nie można traktować jako pełnoprawne emisje stereo. To co najwyżej ciekawostki retro. Za pełnoprawny początek stereofonii radiowej, uznaję tylko pierwsze emisje wymagające odbiornika z dekoderem.

kaem wrote:

Skoro kolega kris8888 twierdzi, że CCIR nie ma prawa brzmieć gorzej niż OIRT, bo to przecież "to samo, tylko inne częstotliwości", to skąd przekonanie że CCIR właśnie brzmi lepiej?

Ja nie mam takiego przekonania że stacje w paśmie CCIR "brzmią" lepiej lub gorzej niż w paśmie OIRT. Po prostu nie widzę przesłanek technicznych żeby jedno pasmo mogło mieć jakąś przewagę jakościową nad drugim. Poza oczywiście możliwością upchnięcia większej liczby stacji, z większą dewiacją, w paśmie CCIR.
Wszelkie subiektywne różnice jakości odbioru to już nie kwestia pasma UKF a procesu obróbki dynamiki samego sygnału w nadajniku oraz mocy ERP.

To trochę jakby porównywać jakość przekazu telewizyjnego (analogowego) nadawanego w paśmie VHF a UHF. No różnicy znaczącej nie ma poza oczywiście kwestiami propagacyjnymi i pojemnością danego pasma.

Chodziło mi o to, że często na różnych forach, gdy ja skarżę się na brzmienie CCIR, to czytam w odpowiedzi "za to na OIRT to mi bez przerwy coś świergotało". Ja nie pamiętam takich świergotów, oczywiście poza okresami podwyższonej propagacji troposferycznej, gdy stacje lokalne były zakłócane przez np. stacje radzieckie/rosyjskie. Wtedy faktycznie w stereo były różne "ptaszki", czasem układające się w prawie jednorodny szum. Dwie stacje z Chwaszczyna (66,29 MHz oraz 67,85 MHz) były odległe od dwóch silnych stacji z Kaliningradu o dokładnie 270 kHz. Wtedy wydawało mi się, że to one zakłócają odbiór - ale teraz wydaje mi się, że winne były jakieś bardzo dalekie stacje "schowane" bezpośrednio za tymi gdańskimi.
Poza tym nie narzekałem na jakość odbioru na OIRT - sam dźwięk był bardzo czysty i nic nie charczało tak jak teraz. Nie było też sytuacji, gdy polskie stacje zakłócały się nawzajem. Dziś to niestety normalka.
W okolicach 1989 roku bardzo pogorszyła się jakość emisji Programu 2 z Chwaszczyna (70,31 MHz). Często nierówno grały oba kanały, był jakiś dziwny szum w jednym z kanałów. itp (ale tylko w programie ogólnopolskim - audycje regionalne Radia Gdańsk brzmiały dobrze). Ewidentnie szwankujący dosył, być może sypały się stare urządzenia transmisyjne. W tym samym czasie, dźwięk z Bydgoszczy - Trzeciewca był poprawny (poza tym głośniejszy).

Takie czasu nastały i nic nie poradzisz. Samochody teraz wypasione a jeździ się gorzej niż 30 lat temu Polonezami i Fiatami.

kaem wrote:

Wtedy faktycznie w stereo były różne "ptaszki", czasem układające się w prawie jednorodny szum.

Ja właśnie pamiętam że kiedyś odbiór stereo był wyraźnie mocniej zaszumiony niż odbiór mono. Być może to kwestia mniejszej mocy ówczesnych nadajników UKF, mniejszej głębokości modulacji albo może jeszcze innych aspektów związanych np. z poziomem szumu podnośnej sygnału różnicy L-P.

Teraz dla odmiany ten "szum" stereo jest chyba skutecznie maskowany dość wysoką, średnią głośnością modulacji. Poza tym rzadko są też dłuższe chwile ciszy w trakcie nadawania bo jak nie sieczka muzyczno-informacyjna to lecą idiotyczne reklamy.
Kłopot jest też taki, że niektóre stacje są wyraźnie przemodulowane i starsze dekodery na np. UL1601 mają problem z poziomem wnoszonych zniekształceń nieliniowych przy dużym poziomie sygnału m.cz oraz pilota na wejściu. Przestrajam właśnie Amatora Stereo 2 i mam problem z jakością sygnału stereo dla silnie przemodulowanych stacji typu RMF czy nawet PR1 na UKF. Słychać wyraźne zniekształcenia i tylko dla odbioru stereo, mimo prawidłowego zestrojenia dyskryminatora FM. Przy odbiorze mono brak zniekształceń.

A tak przy okazji, pamiętacie test stereo przed każdym Wieczorem Płytowym na dwójce? Kanał lewy, kanał prawy, szum w fazie, szum w przeciwfazie😀 Szkoda że tego już nie ma....